林曉旭：您好，韋實。
韋實：林曉旭您好，觀眾朋友大家好。
林曉旭：韋實，目前您看到的死亡數字大概是多少？
韋實：目前死亡數字大概是3萬6、7千人，那麼據巴基斯坦方面和國際的估計最後可能會達到4萬人左右。
林曉旭：就一夜之間哦！
韋實：那麼，當然因為有一部份在這個震中的附近是一些比較荒涼的郊區，在室內的人數就可能還好統計，但是在室外的人數可能不好統計。但是，因為這個地震無家可歸的人可能達到一百多萬。
林曉旭：那現在各國援救的情況是如何？
韋實：現在美國一個國家拿出了五千萬美元的救災物資、救災的資金，那麼它從阿富汗的軍事基地調出了軍用直升機進行援救；英國主要通過紅十字會還有捐助的形式，以金錢方式進行救濟；那麼其他各國比如說中國、日本包括一些其他的國家，大概有二十多國，是用這種人道主義援救或者民間組織進行的這種救援隊，或直接以食物的方式來捐贈，但是起主要作用的還是各國的紅十字會和政府機關。
林曉旭：您覺得這一次的“大地震”跟今年年初的“大海嘯”比較起來的話，哪一個對南亞整個的旅游或其他經濟方面的沖擊更大？
韋實：肯定是這個大海嘯！因為大海嘯直接沖擊的是這個印尼等地方，最負盛名的觀光海灘，當時意大利AC米蘭隊的幾個球星也在那個地方，差一點被這個海嘯卷走。就是說，它實際上影響到和波及到旅游方面要比這次大地震要大的多。因為當時這個震中是在巴基斯坦控制的喀什米爾裡邊，離印、巴的交界很近，但是這個中間是一個省府，可是這個地方屬於經濟並不發達的地方。
林曉旭：所以人口並不是很多。
韋實：而且旁邊駐着重兵，因為印度和巴基斯坦都為了這個喀什米爾，那麼喀什米爾和中國、印度、巴基斯坦交界也成為這兩個南亞擁有核武器的大國，包括常規部隊互相沖突的這麼一個地方，那麼它在邊界都有重兵。
那麼印度方面自己報出死了六百多士兵；巴基斯坦方面報出說死了二百多士兵，但實際的數目是不是這個？那可能還需要進一步斟酌。但可以講說這個地方軍事和政治的意義可能大於它經濟的意義。
林曉旭：正因為政治意義大於經濟意義，那是不是在這個賑災的過程中，也可能會使本來比較尖銳的印、巴沖突得到一定的緩解？
韋實：當時就是說以這個巴基斯坦報紙的社論來看，那麼有一點，包括英國的《BBC》有這方面的報導，就是說帶來一個很大的副效應，好像就是說這一次印度和巴基斯坦找到了共同點，受災一樣。那麼在於對這種親人的失去、對於這個死亡、在這種天災的面前，人發現了自己還是比較渺小，那麼兩邊的沖突或者這種緊張的氣氛反倒得到了一定程度的緩和。
林曉旭：那我也看了一個比較有趣的報導，就說因為災難正好發生在星期六，那如果是星期五很多人說會被嚇死，因為按照他們這個宗教信仰的話，如果這個大災難發生在星期五的話，就好像是末日審判到了一樣。
韋實：這個話題其實是印度、巴基斯坦當地很多人在談的，包括他們的報紙也在談說現在先不要談神的問題，因為包括《BBC》進去采訪也發現旁邊很多人都在談論是不是“神的警示”，就是說神的一個警告，因為做了什麼不好的事情，這是當地有宗教信仰的人的共同看法。
那麼再一個呢，實際上人們還得出一條經驗就是說，一直有人談為什麼這次地震又沒法預報？那麼關鍵專家也談到現在有一個辦法是用GPS來衡量這個地殼運動，包括底下地層板塊的運動。
林曉旭：GPS是全球衛星定位系統。
韋實：來看板塊運動會不會造成地震。可是如果這麼預測的話，就說明，如果你有板塊之間的運動並不等於它有地震，而如果說你每一個板塊運動之後都進行這方面的測預的話，人可能已經變成“狼來了”一樣，不會再相信了。
但是有意思的就是像在海嘯之前，或在海嘯的時候基本沒有什麼動物們屍體，就是說動物們都跑掉了，這一次也發現比如說烏鴉呀、狗呀這些動物，也發現這種鳴叫或者是出現這種特異的舉動，包括伊朗的大地震之前，都是說動物反倒比人更快一步預測到地震的發生。
林曉旭：那這一點可以說是人在一定程度上一個比較大的悲哀，人自己反而不敏感，不知道災難要來臨。
韋實：人類一開始就是說，自己比如說人的聽覺部分還沒有狗的波段長，那麼人的視覺光譜也是有限的，那麼紅外、紫外很多都看不到。那麼有些動物實際上是能看到的，或者動物牠並沒有人類這樣的科技，有些先天的本能，包括我們所謂那些第六感，或者動物的本能、動物特殊的感覺，可能還保存的比較好。
而現在這個比如說，我們依賴現代的科技卻有它的局限性，你比如說洪水、颶風這種東西你是沒辦法預報的；那麼比如說像一種更大的，像蘇梅克列維9號彗星那一陣子，小行星在這個前後離地球很近很近，這些也沒辦法預報的，都是說飛過去之後或者是已經很接近了，那麼天文台才發出預警，就是現在的科技實際上沒有達到一個能夠真正能夠預報災害的發生，達不到這種標准。
林曉旭：那這讓我聯想到在歷史上很多君王可能都會對於比如說對當地民眾的安全，做一些祈禱呀，或者是大的時候，君主也會做一些社稷，祈禱上天保佑這一塊土地。您覺得是不是過去人的這一種做法有他比較深刻的意義，反而避免了一些大的災難到來。
韋實：現在很多人會認為這是迷信，但是當時比如說像你看史書上也講，比如說宋朝有這種新政實施後，君王也自省發現，認為是新政的某些政規不符合民意、不符合民心，那麼使得上天出現預警、出現這些災禍。
那麼再通俗一點就是說，中國古人堅持天人合一的道理，比如說這個大禹治水，他的爸爸用“堵”的辦法，那麼大禹用的是“疏導”，實際上它是天人合一，符合自然的規律，自然而然對於災害的破壞、對於災害的發生可能起到一個避免的作用。
那你比如說有些災害其實是人為制造出來的，比如說工業革命之後這個溫室效應、全球變暖、污染，等等。實際上在某種程度上也加劇了各種各樣災禍的出現，當然不講這個海嘯、地震與這個有關系，但是只能講在工業革命之前很長時間，人類科技並不發達的時候，其實有另外一種比較好的辦法使得這個祖先一直順利的沿續到今天，就說那不失為是一個可取之處。
林曉旭：那您說到的對於這些自然災害的預測，那麼現在當然大家都關注到一點就是“禽流感”。那麼似乎現在社會上的關注已經比較多了，那您覺得是不是也能達到一定程度的預防呢？還是說即使現在提出來也仍然是預防的程度很有限呢？
韋實：相對而言預防的程度有限。比如說世界衛生組織認為可能是死於流感人數會達到七百三十多萬，那美國政府布希可能認為三、四百萬，這也就是為什麼布希最近提出來要大規模研發禽流感疫苗，進行這個預防措施，他們現在實際上從某種程度上來講，這種預警是代表了並不是說可不可能發生，而是什麼時候、多大規模。
那麼現在這個預感一旦就是說這個禽流感以一種從鳥傳給人的方式，改變到人與人之間傳播的話，那麼那是一場大的流感，可能是幾百萬人失去生命，而且在歷史上這個流感病毒每十到十二年重組一次亞型，那麼上一次可能是70到80年的事情，那麼已經過了二十年。
那麼禽流感在亞洲已經是一百一十多個人感染，死了六十多個人，實際上它的死亡率要超過那個SARS，那麼這種高的死亡率的話，已經引起各國的預警。但是現在這個疫苗也是有限，因為疫苗預防的亞型是已知的，那麼一旦這個病毒出現了變異，這個流感的病毒是每十年、十二年重組出現變異才造成大規模的流行，因為如果你已經有這樣的亞型的話，人們已經有免疫力了，也造成這個疫苗，心理上或者是在局部上的作用要大於實際上的作用。
林曉旭：那我們現在回到南亞大地震的現場。就是我觀察到的現象，我覺得媒體在這次地震的報導中起了很大的作用，好像國際援助進去的特別快，是不是這樣子？
韋實：這一次實際上是從地震發生開始，各大的新聞網站都把它做為頭條，甚至是《CNN》就開始了全程的直播，它在第一時間派駐記者來關注當地余震的情況。這個實際上和前段美國這種卡翠娜颶風、麗塔颶風一樣，正因為有了媒體的監督，民眾對美國政府這種當一開始那種無作為，甚至是很緩慢的救災行為，提出質疑，才造成第二次的疏散，政府已經有力的干預。
林曉旭：對，麗塔來的時候比較好。
韋實：那麼這次也是引起西方各國第一時間的關注，因為死的人很多。所以說在這種已經有視覺上的效果，你看到這種鋪天蓋地的廢墟、看到死人，那麼那種心理上已經接受了，造成了自覺自願的比如說捐助也好，或是民間自發行動也好，它有個理論上的基礎，就是你已經看得到，你認為這是一件該做的事情。
林曉旭：那就說首先要讓人們知道這個現狀。那讓我聯想到在中國最近發生了，也是在我自己家鄉福州發生的，那個龍王台風過後，有的福州城區被淹沒的很厲害，但是我看到就是中國官方卻沒有什麼報導，怎麼會這樣一種情況呢？
韋實：這個實際上，你比如說《中央電視台》並沒有報導，我們看到網上流傳出來不多的福州這種大水的圖片，實際上出現的問題就是一開始並沒有，也是可能跟美國政府有一點相像，就是沒有很有力的辦法去進行關注，或者進行政府方面的救災措施；那麼恰恰做為媒體而言，尤其是中共的媒體，它有一個就是要為它營造一個所謂“和諧社會”這種欣欣向榮景象，服務人民的一個目的。
那麼一旦你來報出這個，人們不自覺就要進行一個對比連想，美國政府那樣起碼它有一些政府的手段，為什麼福州你不去做這些事情？換言之，如果說你一邊批評美國政府的不作為，那麼也會直接指到中國政府的不作為。那麼這個是它最不想看到的一面，所以與其這個報出現負效果寧可不報，就說讓這個局部消聲。這個可以做到就是說你看到媒體如果被箝制，它完全可以做到這一點，沒有獨立的媒體，這個東西就這麼過去了。
林曉旭：所以我覺得是實際上是一個相當令人氣憤的一個現狀，因為我在網站上搜尋我都看不到，比如說福州出了這個大災難，你看不到由政府派出去營救的隊伍或者是怎麼樣能夠即時的救災，這樣的鏡頭按理來說應該有嘛！怎麼會說一點點都沒有報導出來呢？
韋實：那麼巴基斯坦方面報紙的社論就自己講說這個對穆沙拉夫政府起到一個很好的制約作用，因為有輿論監督，政府不敢做不該做的事情；第二點它引起國際上很大的援助。那麼如果福州這個洪水規模再大一點，需要國際援助的時候，這個實際上是自己把福州人民所應得的權利給關到了國門之內，這是一個很不公平的事情。
林曉旭：對，我想即使不是國際援助的話，你福州出了這個大災難，其它省分看到這種災難，你附近的鄉鎮也都是比較富裕的，人們也可以來救助，但現在你不報導就等於讓福州受災的人就自己在承受。
韋實：這是一定的。當時很多人在網站上也提出：“黨在干什麼？政府在干什麼？為什麼不做這個事情？美國的洪水為什麼報的那麼頻繁？”那麼這些又很不幸的被跟貼，比如說黨政府很忙之類的這種跟貼所淹沒了。這聲明實際上在其他沒有看到的人可能混然不覺，但是身在其中的人民所受的那種傷害，不光光是從天災而來，還有更大程度是人禍，這種不公平可能對他心靈創傷是更大的。
林曉旭：如果我們回到南亞大地震來看，就是今年以來各地的災難很多，好像就是各國都在不斷地操練怎麼樣來做這麼大規模災難中的營救。您覺得是不是讓人覺得好像可能有更大的災難要來？
韋實：這種事情就說只能做為可能的判斷，但是說，像現在這種高發的這種災難，而且以它的頻率和它的方式，這都是歷年來所少有的；加上這個即將可能要來的禽流感，包括其他我們所未知的因素，實際上就是說這種大規模操練，對於國家政府而言它所做的也是有限的。
做為個人而言，最起碼是要有個知情的辦法就是說你知道要發生什麼，然後在個人最可能的情況下進行個人、個體的預防。比如說有SARS來，你不要到人多的地方去；有禽流感，你離飛禽遠一點。如果其他方面的災難，是不是從自己方面來做任何你可以做到的措施，來避免這種災難對你自己的侵襲。
包括這個中國有古話，比如說：“善有善報，惡有惡報”。那麼從各種角度上來講，做為一個有良知或者說在自己各方面已經問心無愧的情況下，我相信遭到災難的可能性要少的多。
林曉旭：可能就是有良知的人在關鍵的時候祈求上天保佑，獲得保護的可能性會更大一點。
韋實：在自然災害面前，或在自然面前，人其實是很藐小的。那麼中國這麼多年下來的文化傳統中，比如說：天人合一、敬天知命，這種內涵的話恐怕還是有間接意義的。
林曉旭：好。韋實，因為時間關系我們就談到這兒，謝謝。好，各位觀眾感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，南亞大地震現在各國營救正在如火如荼的進行，請大家繼續關注相關的報導。感謝您的收看，我們下一期節目再見。
