觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。最近國內央視推出了十二集電視政論篇「大國崛起」引起了轟動，這個片子在國內現在正在第二次播放。這個片子在播出之後，引起了網民的熱烈討論，網路幾乎被塞爆。
評論中有正面的也有負面的，有認為它很精采的，也有認為很有感慨的，這個片子顯然渉及到一個非常重要的問題，那就是「中國是不是正在崛起？」「中國崛起的條件是什麼？」。今天我們就請來兩位嘉賓，和大家一起來探討這個話題。
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主持人：首先向各位介紹一下今天的兩位來賓，這一位是《北京之春》雜誌的總編胡平先生，胡先生您好。
胡平：您好。
主持人：這一位是著名的時事政論評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：您好，主持人您好。
主持人：可不可以請您先介紹一下《大國崛起》這個片子的主要內容？
陳破空：在國內中央電視台播出的《大國崛起》共分十二集，介紹最近五百年來九個世界大國崛起的過程，介紹他們興衰的這麼一個過程，其中包括西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國、法國、德國、日本、俄國和美國，既有在政商方面的一些建樹，也有在航海方面的一些展現。
同時對法國和英國的光榮革命和法國大革命對人權、對民權的這些理念的闡釋，也有對蘇聯、德國和日本靠國家主義來使國家強行崛起的這麼一個過程的描述，最後有對近代美國二百年的歷史的簡單的描述，所以這個片子大概是這些內容。
主持人：胡平先生，我們知道這個片子播出之後在海內外都引起了轟動，尤其是在國內，打電話給國內的朋友幾乎很多人都看過這個片子，而且感到非常的振奮。那您能不能說一下為什麼這個片子會引起轟動呢？
胡平：我想這當然和現在不少中國人有種感覺，覺得中國也正在做一個大國在崛起。另外，因為他們抱有這麼一種感覺，所以看這個電視片呢就聯想到自己的狀況。同時它也通過這個電視片呢，對整個人類歷史特別是近代史有比較完整的一種了解。
當然在目前中國這種情況之下，很多人都各有各的想法，所以看同樣一個電視片，兩個人都見仁見智，各取所需，有的看這塊，有的看那塊。那麼你看中國政治又是個不開放的一個社會，這個就提供了一個公共話題，這個也是我想能夠引起熱烈反響的一個原因。
在西方社會就很少會為哪一個片子做，因為他們有太多的話題可以談，而且很多話他們可以直接了當的談，那就不像在中國。所以它就可以造成這麼一個轟動效應。
主持人：我們知道這部片子中對九個國家的興衰，就是它的崛起和它的衰敗進行了分析和描述。那麼您覺得在整個片子中，它對這些國家的描述還有一些評論，您覺得是屬實的嗎？
陳破空：總的來說我的評價還是比較正面的。它多數還是基於史實，基於對於最近這五百年來這些世界型大國在崛起過程中的一些史實來進行概述。只是說這個片子每一集五十分鐘，同時我想有一定的政治條件的擠壓，所以在做這個片子的過程中，他們有一些選擇，所以突出了一些東西，也迴避了一些東西。
總的說，把這九個國家的主要面還是展現了出來。就像西班牙和葡萄牙的全球性，它主要是靠航海技術和對航海冒險的鼓勵、對全球的溝通；荷蘭主要是靠商業，重商主義，使荷蘭成為世界型大國；而法國和英國、美國，主要是靠人權法治的權利制衡的理念來振興這些國家。
那麼蘇聯、德國和日本的話主要是靠一種自上而下的這種龐大的國家機器在進行國家振興的這麼一個過程，同時也付出了慘重的代價。所以我想這些基本事實是比較符合歷史的，只是說它是有選擇的。像相距最近的美國，它就迴避了一些美國以民主為核心價值的一些要素。
胡平：包括其它有類似的情況。就像剛剛陳破空先生談的，它一般談的都是事實，但是有一些重要事實它就沒有提及，包括它談到英國，它談到亞當斯密，談到牛頓，但是對洛克就沒有提到，而洛克做為當代現代自由主義思想的創始者之一，他對英國整個立憲制度的建立起了非常大的作用，而這個在片子裡就沒有提到。
另外像談到前蘇聯，你看最近烏克蘭國會剛剛通過三十年代來大饑荒那件事情，他們認為這是個種族滅絕。不管它是不是種族滅絕吧，但在三十年代斯大林時代，烏克蘭出現過大饑荒，這種事情當然還包括三十年代的肅反。而這些事情在電視片上基本上都沒有提到，而這些事情在歷史上是非常重要的。
主持人：那剛才陳破空先生談到了在這個片子裡，尤其是在對美國的描述中，我們知道美國立國的基本理念就是民主、自由和人權，但是在這片子主要是強調它的商業、它的科技還有專利，這好像都不是一般人所認識的東西。那您認為它為什麼會要這麼去編排呢？
陳破空：對，這個電視片對英國、法國和美國進行了不同的處理，在論述英國和法國的過程中處理的非常大膽。比如說強調法國大革命，裡邊強調了發表的人權和公民權宣言，以及法國立國的基本理念：自由、平等、博愛，在法國所起的重大作用。
另外，法國對於思想家的尊重，比如說法國的先賢祠，放了七十二個偉大的人物，只有十一個是政治家，其他都是思想家、藝術家或者科學家，包括倍受爭議的通俗作家大仲馬。
對英國它們強調了英國女王的寛容。像舉到了女王儘管莎士比亞的戲劇是醜化君主的，而且是醜化女人的，但是女王都一直坐在包廂裡看莎士比亞的戲劇。而且英國後來的首相邱吉爾的名言也在裡邊引用，邱吉爾說：我寧願失去了印度，我也不願失去了莎士比亞。就顯示英國對思想的重視。
而對英國光榮革命的推崇在這個片子裡可以看得出來，光榮革命是一種和平的、非暴力的方式來建立了一個憲章和憲政的這麼一個英國的基礎。
但是在談到美國的時候它卻顯得相對保守，當然原因是因為第一，美國相對比較近，是比較近代和現代的一個東西。
再一個呢，美國現在實際上是集人類自由、平等、博愛、人權、法治於大成的這麼一爐的大國，這個大國真正體現了人類幾百年來或者幾千年的一個智慧和文化的結晶。而美國恰恰是目前中共政權最敏感的、最牴觸的。那麼在這個時候呢，它們對美國沒有進行對美國的描述。
比如說，在描述美國它們迴避了一個重大的問題，在描述美國的總統富蘭克林、羅斯福提到著名的四大自由的時候，它只提到一大自由說：免於匱乏的自由，就講物質。
實際上完整的說是什麼？羅斯福說，一個民主社會要保障四大自由，一個是信仰自由，再一個是思想自由、言論自由，再一個就是免於匱乏的自由，還有一個是免於恐懼的自由。
而這四大自由中，作者、編導者沒有提到其他三大自由，而其他三大自由在中國都是沒有的，像言論自由、信仰自由和免於恐懼的自由在中國是不具備的，說出來投鼠忌器，大概由於這個原因。加上美國比較近，所以說有可能在這裡略去了。
而強調美國的什麼商業啦、科技啦、專利，它就不知道或者沒有認識清楚說，美國這些科技、商業、專利，恰恰是美國限制了政府的權利，擴大了民眾的權利，保障了人民的思想自由、言論自由，在這個基礎之上才獲得了這麼多的專利、科技的這麼巨大的成果。
胡平：另外還有一點就是，因為美國它是在這些大國中間，它完全是個無心插柳柳成蔭的這麼一個大國，它開初建國的時候它並沒有打算要成為一個大國。
你看它當初那麼多從舊大陸到新大陸來的人，那舊大陸當然要繁榮富強的多，當時新大陸還是不毛之地、蠻荒之地，他們跑到那裡來幹嘛呢？不是為建立一個強大國家來了，而是為他們個人的幸福和自由來了。
你看美國建國他們通過的獨立宣言也好，一些人權法案也好，都是在於確保個人的生命、自由、財產和安全，而不是國家的強大，在很長一段時間裡頭美國連常備軍都沒有，連像樣的軍隊都沒有。
而且我們知道美國它沒有中央政府，它是聯邦政府，它聯邦政府的權力實際上是非常有限，包括兩次世界大戰，哪怕第二次大戰，它的老哥兒們鄰國打成這樣它都沒有參戰，要不是珍珠港事件它沒法參戰的。
這一點對美國來說，強大是它自由民主的一個副產物，不是它主要追求的一個東西，而這一點其實對我們中國人來說最重要的一個啟示，我想整個劇的編導恰恰對這個問題沒有給予足夠的描繪。
主持人：這也是我想問的問題，那麼很多人對這個片子的評價都是很高的，說這個片子實際上是很大膽的，比如說在談到歐洲的時候它談到這個自由、民權，這些東西談的很多，觸及的很多。
但是在談到當代社會的時候，其實美國大家是公認的在世界上應該是說人權和民主制度，目前來說是最完美的這麼一個國家，但是它卻迴避美國這個，它為什麼要這麼做呢？如果它今後想要這部作品成為一個怎麼說呢，傳世之作的話，我想你失去一個這麼一個重要的話題的話那可能會大打折扣。
陳破空：我想在目前國內的政治條件下，這樣做它可能一方面是不得已的，再一個就是說這個片子不可能僅僅是編導者的一個產物，他一定是還有其它的來頭，所以在目前的國內情況下，能夠出到這個樣子也還是不錯了。
就是總的來說也還是值得肯定的，只是說要追求的更真實，更圓滿更全面或者特別是對美國的這個人權法治及對全世界的示範作用，我想當然還有賴於今後的中國這些知識分子再進一步的開拓。
主持人：我想這是大家普遍說的今後，我們都希望今後能來的快一點。
胡平：這裡包括他這個片子那麼多的中國人對它有那麼大的熱情、那麼大的興趣和那麼大的爭議，它也反應我們很多那種「大國情結」，所以這點恰恰我覺得和美國是不太一樣的，美國儘管是最強大的國家，就像我剛才談到的他們並不是一開始就打定主義要這麼做的，一直到現在都是這個樣子。
你看他們總統那很長一段時間，過去總統當然都是比較有產者，都比較有錢，那總統待遇非常低，以至於有很多總統退休下來都還不起債。另外你看就像裡根時代，裡根提出「星球大戰計畫」，結果招致美國科學界的強大的反對。
你知道我們說「星球大戰計畫」多好，對不對！我國家強大而且是反共產主義這都很對。但是科學家不認這一套，你看這些東西都擺明了，所以這個國家那麼強大，而他的基本發展這個路數恰恰是我們很多中國人完全不明白的。
所以我覺得這個片子在這點上沒有足夠的表達，這個是非常大的一個問題，而我覺得再說你這個大國情結本身也是一個需要加以分析的概念。
就像我們片子談到這個大國的興起和衰亡，這給人感覺興起總是好的，衰亡總是不好的，那其實不是這個樣子的，那很多大國興起不但是給自己國家、人民帶來了災難，而且給世界人民帶來了災難，反過來有些大國衰弱，衰弱不見得就是壞的，我說像蘇聯過去那種帝國的衰弱，完全是一件好事情對不對？
另外就包括像英國政府，這個大列顛日不落地帝國，這種帝國最後衰弱但是你看他所建立的基本理念在全世界是越來越廣範更深入的傳播，所以這種你就不能拿這種很簡單的概念去分其它興和衰然後那樣子什麼叫好、什麼叫壞。
主持人：不是一和二的問題。
(待續)
