【熱點互動第四百七十期】拉青格當選第二百六十五屆教皇

【新唐人】安娜：觀眾朋友們大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。四月十九日德國籍主教約瑟夫．拉青格，獲選為第二百六十五屆羅馬的教皇，今天我們特意請來了中國宗教迫害調查真相委員會的負責人李世雄先生，就此問題跟我們談一談，李先生您好。

李世雄：您好。

安娜：新的教皇己經選出來了，您覺得新教皇拉青格和剛剛去世的老的教皇有什麼不同呢？

李世雄：他們有很多不同，我覺得。主要是像老教皇他是在納粹統治下是受過苦的，是被納粹迫害的一個對象；而新的教皇呢，曾經是納粹的一員，盡管他只是一個非常微小的士兵，但畢竟他還是裡面曾經參與過，不過他是被迫的，這是他們的不同。他們也有相同之處，相同之處，就是他們對宗教信仰的，被外人稱的，所謂保守的態度，這一點他們是相同的。

安娜：那麼這次選新教皇有幾位候選人都是呼聲很高的，您認為為什麼拉青格能獲選呢？

李世雄：我覺得這也反應了主教們的一個意願，他是投票選舉的嘛，當然主要是後面的一個推動的力量，那就是神的力量、神的安排。

安娜：有很多的報導說，拉青挌在信念上和老的教皇比較一致，就是比較保守和傳統，比如說在墮胎問題上啊、在同性戀婚姻問題上、還有在神職人員獨身問題上，而且他還讉責那些所謂的“被意識形態、潮流所左右的人”，說那些人“沒有一定的信念，他們根據自我和欲望判斷一切”，你怎麼看他這種說法呢？

李世雄：我覺得他這種說法很好，是一個做為一個未來的，現在已經是現任的教皇應該向世人的表態，他是符合聖經的。因為你既然是一個有信仰的人，你選擇了一個信仰的生活，你就要放棄世俗的生活，你不能把兩個都攪在一起，都要，那是不可能的，你必須失去一個，你信神你就要失去你的世俗的生活，價值觀就要放棄，他這樣做我非常贊同。

安娜：好像也有保守派、改革派、現代派之說。現在新的這一派，實際上他也不是說不信仰天主或不信仰上帝，他只是說他們的認識上是有不同的。

李世雄：這個不能這樣說。所謂新的派，我不知道他們怎麼講，是叫改革派還是世俗派，我不太懂，可能說法很多。但是有一點我覺得是這樣的，可能大家這樣判斷比較准確，就是說他們在世俗的生活，在他們維持或過這種世俗生活的同時，他們也想得到世俗生活以外的神的保守，所以他們在這樣的情況下來過信仰生活，實際上是利用神，是想用神而不是敬拜神。說老實話，這個將來是要受到上帝的警告的。

安娜：這次我們看到約翰保羅二世的葬禮，有一百多個國家的元首或領袖去參加，中國大陸做為這麼大的一個國家，卻沒有代表去，但是隔岸相對的台灣陳水扁總統卻去了。還有一個很有意思的現象就是說，在中國大陸的網站上很少看到在討論：“為什麼？咦！中國沒有派代表去呢？為什麼陳水扁去了？”沒有這種討論。有很多我看是譏諷陳水扁的貼子或者文章，您認為為什麼會有這種現象呢？

李世雄：這種現象也很正常，在共產黨的制度之下。因為前面你說的那個題目“討論為什麼不去啊”這些問題，這是黨不願意看到的，知道嗎？胡錦濤他們這些人不願意看到這樣的事情，也可以說不允許發生的異象。

安娜：您的意思是說，胡錦濤他不願意讓老百姓知道，為什麼中國沒有派代表去？

李世雄：對。然後呢，胡錦濤做為一個主席，他又那麼有修養，他就不能出來諷刺陳水扁，所以他就讓別人來諷刺，這種別人的諷刺是他允許的，實際上是表達了他們領導層的願望。基本上是這樣一個狀況。就是說在共產黨那個情況下，你不是他的意願的話，你根本都不能表達的；你所表達的，就像現在什麼，都是他們的意願，不是民眾的意願。

安娜：你說到共產黨，我記得教宗曾經表示說：“在我們身處的時代中，不幸的出現了兩個極權政體，一個是引發戰爭和集中營慘事的納粹主義，還有帶來高壓專政與恐怖統治的共產主義”。一般人認為宗教它是不入世的，也是不參與常人之中這種政治體制，應該怎麼樣？是民主、資本主義、還是社會主義？但是你認為教宗他身為一個教皇，有上億的信徒，他為什麼要這麼說？為什麼要發出這種聲音？他想傳達一個什麼樣的訊息呢？

李世雄：教宗是上帝的一個仆人，雖然他在人面前好像是一個教皇，好像很了不得的樣子，但是在神面前他不過是個仆人，仆人他要表達主人的意思，他的主人就是神，就是上帝。上帝祂是公義的，他也是愛。世界上出了這樣大的屠殺，這樣的恐怖事件，這樣的魚肉百姓、塗炭生靈的政權，他當然要表個態啊，他就是想表達上帝是公義的，我覺得是這樣。

安娜：他對信徒想傳達一個什麼樣的聲音呢？除了上帝是公義的。

李世雄：他希望信徒也能夠像他一樣，表現出信徒對神的愛，信徒表達對神的愛的時候，在人群中就要表達神的公義，就是他要行公義，把公義行出來，那就對這些邪惡的勢力、對一切殘酷的事情，他們都要有所表示。這不是政治，這是信仰，這完全是兩碼事情，不能混為一談。

安娜：我知道您對中國的宗教情況有很多調查，還有很多真實的資料在手上。您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，在中國，天主教甚至范圍更大一點的，其他的教徒，他們是怎麼樣的情況呢？

李世雄：真正的天主教的話，他是地下教會，那是真天主教，那上面的官方教會，是假天主教。

安娜：為什麼這麼說呢？

李世雄：假天主教它是政府的工具嘛，它是共產黨的工具，它是在共產黨領導之下的一個天主教，也就是說在天主之上，還有一個共產黨。這是官方的教會。

安娜：您說官方教會，比如說在美國，你也可以去比如像五十一街第五大道有個《聖派翠克大教堂》，那也是有很多主教啊、神父啊，你可以去拜，在北京也有一些教堂你也可以去。您為什麼說它是官方，它表現在哪兒呢？

李世雄：他的主教啊，所有的神職人員，包括下面辦事的這些人，全部是黨組織任命的。這個黨是個無神論的黨，這大家都知道，他怎麼能去任命神職人員呢？這不是個笑話嗎？對不對？而且他任命的神職人員是為它、為黨工作的，不是服務於上帝的。新教皇昨天上來的時候，十九號他發表的第一次講話，他說他是葡萄園裡的工人，對不對？

安娜：我印象中是有這麼一句。

李世雄：你說這怎麼來比較呢，對不對？

安娜：天主教在大陸的情況剛才您提到，一個是有地下教會，就是家庭教會，還有一個就是官方的教會。

李世雄：我們剛剛談到官方的，沒有談到地下的，地下的教會是怎麼樣呢？是效忠梵諦�的，通常是這樣。實際不叫效忠梵諦�，嚴格說的話，他們是真正的一批信徒，是緊跟神、緊跟着獨一的真神的這樣一批信徒。這樣一批信徒的人數比官方信徒要多，大概有幾千萬，現在保守的估計有兩三千萬。這一批人政府就不承認他們，反而把他們說成是地下教會，我們也稱為家庭教會。他們的處境跟基督教的家庭教會完全是一樣的。

安娜：怎麼樣的處境呢？

李世雄：他們的處境就是在一個非法的狀態，政府認為的非法的狀態，但是在神看來是合法的，神只認他們，不認官方的，跟政府恰好是相反的。就是政府認的，神不認，因為他不是敬拜祂的，不會認他的。

安娜：我想共產黨員會挑戰您這個說法，您怎麼能代表神去說話，說“神認什麼和神不認什麼”？

李世雄：我不是代表神說話，是聖經裡面有記載“你只能拜獨一的真神，你不能事奉兩個主。”對不對？那現在共產黨所任命的官員都是事奉兩個主，第一個主是世俗的主，就是共產黨，其次才是神，而且他(官方教會)的神是為共產黨服務的，實際上是欺騙世界輿論的一個工具。

安娜：羅馬教廷和中國的天主教，不論是官方也好，還是民間的也好，關系是什麼樣呢？

李世雄：我想是梵諦�跟官方教會保持一個官方的關系，是為了保護在大陸的這些家庭教會、地下教會的信徒，我想動機是這樣的。然後跟地下教會的聯系呢，好像也是有的，但是從來也沒有，基本上也不能公開，問題是地下教會所受的限制是全方位的，如果地下教會跟梵諦�有聯系的話，就算是裡通外國。

安娜：我看到博訊網二十日有個報導說：“中國官方天主教愛國會副會長劉百年說：得知新教皇產生的消息後，內心非常興奮，感謝天主終於有新的基督的代表”，您怎麼看官方的這個說法呢？

李世雄：這個所謂的會長啊，你不要把他看成是一個官方的教會的會長，你要把他看成是純官方的一個會長；教會只不過是個外殼而已，他說的心裡“感謝天主”啊，他感謝的天主到底是誰？我想只有他知道。既然黨是他的領導的話，第一個要服從的上級的話，他感覺這樣，我覺得是很有諷刺意味的！然後他說“終於有了一個新的基督的代表”，他大概認為這個“基督的代表”可以因為中共，因為他們各方的壓力可以屈從於中共。根據我的觀察，新的教宗是一個有真信仰的人，我想他不會就范。

安娜：您覺得今後中國和梵諦�的關系，會是怎麼樣的走向呢？

李世雄：你這個問題問的很好。它提了兩個條件，第一個條件就是要跟台灣斷交，第二個條件說不要干涉中國的內政，包括以宗教的名義來干涉中國內政。就是那個副會長，好像他發言人也談到這兩個條件。

我覺得要是梵諦�跟中共能夠建交的話，我想梵諦�可能會向中共提兩個同等的條件：第一，中國政府要放棄它的無神論，這樣才能跟一個有神的、代表神權的國家進行建交嘛，對不對？梵諦�是代表世界上天主教的最高的一個神權機構，怎麼能跟一個最大的無神論的國家建交呢？這不是說不過去嘛，對不對？“信與不信不能同負一軛”，聖經裡面都有記錄，都說的很清楚的。第二個，就是干涉內政的問題，我覺得官方也不要以“干涉內政”去干涉梵諦�的內政，我覺得這也是個條件。

安娜：好，謝謝李先生。今天因為時間關系我們就只能到這兒了。