【熱點互動七百零六期】北京副市長被雙規

【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。在今天的節目裡，我們請本台的特約評論員韋實跟我們一起來分析一下中國大陸的近期新聞熱點，包括北京市副市長被雙規、鄭恩寵律師在上海被釋放等等。

主持人：歡迎韋實來到我們節目中。

韋實：謝謝林曉旭，觀眾朋友大家好。

主持人：韋實，最近中共高官的這些丑聞是比較多，包括前一陣子海軍副司令也是被情婦告，這黃色的丑聞是比較多，最近劉志華好像也是黃色的？

韋實：劉志華這個事情是國內的輿論應該講是生活腐化出了問題，而且是極力撇清他和奧運的聯系，其實這個劉志華在北京所有的副市長裡面可能是最肥的一個缺。他這裡邊是管的是北京的承建、規劃，奧運場館其實是他要負一部份的責。

而且除了世界杯有點關系，他是北京專管足球的副市長，體育其實也歸他管。這足球也是體育最來錢的行業，而且他這種城市規劃建設他不光是批地皮，而且他也管承包、包工，包括一些後續的工程。

主持人：工程的包工。

韋實：對，所以這次他被捅出來一個直接原因是當然是海外媒體了，尤其是外電說是一個西方的商人跟他簽這種協議須要以權錢交易，要換中關村附近的一塊地皮，但是給了好處以後沒拿到這一塊地皮，所以說西方的商人不干，把這件事情捅了出來。

報導出來後，劉志華本人倒不是說在錢上很大的貪污撈了多少錢，他最大的問題是喜歡女色，他在長城附近有一個行宮，那裡面有很多供他亂搞的女人，這是一個主要的原因。

主持人：最後被雙規出來好像是最終把他拉下台是因為行宮的問題。

韋實：表面原因是這個，還有一點就說這次雙規和歷屆的雙規還不太一樣，歷屆是從中央到地方，比如說中紀委先去雙規，這次是北京市的單子先把給他拿下然後才報到中央一級，就是說這回整個是反的。

實際上這麼多年以來從剛開始人們知道共產黨的官員也腐敗，就覺得共產黨的官員怎麼能腐敗呢？這是第一次吧！然後第二次又說那腐敗好像這錢不算太多，那官員現在誰不腐敗。

再往後就說，中央現在打擊腐敗看來是有懲治的決心。再後來又說，才打了這麼幾個腐敗想必腐敗更多吧！現在想法又說你看那腐敗算什麼事，他一定是後面是有靠山或者說他是誰的人，他是不是誰的人馬出了事，現在大家的看法都是這樣的。

主持人：就說靠山不牢靠了。

韋實：靠山不牢靠！

主持人：所以你說現在民眾的思想在這過去二十年裡面不斷地變化，現在聽到一個高官因為腐敗下台，人們的反響並不在於他到底是因為什麼原因，而是說你這個後台行不行。

韋實：就是以前的想法是官怎麼能腐敗呢！現在想法是不腐敗還是中共的官員嗎？就是整個社會對腐敗己經認為被視為是一個正常現象了，就是整個人的思想觀念已經一百八十度大轉彎了。

主持人：比方說到因為喜歡女色的問題，我看了有很多例子，包括一些小的城市的副市長包養情婦十幾個這媒體上也是有不斷地曝光，他也不見這方面到底怎麼樣，所以更主要的原因也確實可能在黨派的斗爭中他有可能失去了他的靠山，那你有沒有可能分析一下，他大概有可能屬於那一方面的？

韋實：他有兩種的問題，最大的問題是杵着奧運這個問題，國內很多媒體並沒有講他在奧運工程中負責。

實際上這也是觸犯到外國人、碰到洋人身上，所以你不把他犠牲出去，很可能丑聞擴散出去，如果你的政府官員收賄、貪污而且還是分管奧運的，在奧委會面前沒辦法交代，這是一個外因。

內因是因為他是從遼寧起家的，就是說他如果是某一個派系中的人，可能跟薄熙來、薄一波、江澤民這麼一派，可能都是屬於這一派中的人物。如果說是政治斗爭的話，再一點就是對於這麼一個位置，可能想處心積慮把他搞下去的人也不少。

主持人：而且當時不管怎麼樣奧運申請下來的時候還是屬於江在位的時候，所以在北京這麼重要的位置他能夠撈到油水這麼肥的職位，那肯定也是跟江必須有一點的關系。

韋實：實際上你看劉志華前一段接受媒體的采訪那時候講的還是堂而皇之的，他就講說當時承諾給奧運會時候有多少個場館，後來奧委會不干了，就說並沒有兌現這個承諾。

意思就是說後來北京還有有關的官員跟他們協商，協商來協商去是興建一些、擴建一些，那麼他當然還講奧委會說你們承建這些場館到最後又拆掉，這怎麼能做為一個歷史文化的遺跡留下來呢？

實際上就是說明北京在承辦奧運的時候很多場館實際上是賠錢的，或者說是為了辦奧運而去興建，這個和整個中國的國情差的已經太遠了。

主持人：完全是為了奧運這麼短期的一個效應搭建一些大的場館，最近其實北京民怨很大的一方面也就是在地皮問題上，強迫拆遷的問題，很多工程實際上是以這次奧運為名義的還有配套工程，這次他下台是不是因為這方面本身的積怨也很多，政府不得不找一個替罪羊犠牲一下。

韋實：這種都是一半一半的，我的感覺是如果不出現某些不可告人的原因的話，都不會去動劉志華，因為一動以後就牽扯到奧運也不干淨，這種事情對中共而言，或者對決策上而言，絶對不是它們想去披露出來的情報。

一切可能有一些原因是我們現在還難以預料到或者是一般人還沒法了解的，這一個恐怕是在中國的官場的黑箱子裡面，只能通過一些細節去看或者是通過真正的內線去講，真正的原因是什麼恐怕還不只是表面上這麼簡單。

主持人：可能有時候須要一些真正內線人物爆料一些消息，另外一種就有可能像一些律師他們有可能通過調查給揭發一些事情。

最近，另外一個新聞熱點就像鄭恩寵律師在被關押了三年以後被釋放出來，出來幾天以後他就跟媒體公開點名黃菊這個上海幫對中國，特別是上海一帶造成危害，這件事情您是怎麼看待？他為什麼三年以後，被折磨以後他仍然還有這勇氣要把這事情揭露出來。

韋實：這個實際上鄭恩寵律師在干這件事情的時候，他也已經知道這事情的後果或者能承擔的是什麼？但我相信他並沒有想到直接去過問這個案子的人是黃菊，黃菊是個中央級的人物，上海一個簡簡單單的維權律師，這裡面牽扯利益集團太大了。

那麼實際上這種情況下，鄭恩寵律師出獄以後，其實講出來對他更加安全的，更加不容易再被中共迫害接着迫害或者說置他於死地。即使中共有這種想法，因為他現在曝露在整個世界的底下，大家都在關注着，他相反的更安全。

再一點他可能入獄其中，坐牢這幾年當中，他付出的代價可能跟事情本身不是那麼成比例，你比如說中央級的黃菊要過問這件事情，鄭恩寵自己也講了，他將逐步地揭露上海幫的貪污內情，就是說如果真正的貪污內情暴露在全中國人民面前的話，恐怕不只人家說那不就是貪污嘛，有什麼大不了？恐怕很多人就不會再去用這種想法去看。

所以一位國家的決策者或者領導層，能夠把利益放到這個地步，不光是用合法的渠道、用他的權力去拿這個利益。相反的通過這個制度的槓杆肆無忌憚去撈取利益，比如上海這個都市，上海在中國已經算富了，如果沒有上海幫貪污，如果地皮按照拆遷都給補償的話，那上海很多人包括生活在裡弄、弄行裡的，生活在水平比現在好的多。

就像你看最近《不可能的任務3》，湯姆克魯斯演的大片，在中國馬上把你掐掉了，為什麼呢？他這裡面把上海拍的非常真實，為什麼講真實？就是中國銀行大廈、上海外灘非常漂亮，這人家拍的一點也沒摻假。

但是他拍上海小胡同，還有裡弄、還有街道，你一看你會感覺到同樣一個城市，怎麼會跟南美、巴西這些貧民窟一樣？這是把整個上海真實情況曝露在世界面前。一般影迷倒不會這麼想，可是對中共政權，尤其對上海幫而言這種真實的東西絕對不能被中國人看到。

主持人：因為上海畢竟是中共政權點名成為最大櫥窗的中國最大城市，所以一定程度上不會希望自己丟臉。鄭恩寵律師點名的都是上海幫領導最高層的，包括陳宇良、韓正還有黃菊，這些都可以說是一把手的人。

我們前一段也談過賴昌星的案子，這個案子在福建也是牽扯到最高層。是不是這個案子也會面臨有類似的情況？高層還是觸動不了他，黃菊可能還是動不了他？

韋實：這個事情也不一定，中央現在是有兩派，一個胡錦濤和溫家寶這一派，另外是江系人馬。實際上在某一個階段中國的媒體有些東西解禁，也是由於不可避免的一派和另一派進行政治斗爭，拿這些境外的媒體上的信息作為工具去打人，盡管他講的都是真的，但是他有選擇性的把另一派曝露出來。

比如說《江澤民其人》這本書為什麼中國流傳的那麼廣？那一方面也是說有一派系的人想要這本書讓中國人看到，但是同時避免不了的就是說，不管江澤民怎麼樣？胡錦濤怎麼樣？你可能作為一個人這兩個人之間可能有很多的不同，甚至說胡錦濤跟江澤民可能也不是一個類型的人，或者比江澤民還好的多，但是都在共產黨體系裡，今天做這些事的人都是共產黨官員。

所以在這種情況下，派系斗爭的時候，很可能你會發現一派和另一派角力當中會給你一些信息出來。但是這件事情可能兩派都不想講，因為比如說，北京的副市長和奧運聯系在一起，跟三峽工程到最後沒有一派的人去出席，這個東西放在誰手裡誰都解決不了。

主持人：一旦大家都知道他也許是一個爛攤子，也許是一個工程已經成為歷史的罪名時，誰都不想去碰。上海這種情況呢？現在鄭恩寵律師雖然是被釋放出來了，那您覺得他有沒有可能成為像高智晟律師那樣，因為這個事情不斷的爆料成為世界矚目的焦點呢？

韋實：那就取決於鄭律師自己了，如果他像高律師那樣做，其實中國還有一個非常有趣的現象，一旦真正的講了真正的真話，而且你有勇氣這麼做下去的情況下，反倒安全了，所以說高律師也是中國一個特例。

那麼這也不可避免就是說，你看最近有一些很奇怪的事情也出現了，比如《求是》雜志，還有胡錦濤講話，包括《新華網》、《人民網》，又開始高喊堅持改革路線不動搖。

那麼這個事情本身不奇怪，因為中共二十多年來也是這麼喊的，但是如果是黨的這些喉舌集中一禮拜之內，喊了一遍還不過癮，還要來第二遍，這裡邊有一些報導說，這麼喊是有它的目地的。

主持人：因為他喊這個東西可以作為打人的工具，如果你不支持我已經走過的改革的路，可以給你扣個帽子你就是反對改革，反對政府為民眾所謂考慮的這種改革，這樣去打擊對方就很有力，這實際上是一個打人的棍子對不對？

韋實：實際上說明黨內也是對改革可能也有兩派人，那一派不管是左派、右派，還是中派，一部份人其實是認為這個社會問題太厲害了，再這麼改革下去是條死路。

那麼他的想法就是說可能要再去調整，或者說對改革再進行重新審視，這跟西山會議是從那個會議上講話已經可以看的出來。

那麼再一派人可能就覺得說，現在你不管怎麼樣，比如出路，比如說他要去對抗社會問題、對抗“退黨大潮”，對抗黨內的不平衡，那現在可能他也沒有辦法，那就是說等於說像足球打到哪算哪，咱們就走這條路，將來能挺多長時間就挺多長時間。

但是堅持改革開放不動搖，那就是變成一根打人的棍子，就是在這種誰喊這句話，誰在黨內兩派之間這種紛爭之中會把這個東西扔出來。說你不堅持改革就是沒有把黨的利益放在第一位，沒把整個民族利益放在第一位，所以這種東西都是非常有殺傷力的。

主持人：如果你有不同的想法就會被扣上帽子，你這是否定改革。因為時間的關系，我們這一集就先談到這裡，在下一集節目我們再進一步分析。