【熱點互動第八百一十二期】紫陽兩周年祭話「民主」

【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。兩年前的今天，2005年1月17日，中共前總書記趙紫陽逝世。在89年，趙紫陽因為反對鎮壓學生的政策而下臺，但是他卻因此贏得了中國人民的心，那麼他的逝世令很多人非常傷痛的。

在兩週年忌的時候，很多人都在緬懷趙紫陽。在今天節目裡，我們就請到了「中國和平聯盟」的主席唐柏橋先生和我們一起來談一談緬懷趙紫陽以及中國民主的進程，以及趙紫陽所認識的民主。唐先生，歡迎來到我們節目中。我想首先您來和我們觀眾朋友分享一下，您覺得民眾為什麼緬懷趙紫陽？

唐柏橋：我覺得有三個理由，一個理由就是趙紫陽在他執政期間，作為總理以及作為總書記期間，給中國人民做出了一些功蹟，主要的功蹟是，當時他在四川省的時候，有句話說：「要吃糧，找紫陽」。也就是說農村改革上面他跟萬裡兩人一南一北做出了非常卓越貢獻。

在當總理以後，尤其當總書記以後，他推行了「黨政分開」，後來就是直接朝向現在西方式民主邁進了一大步，所以呢這是第一個。

第二個就是他在「六四」期間的時候，他主張通過民主與法治的方式解決中國的問題，當時所謂學生運動，就是共產黨所說的動亂問題，鄧小平提出來就是5月20日實行戒嚴，後來發動軍隊鎮壓學生的時候，他其實鮮明地表示反對，後來他還到天安門廣場去看學生，說了一句非常有名的話，「我老了，你們還年輕」。所以這是第二個我們緬懷他的理由。

第三個就是六四以後，他被罷免，從總書記最高權力當政者變成了一介草民，而且被軟禁了15年之久，所以這就是因為他反對中共當局鎮壓六四，才遭到這麼深重的迫害，所以我覺得他是值得緬懷的。因為在這中間，如果他稍微向邪惡和強權低頭的話，他就不至於受到這麼深的迫害。

主持人：所以十幾年來，他都一直保持他原來的立場。

唐柏橋：對，一直不認錯而且在十五大的時候，還給中共上書要求平反六四。所以他去世的時候，他女兒王雁南說過一句非常有名的話說：「父親終於自由了！」這個對中共的最強烈的控訴，一個人去世，她反而說他自由了，也就是說他活著的時候是不自由的。

主持人：對。

唐柏橋：所以這個當時在全世界是非震撼。所以這句話《紐約時報》做為頭版頭條的標題。所以我們今年是趙紫陽去世兩週年，我們在緬懷他的話，一方面我們希望表達我們對趙紫陽的敬仰和緬懷，另一方面，希望大家來重新談論、來思考六四怎麼發生的？89民主運動那些歷史，所以我想今天我們應該談一談紫陽，也談一談民主。

主持人：您剛提到民主的概念，您提到趙紫陽他所認同的民主，是希望能夠黨政分開。那您覺得在歷史上中共對於民主的認識，是不是不斷地有些變化呢？包括最近的中央編譯局的副局長俞可平也也談到了《民主是個好東西》，是不是概念上或者說理解上不斷地有變化？

唐柏橋：對，這個民主最初的時候，當然是從西方開始，就是羅素他們提出「契約論」等等是吧！那些政治家們他們提出這個民主概念後，被全球所接受的，實際上就是一種權利制衡就是人民授權比如選舉等等，三權分立、多黨政治都是民主範疇、少數服從多數等等。

那麼中國從蘇聯那裡篡改了民主的字眼，所以它們提出來民主集中制等等，實際上實行是無產階級專政，我說更難聽一點，是實行一黨專政，後面無產階的利益都不代表了，是吧！中國的農民、工人它根本都不代表了。雖然說是共產黨是工農的先鋒隊，但是這個完全是一黨專政。

當時它把它偽裝扭曲成為社會主義式的民主，那個時候他們對民主的批評就是說，那個是西方式民主，資本主義式民主它們是不認同的、不接受的，它們認為中國已經很民主了，而且是共產黨說，怎樣會有人大代表等等。

後面有一個階段，慢慢演變成它們接受，西方式民主也有很多優越性，所以趙紫陽那個時代是個轉折點，他們認為我們應該把民主理解成真正的民主，而不是原來那個「偽」民主。

所以那個時候轉折點，今天俞可平發表文章，也更加清楚的說什麼叫民主，而那個民主就跟中共原來說的所謂資本主義民主或者西方式的議會民主，就是一個完全一樣的定義，而我也認為中國應該施行這樣的民主。

主持人：可是現在官方包括趙紫陽之後十幾年裡，一直談到這「中國式的民主」，那是不是因為把趙紫陽打壓下去之後，它不得不採用一個新的理念來說服民眾？

唐柏橋：對。當他們又提了「中國式的民主」之後，實際上就是拒絕民主。美國從來沒有說美國式民主，法國從來沒有說法國式民主，最多只會說，我們民主制度的某些不同的形態，比方說，你是總統制，我是內閣制，你是半總統制。

從來沒有說美國有美國式的民主，不會這麼說的。但緬甸會說，伊拉克會說，北韓會說，我們北韓是民主，其實北韓是獨裁，民主是普世價值，民主是要的。這個獨裁各個不同，是吧！有不同的方式，有些是一黨獨裁，有些是一家如金正日是金家獨裁，卡斯楚準備傳位他弟弟，這是一家獨裁，而中國是一黨獨裁。所以這個是不同的型式。比方說緬甸，它是軍事獨裁。

主持人：那麼在這樣情況下呢，中國民眾在民主的認識上，我覺得也不得不隨著這個政府變化而變化。最近的這個俞可平的文章也引起很多的爭議，我很奇怪為什麼他的題目叫做《民主是個好東西》到底好什麼樣的東西，他又不給他一個定義。

唐柏橋：我想現在對這個文章應了很多，有些人歡呼，大叫形式大好，可能中國社會要搞民主了，暗示是吧！有些人都會說這是個煙幕彈，想想它們更深的陰謀什麼等等。

我覺得對那個事應該這樣看，應該淡然處之不要把它過分誇張成為一個重大信號，也不要說成什麼陰謀論，我覺得這是歷史進步一個必然的階段，你總不能永遠把好的說成是壞的，就像民主，民主是個好東西，這句話就像吃飯會讓人肚子飽，這是常識。

主持人：好像很平常的一句話。

唐柏橋：講更難聽一點，當你說這句話的時候，別人不會反抗，就會好等於好，民主是個好東西，這已經成為任何一個人都無法否認的。

主持人：但是他不說他是好什麼，比如他如果說他是好制度，那麼是否是政府就必須採用這個制度。

唐柏橋：所以中共實際上是把原來的謊言，回到剛剛原來的謊言其實不是一個謊言，不是那麼難聽，它現在說一句真話，而這句真話又不可以說的太清楚，因為說太清楚就會顯示原來它是謊言。因為這個民主定義是西方式民主，民主只有好的制度，完蛋了！因為它針對的是專制，民主回歸政治利益的東西理由就是專制。

民主還沒有中間地帶，比方蘋果、梨子變西瓜他們有很多中間因素，民主就一個針對詞，就是專政。當說民主是一個好東西，實際上說專政不是一個好東西。這話不能說，因為現在中共在搞專制，所以他沒有說民主是一個好制度，比如說民主是一個好東西，意思好像是除了民主專制以外還有好多其他東西。

主持人：所以這個題目本身也是一個妥協的產物。

唐柏橋：所以中國做這件事情是非常難的，而且我覺得可能是中共它不斷的拋一些風球在試探，看可接觸有多大、會不會引起人民高度反感，你的反感過去，還有中共的說法，你原來說專制好，現在又說民主好，所以就像今年紀念胡耀邦那樣子，原來是準備大規格在人民大會裡面實況轉播，後面變成它還是要紀念，但搞成三百人，原來是三千人，實際上性質是一樣的。

主持人：它這種作法實際上很大程度上是為了平復一些民間的冤情，或是為了人們對民主的渴望，是一種工具。

唐柏橋：對！是一個小小的手段，但我個人認為，它也不排除在某種壓力之下向民眾的一種妥協，就是我至少現在認可了，因為前幾年民間最多的說法就是，說蔣介石壞，但蔣介石至少訓政了，最後實現了三民主義。

那麼共產黨如果你覺得民主是個好東西，應該給我們一個承諾，首先要承認西方式民主，理解正確民主是什麼東西，這是第一。第二，你給我們一個時間表，哪怕五十年，海外異議人士提出它三十年不變，我給你三十年好不好？三十年後你實現民主啊！叫共產黨給，共產黨也不敢給。

主持人：所以這個本身也不是一個承諾。

唐柏橋：不是一個承諾，它也沒有說我們五十年後實現民主，它只是來這麼一個比這個還要輕，主要是定義上給你一個肯定。

主持人：在一定程度上我覺得因為從俞可平這樣一個中央編譯局這個角度寫的文章，那是不是一種實際上是給知識份子中的異議人士給他們看的，希望他們覺得這是一個探風向的汽球。

唐柏橋：對！我覺得這是最重要的，它不是代表官方的，既不是《新華社》，也不是國務院的，它是一個半官方、半知識分子民間的理念性探討文章，然後你可以這樣理解，也可以那樣理解。

如果你理解為是政府的觀點，你渴望這個東西的話，那就說明政府就是個好東西，政府也不錯了，比原來不錯了；如果你理解是民間的話，那你就對我們政府還有點恐懼，我們政府還要繼續實行專政，只是試探一下，所以它就是來玩這種，這是中共最常用的。它進可攻退可守，它想達到這麼一個目的。

主持人：另外也有一些人聯想到，前一段六四中非常敏感的鮑彤也讓他接受採訪，很多人希望中共在六四的政策上是不是能有一些變化，特別今天是趙紫陽的祭日，很多人當然是希望六四能夠平反，您覺得中共會不會做這樣的一種妥協呢？

唐柏橋：我覺得1月3日當它們下了一個新規定說允許境外媒體採訪，這個新規定兩天以後就在特意大肆做文章說鮑彤可以接受採訪，鮑彤又是個敏感人物，是趙紫陽以前的機要祕書，這一系列動作裡面都是有很多文章的。

這個事實上它也是個風球，它想拋給一些渴望平反六四的人，或甚至對中國共產黨實現民主計畫還抱持著一線希望的人，就是共產黨平反六四，他們可以求多福，因為有些是六四流亡到海外來的，因為六四受到迫害，他們也許已經放棄了對民主的追求，但是他們希望共產黨只要不要再迫害我了，我們跟你握手言歡，也有這樣的人。

主持人：所以您覺得是中共比較系統的統戰策略。

唐柏橋：對，我相信是中共一步一步的給這些人一點希望，保持讓他們不要去跟共產黨作對做的太厲害，或者說在追求民主的路上不要走的太徹底，因為我告訴你，我會慢慢給你平反，如果你要跟我作對做到底平反以後將來你還是我的敵人。

這個東西是我要告訴這些人。這些人我覺得一定要記住，因為我是六四過來的，因為受到迫害流亡海外已經十七年、十八年了，我覺得一定要保持一個非常清醒的頭腦，就說︰即使六四被平反了，我們也不能犯前面的理念，我們當時參加八九民運的時候並不是為了求它鎮壓我們以後給我們平反，這是兩回事。

鎮壓我們本來就是不對的，就是我們不是渴望它們鎮壓以後給我們平反，我們渴望的是民主，所以當它平反了以後，我們可以說把這段時間一個不幸的一段歷史我們給它忘掉。但是我們還不能忘掉我們的初衷，我們繼續追求民主，我們還要，可能如果中國政府堅持專制的話，還是我們的對立面。

主持人：所以您覺得即使六四平反，這個六四平反的概念跟結束一黨獨裁有什麼很大的區別？

唐柏橋：共產黨完全可以平反六四，繼續執行專政，如果你說六四平反了，我就共產黨三呼萬歲了，我就結束你了吧！就說你好話，那就真的是背叛自己了。但是我明顯的感覺到，有些過去跟我們一起參加為民主世界奮鬥的人，很多人就覺得假如它平反六四了，就說明它變好了，不僅出口氣，也覺得它是個好政府了。

並不是個好政府！六四鎮壓學生的時候，我們也不認為它是個民主政府，我們那時候也希望它變成民主政府，它那時候也是個專制社會，所以我們的苦難，我們就心安理得的接受，但是我們的理念不要忘掉。

而且一旦它要開始平反六四，不是因為它發善心，而是因為時勢所要，就是老百姓的維權，海外各種力量的推動，國際社會的壓力，可能促使它不得不一步步走向民主。

主持人：所以民眾不要讓平反六四成為中共的一張牌。

唐柏橋：對！維持它專制的一張牌，它可以平反六四馬上就結束專制政府實行民主，那當然歡迎，平反六四當然是一件好事不是壞事，但是我們不能到此結束。

主持人：所以我相信很多人還是要記得，在中共執政的幾十年裡畢竟有八千萬的中國民眾死於無辜，所以這整個大背景是應該提出，因為時間關係，唐先生，我們只能談到這，謝謝您的分析。各位觀眾，感謝您收看這一集的《熱點互動》節目，我們下一次節目再見。