【新唐人2007年09月1日訊】熱點互動直播（182）特種網路員警北京現身：中共採用不同的手段加強了網絡的監控和封鎖。
主持人：觀眾們大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是林曉旭。近來中共採用不同的手段從不同的方面加強了網絡的監控和封鎖，其中最引人注目的是網絡虛擬警察的站崗和執勤。那麼網絡警察到底意味著什麼呢？對中國的言論自由又意味著什麼？這次的網絡封鎖是不是只為了十七大的到來呢？
在今天節目裡，我們請來幾位嘉賓跟大家一起來做個分析。現場有兩位嘉賓，一位是本台評論員傑森，歡迎您來到我們節目中；另一位是大家熟悉的唐柏橋先生，他是「中國和平民主聯盟」的主席。
嘉賓：主持人好。
主持人：另外兩位在線上的嘉賓一位是在中國大陸的，原來陜西省電視台的編輯和記者馬曉明先生；另外一位是《動態網》網絡公司的總裁比爾．夏先生。所以今天有４位嘉賓和我們一起在現場討論。
我們今天是熱線直播節目，歡迎您打電話進來，我們的熱線號碼是：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：17971001-8996008663。我首先問一下傑森，中國網絡目前發展的現狀，能不能簡單跟我們的觀眾介紹一下？
傑森：其實中共對網絡的發展是一直在做研究的，特別是最近，每隔半年就有一次網絡發展情況報告。最近的一次報告把2006年整個網路的發展的情況介紹了一下，現在中國的網民大概有1.37億，這個數字是什麼概念呢？就是今年增長的速度超過了10%，從絕對人數和增長比例，都是今年來最快的。
就去年2006年一年就增長了2千6百多萬人，而且今年有一個非常特殊的現象就是，有1千7百萬人開始用手機上網了，而且還有一個特別現象，就是整個互聯網在今年統計的結果，寬帶網用戶占絕大多數，有3/4的人開始用寬帶網了，而且這個比例在整個網民中大概占1億人。
所以寬帶網的普及給多媒體，不管是聲音、圖像的網絡傳輸帶來了一個新的天地，而且海外出現了很多像網絡2.0的產品，比如像博客等這樣的東西，在中國是越來越普及了。
主持人：順便問一下唐先生，博客對很多海外的網民是一個很重要的溝通的平台，中國國內博客增長的數量也非常的快，這種增加是否也帶來巨大的網民數量的增加？
唐柏橋：博客原來是ＢＢＳ論壇，現在叫博客，現在這種互動的平台是促進網絡真正飛躍發展的根本原因，按美國人的說法是「平民參與」。就像美國現在在搞競選，他現在通過《ＣＮＮ》現在跟《YouTube》網站合作進行辯論大會作實況轉播。這在過去是不可思議的。
尤其現在通過《YouTube》，大部分的人把自己要提問的問題錄下來，向那些總統候選人提問，有些人的點擊率超過3千萬人次，他們因為提問一下就成了名人了，也就是說，過去是單向的、灌輸性的媒體報導，現在則是互動性的。
像大陸就有最明顯的例子，就是之前的「超級女聲」，還有最近的「快樂男聲」，也就是每個人都可以有參與感和投入感，所以他的激情就被調動起來了，網民的數量因此就大大的增加，哪怕網絡寬頻費很高，但他會覺得這部份的投入是非常有價值的。
博客也是這種形式，他可以透過網絡設置自己的博客，他的文章要是精彩的話，人人都會來看，他就成了名人了。
主持人：這就是網絡2.0的概念。那麼現在在線上的是比爾．夏，美國《動態網》網絡公司總裁，比爾，我想問您，從您技術的角度來看，這個階段中國網絡的發展有什麼特點？
比爾．夏：主持人你好。中國最近幾年網絡的發展，一方面是像傑森說的，網民數量上的增加，另一方面是寬帶網的增加。
在中國大陸有幾個特殊性，它的一個背景就是中共政府一直想控制網絡的信息，那網民的迅速增加和外邊的博客這一類的，讓人人都來參與，大家都在發布這種內容，而且相對來說是比較公開的發布，所以這樣的話，從數量的角度來說，就越來越難控制。
另一個角度，因為寬帶網的普及，相應的帶來「音像」的內容，包括網民自己去宣傳的內容，這些內容從技術上講，過濾的難度更大。
再有一個背景，本來按傳統是中共從行政的角度控制了所有的媒體，每一個記者的供職單最終是掌握在政府的手裡，這樣記者在很多地方就會受限制；現在變成了人人都有一個鍵盤，都可以把內容放上去，這樣對這些比較能寫的知識精英的清洗當中，讓他們多了一個網外自己去發布信息和觀點的平台。
主持人：所以這是一個「公民記者」的概念，每一個公民都可以成記者？
比爾．夏：是這樣的。
主持人：那我請問線上的馬曉明先生，您原先是陝西電視台的編輯和記者，說到「公民記者」，您這幾年是不是也在網絡上發表了一些觀察到的報導和自己的言論？您如何在網絡上發揮您自己的才華呢？
馬曉明：是這樣的，開始是把自己了解到的一些事件打成文字稿，然後發出去。我是國內國外媒體全部都發，但是至今為止，國內所謂的宣傳機構，基本上我沒見過它們披露過，主要是境外的媒體刊登或是播發了。
後來我有了數碼相機，以前是把膠片相機拍了以後把主要的照片掃瞄發出去，現在有了數碼相機以後，可以直接上傳就更方便了。而且我覺得照片的作用有時候是非常生動和有說服力的，它的說明力幾乎不需要文字解說，人們就可以直接感受到了。
主持人：對，一張照片有時候勝過一千句話。
馬曉明：我順便想說一下，我經常被政府官員扣住或者拘留，還遭到他們打罵，像最近一次，有一個警察欄住我，我正在現場問一些受害的群眾，這群警察問我，你是幹什麼的？我說我是過路的。他說，你為什麼要了解這個事情？我說，我關注這件事情，我有權利問這件事情。他說，誰派你來的？我說，不需要任何人派我來，我自己願意關注就行了，這是我的權利。
主持人：這是一個公民應該維護的自己的權利，這個話題很多網民也很感興趣。
馬曉明：就像你剛才說的，任何人都可以成為記者，這是他們的權利。
主持人：這一點我覺得對中國百姓來說，具有很大的意義。今天的話題比較熱門，現在已經有一位觀眾在線上，他是紐約的楊先生，楊先生請講。
楊先生：主持人好，三位嘉賓好。我有兩個問題，一個就是現在中共封網封得很厲害，我們有什麼措施來反封網？
另一個就是，現在中國所利用的汽車交通也很發達了，有沒有可能，就說1%吧，在汽車上裝一個小的接收器，能通過衛星接收到《新唐人》，接收到《希望之聲》。讓我們在海外的聲音能夠進去，這樣的話，從另一個角度來突破它的封鎖，謝謝。
主持人：好，那謝謝楊先生。這好像點到了我們下面要談到的話題怎麼樣突破封鎖。那說到突破封鎖以前有一點我想談一談，就是說前一段中共在努力的推廣這個博客實名制，這點對於網絡封鎖和網絡言論控制有沒有什麼作用，為什麼民眾反彈很大？
傑森：事實上是這樣，我們知道博客是什麼？博客換句話說就是網上日記。事實上它的好處就是每個人都有把自己每日所想所思抒發出來的想法，特別是網絡博客他有一個最大的特點就是他是非常方便，你不用任何技術，你只要敲幾行字一回車然後就上了網了。
所以中國現在很多網民都有自己的網上日記，這個過程中很多人他事實上是抒發自己非常內在的感受，為什麼他敢於在網上抒發呢？是因為他匿名，又用能跟別人共享自己心裡頭的喜怒哀樂，同時他又不暴露自己是誰。這就是網絡整個博客就是吸引人的地方。
但是中共它不這麼想，中共說你都匿名了，發表了言論對我的政策有影響，那它可不高興，所以它就說我們實名，它美其名說你實名了你就負責任，其實它不是這樣的，它把整個博客徹底的意義都改變了。你想想，如果誰都知道你是誰，你還可以把你的日記寫到網上，網上公布嗎？沒有誰會那麼做。
所以說中共的這個決策事實上是徹底毀掉了整個這個平台。在這樣子情況下就是為什麼群眾對這個非常反感原因。
主持人：那如果是同樣一套做法搬到海外來，那海外如果沒有政府這種監控壓力，若採用實名制會不會被接受呢？
唐柏橋：不會的，你比方說在美國採用實名制的話，美國人會反對起來更強烈。
主持人：為什麼？
唐柏橋：這個裡面牽涉到隱私權的問題，就像剛才傑森提到了就是說，比方說我現在談一個很隱私的問題，比方說我昨天有一個情感的問題，我要點到了對方，然後我點到很多的細節，如果我的名字要是公開的話，你就會影響到別人也影響到我，我會不會那麼願意分享出來，那就是很大的問題了。
所以這個東西就像剛才提到的日記的問題，日記任何一個人都不願意給人看，連他父母都不願意給日記看。因為日記裡面牽涉到很多隱私，很多內心深處的不願意讓別人知道的事情。
所以但是如果他只是因為那個內容，如果你不知道他是誰的話，我相信任何人願意分享，這樣子更多人理解他或是反饋，比方在裡面有跟提了，你受了傷害比方失戀了，你受的傷害我深深認同，然後我也有這種經歷。但是說如果你失戀了你把你的真名公開出來，沒有幾個人願意的。這裡面牽涉到很多問題。
但是在中國的話主要還不是這個問題，主要就是政府的打壓，你舉個例子，比方說大陸維權人士胡佳，他的太太曾金燕，她是非常樸實的一個人，她自己都承認她不是什麼大寫手。但是她去年被《時代雜誌》評為風雲人物，什麼原因呢？就是因為她通過博客，天天寫她丈夫的遭遇，引起了全世界的關注，正義良心之士的關注。
主持人：那是她說話的窗口。
唐柏橋：對，但這個博客不是在國內，是海外提供的這個平台。實際上如果是國內提供的平台引起的反響會遠遠超過現在的反響。
主持人：但國內不允許她開博客是嗎？
唐柏橋：對，所以說就是國內當然不會允許，有很多像高耀潔這些人士，敏感人士胡佳這些人，國內的這個網站都不可能會讓他去開這些博客。
他們都是通過海外的網站，但海外畢竟只是國際社會海外的人能看到，國內人幾乎看不到，所以這些東西就是中國政府它要實名化的真正的動機，因為它不想讓不同的聲音發出來。
主持人：那這是不是也是突破封鎖的一個手段就是說乾脆我到國外的網站去開一個博客或者開設自己的網站。
唐柏橋：現在的問題就是國內的人看不到了，因為它封鎖海外的網站，否則的話大家一樣就是封就封不了。
傑森：事實上整個來說，現在不管《新浪》，《新浪》現在目前是最hot的博客網站，還有其他的一些網站，他都給你免費，你可以自己開一個博客開一個日記，問題是你開了以後，如果你的內容被中共看中了，然後盯上你了，那後果是怎麼樣？
我們知道前一段時間，那個確確實實有人因為在博客發言而被捕的事情。所以整個過程你知道在中國那個環境下，你非實名你匿名去開的時候，你寫出東西如果中共反感你，它完全可以從中共的那個網管那拿到你一切信息，你的IP信息，有了IP你的地址什麼都有。所以說你在中共博客上，你不敢真正說話因為說話就是有危險，因為中共在那裡。
主持人：我覺得對於國內的人還有一個問題就是說，我為什麼要出來呢？為什麼要突破這個封鎖來找到信息呢？海外有什麼東西它是國內的人覺得是必須要出來？
唐柏橋：就像我剛才提到比方曾金燕，高耀潔，現在高耀潔知名度在國內也越來越大了，但她的聲音在國內沒有辦法傳播，除了少數像《南方周末》打了擦邊球報導了她的故事，但還是有很多侷限，條條框框。但是國內更多人想看真正的高耀潔，她真正做了什麼事情，她真正說了什麼話。
比方她到了海外以後，她批評中國政府的那些話，她說全國各地都有血站那種話，國內是不敢發表的。所以國內的老百姓非常好奇，而且又很想關心高耀潔這個人。所以他這個時候就必須要突破封鎖到海外來看，因為這個信息只有在海外才登的出來，在國內根本沒辦法披露，這是根本原因。
主持人：在線上的馬先生我想問您一下，您作為在國內的人士，您現在覺得中國民眾他是怎麼樣一種心態？是不是有很多人願意突破出來？還是有很多人他覺得我現在這個手中的資訊已經很多了，國內的網站也是量非常大，我不需要出來突破。是哪一種情況？
馬曉明：兩種情況，幾種情況都有。我曾經跟一位60、70歲的，自認為還有自己獨立見解的人爭論過這個事情。他就說，你說的這麼多事情，你現在能跟我說這些事情，包括我們日常中間許多人在議論和交談許多事情，這本身就證明我們現在國家是寬鬆的，這本身就證明我們現在是有言論自由和信息自由的，你們怎麼還說大陸沒有信息自由呢？
實際上，我給他說了許許多多的事情，包括我寫的許多報導和拍的許多照片，許多親戚朋友和有關的人跑到我的電腦上，打開看了以後他們不相信這些事情，就是他們根本就不相信有這樣的事情發生。
他說我們現在國家這麼好，哪能出現這樣的事情？他說我不看你這個東西，我看了你這個東西簡直不敢相信。就是首先有許多人他們就認為我們現在是沒有什麼新聞封鎖，沒有什麼言論壓制，我們現在是很寬鬆的。
還有一種情況，就是他知道能通過《美國之音》、《自由亞洲電台》、《希望之聲電台》，還有網絡上，他們能夠上網並且能夠通過封鎖，能夠看到一些、聽到一些消息以後，他們那個內心就非常想了解更多的情況，就非常想發表自己的意見，有許許多多受到打壓、受到不公正待遇的人，他也非常想把自己的遭遇披露出去。所以情況不是單一的，它是有多種情況的。
主持人：好，謝謝馬先生。傑森我想問你一下，他剛才提到了民眾有一種感覺，覺得這個氣氛或者環境已經很寬鬆了，你覺得這種錯覺是怎麼出來的？
傑森：事實上這就是一個非常微妙的東西。就是說中共在過去20多年，它特意的、非常微妙的營造了這麼一個空間，這個空間你在其中的話你覺得你知道一切，各種信息量非常大，省電台、中央電台、地方電台到處都有，報紙上千種，然後網站上點哪都行，甚至罵幾個貪官都沒人管。就是這種環境給老百姓一個就是說非常非常寬鬆了，我私底下說點哪個頭不好，好像也沒有人抓我。
另外，就比如說中央電視台，全是歌舞昇平的。所以整個來說的話，這個大環境給人一個感覺，就是如果他自己活的比較困難，他覺得自己活得比較背，整個社會是很好的，只不過是他自己個人很背，所以很多內容就得自己咬牙去克服，他並不知道整個社會情況是怎麼樣。
主持人：沒有一個大局面。
傑森：他沒有一個大局，他沒有一個概念。但是事實上剛才那個馬先生就談到另外一個很有趣的一點，就是一旦你到國外一看，你一旦有機會到國外的信息一看以後，哇！一下子你好像明白事的樣子，很多很多情緒都開始冒出來。然後很多人甚至願意發表言論，甚至在國外的網站也開始貼一些自己的觀點等等這樣子，就是進入另外一個狀態了。
主持人：這個真實的報導或者真實信息的力量。
傑森：對。你可以看到整個來說，就是前陣子Bill談到他把這個比喻成一個中國的一個matrix，你知道有一部電影叫做《matrix》。它事實上就是讓你生活在你自己的虛幻世界，一切的信息都是它給的，所以你的思想都是它給的。怎麼破它呢？就是跳出這個matrix 之外，跳出這個數據空間之外你去看它。
主持人：才能看到一個真實。
傑森：才能看到一個真實。而且最近中國我們也知道，中國現在有點錢了，現在很多中國人進入個人理財階段，所謂個人理財就包括你要怎麼投資，該存款還是該買股票，還是該買房子，要不要買汽車等等。
這樣的東西讓很多中國人也意識到，在一個被欺騙扭曲的信息環境中，你做這樣的選擇、做這樣的投資，事實上很可能把自己栽進去，因為中共它不是為你的錢著想的，它是為它的斂財著想的。
主持人：商業信息也不見得真實。
傑森：對！所以說在這樣的情況下，也有很多出於商業原因，他到國外來看一看最近國際形勢怎麼樣，最近國際上對中國的評價怎麼樣，或者中國在哪個地方又發生什麼事了中共不讓報，這樣的話我是不是該在另一個地方買房子，類似這樣的情形。
所以方方面面中國人事實上就是這樣的感覺，突破出來的人嚐到甜頭的就越來越想突破，待在裡頭的人就在其中覺得自己很樂呵呵的活著。
主持人：觀眾朋友們，我們今天的話題是「網絡封鎖」和「突破封鎖」。那剛才在線上的陜西省電視台原編輯的記者馬曉明先生，跟我們談一些國內民眾的感受。唐先生，我想問問看，您是不是也接觸過一些國內的人士，您對這件事情怎麼看？
唐柏橋：剛剛這解析我想回應幾句。馬先生原來的辯論現在在國內幾乎天天在發生，但是這個事實上就跟馬先生辯論，現在它沒有注意到一個細節。馬先生為什麼他可以發言？全國中國多數人不能發言這是個事實，就是說馬先生付出了很多的代價，那這一點代價本來是不應該付出的。
比方說在美國，一樣是寫文章發表，你不會被打，你不會被拘留。馬先生剛剛提到了，他反覆被打反覆被拘留，才有一點有限的權利，而僅僅是發表到海外的一些網站，國內還不讓他發。所以說你怎麼能說這樣的政府是開明的？怎麼說的出口？這個不跟他辯論的人他肯定是不敢，也發表不出來他的聲音。
主持人：他們會認為環境寬鬆，是因為他沒有觸及到。
唐柏橋：實際上能有幾個馬曉明？他是付出了多大的代價才爭取到了這個權利？所以包括西方有一句話說「權利是爭取來的」正好說明這一點，說明中國共產黨本身沒有權利給這些人，這是第一點。
第二點就是說，就像剛剛他提到的，這個知情權，和這個人發表言論的動機是人的一個本能，所以說當你知道更多的東西以後，你就會發現原來我知道太少了，所以他就會去尋尋覓覓去尋找更多的信息。
所以就像馬先生發出了文章以後，很多人得到後發現，原來這世界有另一面，除了有白天還有黑夜，所以他就會在黑夜中去摸索關於黑夜的更多的信息，這是一個。所以我為什麼說，突破封鎖會有很大的意義就在這裡。
第三點就是說關於剛才提到的，為什麼中國人得到了信息好像就是一片歌舞昇平？這個我們可以說中共它做的確實非常巧妙，正因為它的巧妙它的危害性更大。什麼叫巧妙？舉個例子，它們甚至到了這種程度，它們可以通過出口轉內銷，把一些僞新聞、假新聞、假信息讓國內確信無疑。
比方說，某些事情發生了某些事情，它是通過世界日報或是通過海外的一些媒體來報導，甚至它自己在海外創辦所謂僑胞辦的鳳凰雜誌，然後通過它們的報導說，現在某某某出來受到歡迎，成為世界規模單一的一個什麼歌舞劇，他說引起世界轟動，其實是世界一片罵聲。然後再轉到國內去，由國內所有的網站一轉播的時候…
主持人：別人就都相信了。
唐柏橋：因為海外的媒體是客觀的，不是共產黨控制的，它也這麼說，所以這個東西它就做的很巧妙，這個巧妙危害性就更大，為什麼呢？
就像我舉的例子電影《追捕》大家都看過，那個高倉健，他那個的故事大家知道吧，在一個大大的高樓上，然後有人跟他笑笑說：「前面是一片藍天，你勇敢的往前走吧！」所以這個高倉健在這個時候他根本就不知道這個陷阱，他就往前走的話他還覺得是甜頭，他掉下去的話他還不知道是怎麼死的。
現在中國人很多就是這種狀況，中共播了一個景，說前面是一片藍天，因為他不知情，他被信息誤導了，所以他就覺得前面是一片藍天，他就是走到懸崖邊緣的時候他還不知道。我們現在做的事情就是告訴中國老百姓，你在懸崖的邊緣，就這個意思，所以它的危害性非常大的。
主持人：我覺得你提到了兩個問題。一個是技術的突破問題，另外一個是民眾觀念的突破問題。好，下面我們再來問一下在線上《動態網》的總裁比爾夏。比爾你做《動態網》接觸過國內的很多網民，你覺得國內的網民現在心態是怎麼樣呢？是不是這幾年動態網的讀者越來越多，也是有越來越多國內的人可望突破出來看信息呢？
夏比爾：剛才馬先生說的挺好就是，不同的人有不同的想法，但是能夠看的是非常截然不同的，從我們看到網民的反應，有很多人可能都偶然的知道這樣的工具，也不知道原來是在使用突破封鎖的技術，一下子就看到了外面的這些信息。
第一次看到的話都是一個很大的衝擊，就是覺得「怎麼原來是這個樣子，我以前一點都不知道。」但是從整體的來看的話，我們這些用戶的數量是在不斷的上升，特別是最近一年的話上升很快。
主持人：我們也提醒一下觀眾今天是熱線直撥節目，我們的熱線號碼是646— 5192879 國內的觀眾也可以打電話來參與，我們的熱線號碼是 17971001— 8996008663。
那接下來再來問傑森，剛提到觀念突破的問題。我覺得這其實很難，對現在中國很多網民就是說70%、80% 網民就是上網找個樂子，今天忙了一天來網上找個樂子。那你覺得他們怎麼樣去找到這種衝動想要到外面來找？
傑森：我想肯定有很多契機的，事實上從突破網絡封鎖的軟件上統一的報告你可以看到，往往是國內發生一件大事情的時候，突然就開始了，透過突破網路的工具來看的人就很多了。
比如說前一段時間上海幫陳良宇被抓了，那麼緊接著隨後就是很大量新的人，新的IP就到國外來上網來看新聞，主要是什麼原因，就是因為可能像任何一個這種契機，一個事情報出來，老百姓呢 「哇！這麼大的事情報出來」，誰都知道在這樣的情況下中共的媒體是不會真正跟你說真話的。
那麼大家都想知道這個事到底影響有多大，因為它牽扯到整個上海幫的一個前途問題，牽扯到一個中央權力鬥爭的問題，中共往哪走的問題，就是很多人互相介紹來看這個動態網就可以直接看國外的消息，很多這個契機就把它引出來了。
而剛才那個不管是比爾或馬先生談到，一旦這個人出來了，他一旦看了，那麼他就成了堅定的來看這個的人了，這個雪球是不斷在滾的，就是他隨著中國互聯網的人群數的增長它在不斷的增加，而這個某種像傳染一樣，親朋好友互相傳。
主持人：一個明白就帶動很多人。
傑森：一個明白就帶動很多人。整個過程是不是有擴大的一個趨勢，確實很多人在國內他有聊天，下載多媒體，有軟件下載，但是在所有這個過程中，他不能填補他這種對於不受控制自由信息的獲取。這一點吸引力，國內不管你中共多少花樣翻新的網站，他都不能滿足這一點要求，所以在這樣的情況下，對於海外突破封鎖的這種需求，是越來越大，而它的影響也會越來越大。
主持人：那是不是這些人本身也是需要在觀念上有一些突破，因為他平常的生活中不見得需要到外面來了解一些資訊，就像你要有突發事件我才會出來，平常生活中有哪些事情跟老百姓日常生活相關，他也必須要出來了解真相的？
唐柏橋：這有兩個問題，一個就是你剛才提到的跟日常生活有關的，就像陳良宇這個事情，可能不是直接有關係，但是跟你直接有關係的網民想了解的興趣更大。舉個例子，幾年以前薩斯病的時候，蔣彥永他向《時代雜誌》投稿，說中國的薩斯問題很嚴重。中國政府衛生部長正好在發表新聞發布會，說沒有什麼薩斯問題。
那麼這兩個訊息不同的來源，中國老百姓就急了，他就想知道真正的訊息，到底哪個訊息是真，哪個訊息是假？那個時候我們曾經搞過一個聲援蔣彥永簽名，一天就有2千多人簽名，那是有史以來第一次，2千多人其中有一半以上是國內，他們是突破封鎖上網的。
所以相信那段時間對《動態網》各方面肯定是直線上昇，因為人人感到自危，他要知道真相。因為薩斯病可以從空氣中傳到我身上，我要決定要不要戴口罩？這第一個，因為是跟切身利益有關的。
第二個就算沒有利益關係，就像剛才說陳良宇的例子。一個人知情的慾望是一個人的本能，就像一個人發言，想說話的言論自由權利，他想知道事情是他的本能，一種衝動。所以當一個很大的事件發生以後，他就特別想知道，比方說「六四」事件就是這樣子，其實跟很多老百姓並沒有直接的關係。
聽說天安門殺人了，那幾天《美國之音》收聽的人肯定翻了十幾倍，以前很少人收聽《美國之音》，那幾天全中國一半人收聽《美國之音》，就想知道北京到底死了多少人？這不是很直接跟中國老百姓有關係，但他感覺這個事情我必須要知道，這是一種本能的慾望。所以我相信這些東西會慢慢讓越來越多人要尋求突破網絡封鎖的途徑。
主持人：比爾．夏先生我想請問您一下，從您的分析來看，在《動態網》上哪幾類的新聞是國內網民特別喜歡突破封鎖來看的呢？點擊量比較高的呢？可否請您做一個簡單的分析？
比爾．夏：在《動態網》上我們列出了訪問量最大的文章的列表，這樣每天看下來就可以發現在日常大家最關心的是中共高層的一些動態，包括中共高層的一些黑幕，另一種就是各地的一些維權的新聞，或者是一些突發事件。
主持人：好，謝謝比爾先生。下面我們接一位觀眾的熱線電話，這位是法國的張女士，張女士請講。
張女士：您好，我有一個問題，我家裡人是在中國，他們有些話不能在電話裡面講，怎麼樣通過破網軟件讓他們知道，發e-mail安全不安全？
主持人：謝謝張女士。那我們現在就談談怎麼樣突破網絡。傑森你先談談，現在有哪些比較有效的工具？大家可能知道破網三劍客，後來有《火鳳凰》等等，您能否分析一下各有什麼樣的特點？
傑森：說是破網三劍客，現在已經是破網五劍客了。原來的三劍客就是我們常說的《動態網》、《無界瀏覽》，還有一個《花園網》，最近又添加了一個《世界通》和《火鳳凰》。
事實上剛才張女士問的問題就是破網軟件發e-mail是不是安全？可以這麼說，這幾個破網網件特別留意保證用戶的安全問題。
所以如果你用這破網軟件到國外用國外的電子郵件服務器，比如說國外一些大的就包括海外的雅虎，尤其它的服務器是在海外，那麼你是安全的！如果你破網的工具用國內的163、新浪，這不能保證。
因為中國國內的法律規定要求強迫這些互聯網可以打開你的郵件，檢查你的信箱，法律規定允許這樣做。甚至包括在國內的雅虎的中國網站你都不能相信，你可以用互聯網通過破網工具到海外的電子郵件服務器上開一個帳號，用這個來收發，這樣是安全的。
主持人：甚至連TOM-Skype版本好像也不安全，是嗎？
傑森：對，整個來說Skype和TOM是合作，TOM負責Skype在整個中國地區的全權代理。在這樣的情況下，這個服務器不管在香港或大陸，它都受制於中共的法律，所以在這樣的情況下都是不安全的。只要是在中國大陸，你都不能保證它的安全性。
主持人：比爾．夏先生我想請問您一下，最近中共採用新的一些網絡監控手段，我看到《動態網》也有一些升級的版本，是不是現在已經能突破這種封鎖呢？
比爾．夏：《動態網》主要是針對中共在國際的網關上對訊息的封鎖，讓網民能夠把訊息傳到海外來，能夠看到海外的訊息。在這方面很大程度上我們是在技術上做的，這樣網民在表面上不一定能感覺出來，或者只是在使用我們的工具的時候可能有時會覺得慢一些，或者有困難或暫時用不了，幾年來雙方一直是在雙方進行技術的對抗。
最近8月份，中共在網絡封鎖方面有一次大的升級，所以就造成很多用戶用老版本的軟件用不了，很快我們都已經推出新的版本，只要能夠拿到新的版本的軟件就可以突破封鎖。從這一次經驗來說，看到一個很關鍵的地方，一旦網民手裡的軟件失效以後，需要一個手段去拿到新的升級版本。
針對這個問題我們也推出了一系列新的辦法，其中之一我們現在和《新唐人》合作。《新唐人》的特點是通過衛星，衛星可以說是沒有辦法封鎖的，這樣我們就在《新唐人》的一些節目當中用滾動字幕的方式公布一些臨時的網址，這樣的話，網友只要通過《新唐人》就能看到這些臨時的網址，就可以下載更新的軟件。
主持人：謝謝比爾先生，也感謝您和《新唐人》的合作。我們今天節目的過程中我們的字幕上也會跑一下，國內的網民可以發一些E-MAIL到一些固定的電子郵箱拿到代理服務器的信息。下面我們再來接一下觀眾的熱線電話，這位是洛杉磯的張先生。
張先生：主持人、嘉賓好。我有一個問題向您們請教，我是2個月前回一趟大陸，走前的時候我下載了《火鳳凰》的軟件，那個電腦回去之後第一天還很好用，包括大紀元、新唐人網站、看中國、人民報都可以上去，真的很高興。因為住賓館，第二天就被封住了，上不去，不管走到各個城市都上不去，不知道這是怎麼回事？
我想向專家請教一下怎麼能夠突破中共網絡封鎖？第二天就什麼都看不到，各個城市都看不到。我發現到網吧完全用身分證登記，用真名，而且限制越來越嚴格，還得拿身分證輸入後4碼才能登入，你看什麼完全在監控。所以我希望海外電腦網路專家能夠突破中共的封鎖，想點辦法，這個問題一定要解決，謝謝您們。
主持人：謝謝張先生，我們再接一位觀眾，我們一起回答，這位是紐約的李先生。
李先生：我現在聽了半天，我感覺到我們侷限在技術上的突破，如果我們在技術上現在有很多的因素不能突破的話，那麼我們從心理因素上或者其它方面我們怎麼能突破？是不是我們單純就是在技術上，它就是不應該封鎖的，它為什麼要封鎖呢？我們從其它方面，從社會因素上、從人權因素上、從其它等等這些因素上可不可以突破它？
主持人：應該有心理戰、人權戰。
主持人：剛才我們談到的話題是如何突破中共的網絡封鎖。傑森請您回答一下，剛才還有觀眾提到《火鳳凰》的問題。
傑森：從技術上來說，我的建議是這樣子，確實有這樣的現象，每一個技術的資源是有限的，如果中共恰巧在那一天針對這個技術可能就封了這個，所以海外的有識之士才不斷開發出新的產品，我們現在說突破網路封鎖五劍客。
比如最近有人就反饋說，確確實實因為「《動態網》」和《無界》這兩個樹大招風，已經是老牌子了，最近中共封網針對這兩個作用的很厲害，但是很多人發現用《世界通》這兩天很順利看到了。
所以我給大家的建議是這樣，在每時每刻都保有這5個軟件的最新版，在任何一個時候一個版本不工作用其它的版本，然後用其它的版本有機會去把別的版本最新版下載下來，所以一定要保證5個全都有，而且保證5個時時更新，這樣的話可能最少限度減少。
但也有被中共一下全封的情況，就像剛才介紹的，發e-mail或者發其它的信息可以直接拿到信息，一旦只要拿到一個信息整個就全開了，同時你保證5個都有，這樣最保險。
主持人：那我也問一下比爾．夏先生，是不是這5個工具一塊用就會達到這種相當於翻倍的效應呢？真的能保證隨時都能破封鎖呢？
比爾．夏：同時用不是說幾個程式一起都把它啟動，是說這些軟件都有，但是任何時候你只用其中一個，如果這一個不行的話，那你把它這個程式關掉再試一下另一個。
主持人：那我看到一個文章談到《火鳳凰》還有《世界通》，它們本身是一種加密或更高級的加密手段，是不是本身已經突破中共這種通過關鍵詞來過濾的這種手段？是不是在這個概念上已經超越它們了呢？
比爾．夏：加密和突破封鎖某種意義上講，實際上是兩種概念，這5種不同的軟件都是有它自己特有的加密，同時它也有自己特有的一些突破封鎖的方式。
主持人：謝謝比爾。唐先生，您能不能談談剛才那個觀眾提到的，還有其它的手段來突破封鎖，不僅僅是技術上的。
唐柏橋：這讓我想要說，其實我們今天談論這個話題一個小時，如果不談這個問題等於沒談，那就像打仗一樣、工程一樣，秦始皇當年把七國拿下以後，建立所謂的萬裡長城，但你看後來南宋還是亡，那個胡人後來還是...就是說你僅僅為了這個的話，這樣打是不行的。
舉個很簡單的例子，維護人權的時候，現在很多海外的組織，它只做一件事情，譬如舊金山有一個「對話基金會」的會長康原，他只做一件事，呼籲國內釋放政治犯。但是這樣的事情，如果這樣做下去的話，中國的人權狀況永遠也會有政治犯，因為是抓進去以後才呼籲把他釋放出來。
那就是說，還有一個工作沒人做，但是還好國際社會有人這樣做，不停的在做：你抓人也不應該抓。所以突然有一天，這個信息得到了認同，中共也不敢抓人的時候，後一種東西就沒有意義了，也就是說你要求釋放政治犯就沒有意義了。
同樣一個道理，如果中共不再封鎖的話，其實像比爾．夏先生可能就要開始換工作了。我不是說他這個工作不重要，就像釋放政治犯，因為現在政治犯在，成千上萬的政治犯在，我們必須要呼籲將他釋放。像楊建利前不久釋放出來了，如果沒有做這個工作的話，你單單說它不應該抓的話，那這些人怎麼辦？
所以我們同時反對它繼續網路封鎖，這個要大談特談。因為在美國、全世界現在已經都認為中共比沙特阿拉伯，甚至比阿富汗，比其它的國家在網路封鎖上面還做得過分，基本上是世界上首惡。所以在這個情況下，我們的權益有很大的空間去反對它。
比方說國內完全可以形成一場運動，反對網路封鎖的運動，萬人簽名、百萬人簽名，億萬人簽名，發短訊、嘲笑政府、嘲笑這種行為。甚至將來可以進行追查，有些人作法違反憲法等等，我覺得這可以形成一場運動，而這場運動形成以後，它可能會從根本上解決問題。
所以剛剛那個李先生提的問題非常好，從心理上要跳開那個…它建一個城牆，我們想辦法建一個梯子給它打過去；然後它建得更高，我們就建一個更高的梯子打過去，永遠這樣來來去去。最後有一天我們要告訴它，你不能建這個城牆。
主持人：但也可能是魔高一尺、道高一丈，總歸正義這一邊是要嬴的。
唐柏橋：這肯定是我們要贏的。在技術上講，它城牆建得再高，我們還有一個梯子會更高，但是這樣打會很累，所以總有一天要掃平它這個城牆，讓它不能建。
主持人：我問一下線上的馬曉明先生，您對剛才唐柏橋先生的建議怎麼看呢？在國內以大規模的網絡上的技術來喚醒百姓？
馬曉明：在網絡上進行大規模的喚醒當然是非常必要的，因為網絡現在畢竟是一個非常有力的，力量越來越大的一種工具，唐柏橋先生說的是很重要的。
主持人：您覺得在國內，民眾看到網絡上冒出了「警警」、「察察」，虛擬警察這樣的人物，他們有什麼樣的心理對抗？或有什麼樣的方法能對抗這種網絡警察時不時冒出來的監控方式呢？
馬曉明：實際上我們現在想到許許多多的...比如經常變換網址，經常變換程序，封了網站再出網站等等許許多多的辦法，它就是網民、網眾從封鎖和不斷的鬥爭、較量中間想出的辦法。現在我想可行的辦法，你像博客、QQ，隨著這些形式的出現，老百姓還是想出很多的辦法來突破封鎖。
但是我想最有效的封鎖，剛才大家都已經說了，一個就是有多種突破封鎖的選擇；再一個就是不停的變換網站，舊的被封鎖了新的又出現了等等。這些方法是封堵者在變，反封堵者也在變，就是「道」跟「魔」彼此消長的情況，總之想辦法要變。
主持人：傑森，我問一下，剛剛提到「警警」、「察察」的事情，網絡上的虛擬警察，您覺得民眾現在有什麼樣的手段能夠突破這種好像無處不在的網路警察，我剛開始看到時我覺得好像是回到小腳偵擊隊的時代！
傑森：對，它現在就想給你造成這種概念。中共想恐嚇你，它就在任何門戶網站上給你放一個閃動的卡通人物在那兒轉來轉去，誰只要一點就連到市公安局。某種程度上講，它給人一種心裡上的壓力，你可不敢亂貼東西，你不知道誰看見了會給你點一下，就把你出賣了，所以它給人民造成一種扭曲的壓力。
主持人：所以中共本身搞的就是心理戰。
傑森：它完全是心理戰，但破這個心理戰的辦法是什麼呢？倒不是鼓勵大家不要去做，我倒覺得大家都要點，要通報，都舉報。如果全民沒事都去舉報，那我想它有一千萬網路警察也累得趴下了。
譬如中共媒體整天撒謊，你說平均工資是2千，我覺得不對呀，這是假新聞，我覺得今天新聞聯播又造假了；說什麼食物安全99%，不對呀！我今天才買了一個爛包子，怎麼回事呀，就不停的舉報； 當家長的看見什麼黃色畫片兒一定要舉報。所以說就是全民舉報，我就看這「警警」、「察察」還能維持多久！
主持人：這倒是一個獨到的方法，民眾的智慧其實往往是超過它這個監控手段。
傑森：事實上它這個監控手段是一個嚇人的東西，你真的不害怕了，全民都去玩它這個系統，事實上它玩不起人民，它才有幾個人呢？10萬網警在13億人民面前什麼都不是！
主持人：我們現在來接一下大陸觀眾的熱線電話，您請說。
大陸觀眾：我想說的不是現在正在討論的問題，有兩個大陸民眾想要退少先隊，不知道能不能幫他們退？
主持人：我想這也代表了民眾的一種覺醒，很多人是突破網絡出來就為了退黨退隊。
唐柏橋：我們可以提供他管道協助他，幫助他實現這個願望。
主持人：我想這對國內民眾來講是兩個過程，一個是先覺醒了然後想要突破封鎖，一個是突破出來以後明白了就覺醒了，這是蠻有意思的現象。
像紫田網絡最近在中共新一輪的網絡封鎖過程中，不得不封掉，牽連了很多的網站，怎麼最近會有這麼大規模的動作？跟十七大有什麼樣的關係呢？
唐柏橋：表面上看是跟十七大有關係，但實際上它是個趨勢，就說現在民眾掌握的權利其實越來越大了，中國政府用來鎮壓民眾的權力越來越小了。所以它現在就採取一種非常被動的方法，把你的嘴先封住，如果你發出聲音了以後，我再抓你的話，我現在的「權限」是越來越有限了。
你看像高智晟這事件就是。過去要像高智晟這樣，它早就把他槍斃一千一百回了，但現在它關也不是、不關也不是。關的話，要面對國際社會的壓力和老姓的反感，所以它現在的做法就是，我把所有的東西...，就像網絡封鎖，今天封紫田也是這樣的，你最好是沒事，你不要給我惹事。
像「上訪、截訪」也都是這個意思，你不要來上訪，我先把你堵住，因為你一旦上訪的時候，我再抓你的時候，我就已經沒有這麼多權力了。所以現在是出現這麼個狀況，而這個狀況對我們維權運動來說是一個很好的兆頭。
就是十七大它也是怕，比方說十七大的時候突然有人發出一個短訊，(像前不久廈門抗議事件)，說十七大的時候，我們全部的中共領導人都到北京去了，那我們全國人都去上訪；每個省的領導人，每個縣的領導人都在那裡，我們都去上訪去，那不是很好嗎？
在這種時候它們可能就會惹出個大事情，像六四事件。所以在這個時候它會特別緊，但是過了以後它可能又會稍微鬆一點，但是它這個趨勢是這樣的。
主持人：它可能也不僅僅是為了十七大呀，因為你說像《紐約時報》說中國一年有幾萬多起的抗議事件，那麼即使沒有十七大，它是不是本身也需要一步步這樣下去，過了十七大它也不會停下來。
唐柏橋：不會，這是絕對的，尤其奧運會馬上要來了。你比如說有個叫陳凱的、在洛杉磯的、原國家籃球隊隊員，他現在發起一個自由衫(奧運自由衫)跑步運動，他希望海外遊客和運動員穿著在天安門擋住坦克車的奧運自由衫去北京去參加奧運會。
像這麼一件事情的話，中共可能就要動員成千上萬的人來對付，為什麼呢？因為北京真的有幾百人、幾千人穿著這種T恤衫、你說中共怎麼對付？所以它要防範這些事情，讓這些事情都不發生。
所以它現在採取的策略是用各種方法去打壓、打壓、打壓，它費了很大勁，但實際上沒有用的，這回必然有很多人穿上這種T恤衫到北京去參加奧運；同樣的道理很多人會在網路上利用網路維權，這是不可抗拒的一種趨勢。
主持人：那麼這種官方打壓、民眾對抗的過程，您覺得雙方投入比是不是一樣？因為剛才聽到比爾．夏提到說他們很快就有升級版本出來，是不是中共要投很大的人力資源來做，而這邊反而很快？
傑森：整個來說的話，這場戰爭是中共是必定輸的一個戰爭，而中共完全是拿錢在砸，它用錢買西方公司、買中國技術人員來做這個事。
你比如說2001年開始作金盾工程，2002年中共就已經砸進去64億人民幣了，整個投資是巨大的。但是互聯網是開放的，這個形式本身它的先天肌理就是開放的，所以說中共的一切都必是失敗的，這是肯定的。
整個過程中，中共一切的獨裁者是跟10億渴望自由的民眾在作對，某種意義上講，在這種自由的平台上跟這群渴望自由的人在作對，中共自己是在做一個非常絕望的掙扎。
主持人：好，下面我們再來接一位大陸的、來自西安的杜先生的熱線電話，請講。
杜先生：主持人您好，我看到你們這個節目，然後我只想說一下，就是給現在看到電視的大陸觀眾介紹一下：阿波羅新聞網站右上角有一個「自由門」、「無界」、「世界通」，說你發一個電子郵件，他隨時就可以給你把突破網路封鎖地址全部發過來，這樣的話，以後就不怕看不到這些節目了。我現在用網絡看，你們《新唐人電視台》好可憐，斷斷續續，斷斷續續，反正就是......反正不是很流暢的。
主持人：感謝您一直支持我們《新唐人電視台》。好，他剛才提到的資訊也是很管用的，就說明一些網站上已經自動就配備了「自由門」、「火鳳凰」等這些工具。
傑森：事實上，我自己也看到在國內的網站上，甚至中國有很多軟件共享網站也在推廣這些突破網軟件。這就叫中共鞭長莫及，中共所有的，包括網警都是在唬它。為什麼咱們說它這個時候封網封得很厲害？我們都知道，中共從高層的意願來說，它時時刻刻都想封得很嚴，但是它根本沒有這個能力，網警絕大多數、99％的人都不願意做這樣子的事情的。
那麼只有在十七大來臨的時候，高層特意點名，這時候從上往下才壓下來這樣一個任務，然後很多網站去做這事。做的過程中很多人就做的有點兒......，好像故意給中共使臉色一樣，比如最近把那個紫田關了，就是為了信息產業部讓鄭州的電信局說：這個網站你給我關了，鄭州電信局一下子就把這個網站所在的服務器整個都關了。
概念是啥？這個服務公司大概有上百台服務器，中間有近萬個網站，它為了一個論壇就把這上萬個網站關了。在我看來，一方面這個地方官員可能也是一個蠢蛋，另一方面也可能是他要給中央一個：「你讓我關，那我就給你造成一點...施點兒影響力」。
你可以看到中共一管就露醜，但要不管的話，你就可以看到它自己的網站上、它自己國內的網站很多都在推廣這些，因為都講吸引人氣。中國網站現在講人氣，因為人氣代表客流量，客流量代表錢，因為廣告嘛。所以有很多網站就放了突破網路的工具。
主持人：紫田這個封鎖事件會不會跟一些中共的高層內鬥也有關係呢？就是製造網絡封鎖這種醜聞呢？
唐柏橋：我不太傾向於往這方面去思考，我比較傾向中共它基本上是...從高層來講，從總體上來講，它是邪的，它是偏向邪的那一邊的。它即使裡面有一些比較正派的人物，可幾乎不能發揮什麼影響，你比方說胡耀邦，過去趙紫陽他們是總書記，他想發揮一下正面的影響，他馬上就被這整個機器、體系拋出去。
所以如果它這裡面某個人想做善事他就比較難，他想做惡事他當然很容易，他會得到所有人的認可，所以他不代表他個人，他是代表這個體系。
所以我覺得像這種封鎖什麼的，你不要理解成好像它為了給另一個人抹黑，而另一個人是正派的，他不想這麼做的。因為國內有一些人經常是皇帝不急、太監急，他老是講「哎呀，這個不是胡錦濤的意思、那個不是誰的意思」，所以我常會說，你也得根據事實嘛！
主持人：；那只是一種猜測而已。今天因為時間的關係，我們只能談到這邊，謝謝兩位嘉賓。同時我們也謝謝在線上的馬曉明先生以及比爾．夏。
我們今天節目跟大家交流的是關於中共網絡封鎖以及大陸民眾突破封鎖的問題，感謝您的收看。希望我們更多的朋友通過各種渠道能夠拿到真實的資訊，包括剛才楊先生也提到，希望以後在中國大陸能夠在車子上就裝了小耳朵，能夠收看《新唐人》，收聽《希望之聲》，希望這一天早日到來。感謝您的收看，我們下一集節目再見。
主持人：觀眾們大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是林曉旭。近來中共採用不同的手段從不同的方面加強了網絡的監控和封鎖，其中最引人注目的是網絡虛擬警察的站崗和執勤。那麼網絡警察到底意味著什麼呢？對中國的言論自由又意味著什麼？這次的網絡封鎖是不是只為了十七大的到來呢？
在今天節目裡，我們請來幾位嘉賓跟大家一起來做個分析。現場有兩位嘉賓，一位是本台評論員傑森，歡迎您來到我們節目中；另一位是大家熟悉的唐柏橋先生，他是「中國和平民主聯盟」的主席。
嘉賓：主持人好。
主持人：另外兩位在線上的嘉賓一位是在中國大陸的，原來陜西省電視台的編輯和記者馬曉明先生；另外一位是《動態網》網絡公司的總裁比爾．夏先生。所以今天有４位嘉賓和我們一起在現場討論。
我們今天是熱線直播節目，歡迎您打電話進來，我們的熱線號碼是：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：17971001-8996008663。我首先問一下傑森，中國網絡目前發展的現狀，能不能簡單跟我們的觀眾介紹一下？
傑森：其實中共對網絡的發展是一直在做研究的，特別是最近，每隔半年就有一次網絡發展情況報告。最近的一次報告把2006年整個網路的發展的情況介紹了一下，現在中國的網民大概有1.37億，這個數字是什麼概念呢？就是今年增長的速度超過了10%，從絕對人數和增長比例，都是今年來最快的。
就去年2006年一年就增長了2千6百多萬人，而且今年有一個非常特殊的現象就是，有1千7百萬人開始用手機上網了，而且還有一個特別現象，就是整個互聯網在今年統計的結果，寬帶網用戶占絕大多數，有3/4的人開始用寬帶網了，而且這個比例在整個網民中大概占1億人。
所以寬帶網的普及給多媒體，不管是聲音、圖像的網絡傳輸帶來了一個新的天地，而且海外出現了很多像網絡2.0的產品，比如像博客等這樣的東西，在中國是越來越普及了。
主持人：順便問一下唐先生，博客對很多海外的網民是一個很重要的溝通的平台，中國國內博客增長的數量也非常的快，這種增加是否也帶來巨大的網民數量的增加？
唐柏橋：博客原來是ＢＢＳ論壇，現在叫博客，現在這種互動的平台是促進網絡真正飛躍發展的根本原因，按美國人的說法是「平民參與」。就像美國現在在搞競選，他現在通過《ＣＮＮ》現在跟《YouTube》網站合作進行辯論大會作實況轉播。這在過去是不可思議的。
尤其現在通過《YouTube》，大部分的人把自己要提問的問題錄下來，向那些總統候選人提問，有些人的點擊率超過3千萬人次，他們因為提問一下就成了名人了，也就是說，過去是單向的、灌輸性的媒體報導，現在則是互動性的。
像大陸就有最明顯的例子，就是之前的「超級女聲」，還有最近的「快樂男聲」，也就是每個人都可以有參與感和投入感，所以他的激情就被調動起來了，網民的數量因此就大大的增加，哪怕網絡寬頻費很高，但他會覺得這部份的投入是非常有價值的。
博客也是這種形式，他可以透過網絡設置自己的博客，他的文章要是精彩的話，人人都會來看，他就成了名人了。
主持人：這就是網絡2.0的概念。那麼現在在線上的是比爾．夏，美國《動態網》網絡公司總裁，比爾，我想問您，從您技術的角度來看，這個階段中國網絡的發展有什麼特點？
比爾．夏：主持人你好。中國最近幾年網絡的發展，一方面是像傑森說的，網民數量上的增加，另一方面是寬帶網的增加。
在中國大陸有幾個特殊性，它的一個背景就是中共政府一直想控制網絡的信息，那網民的迅速增加和外邊的博客這一類的，讓人人都來參與，大家都在發布這種內容，而且相對來說是比較公開的發布，所以這樣的話，從數量的角度來說，就越來越難控制。
另一個角度，因為寬帶網的普及，相應的帶來「音像」的內容，包括網民自己去宣傳的內容，這些內容從技術上講，過濾的難度更大。
再有一個背景，本來按傳統是中共從行政的角度控制了所有的媒體，每一個記者的供職單最終是掌握在政府的手裡，這樣記者在很多地方就會受限制；現在變成了人人都有一個鍵盤，都可以把內容放上去，這樣對這些比較能寫的知識精英的清洗當中，讓他們多了一個網外自己去發布信息和觀點的平台。
主持人：所以這是一個「公民記者」的概念，每一個公民都可以成記者？
比爾．夏：是這樣的。
主持人：那我請問線上的馬曉明先生，您原先是陝西電視台的編輯和記者，說到「公民記者」，您這幾年是不是也在網絡上發表了一些觀察到的報導和自己的言論？您如何在網絡上發揮您自己的才華呢？
馬曉明：是這樣的，開始是把自己了解到的一些事件打成文字稿，然後發出去。我是國內國外媒體全部都發，但是至今為止，國內所謂的宣傳機構，基本上我沒見過它們披露過，主要是境外的媒體刊登或是播發了。
後來我有了數碼相機，以前是把膠片相機拍了以後把主要的照片掃瞄發出去，現在有了數碼相機以後，可以直接上傳就更方便了。而且我覺得照片的作用有時候是非常生動和有說服力的，它的說明力幾乎不需要文字解說，人們就可以直接感受到了。
主持人：對，一張照片有時候勝過一千句話。
馬曉明：我順便想說一下，我經常被政府官員扣住或者拘留，還遭到他們打罵，像最近一次，有一個警察欄住我，我正在現場問一些受害的群眾，這群警察問我，你是幹什麼的？我說我是過路的。他說，你為什麼要了解這個事情？我說，我關注這件事情，我有權利問這件事情。他說，誰派你來的？我說，不需要任何人派我來，我自己願意關注就行了，這是我的權利。
主持人：這是一個公民應該維護的自己的權利，這個話題很多網民也很感興趣。
馬曉明：就像你剛才說的，任何人都可以成為記者，這是他們的權利。
主持人：這一點我覺得對中國百姓來說，具有很大的意義。今天的話題比較熱門，現在已經有一位觀眾在線上，他是紐約的楊先生，楊先生請講。
楊先生：主持人好，三位嘉賓好。我有兩個問題，一個就是現在中共封網封得很厲害，我們有什麼措施來反封網？
另一個就是，現在中國所利用的汽車交通也很發達了，有沒有可能，就說1%吧，在汽車上裝一個小的接收器，能通過衛星接收到《新唐人》，接收到《希望之聲》。讓我們在海外的聲音能夠進去，這樣的話，從另一個角度來突破它的封鎖，謝謝。
主持人：好，那謝謝楊先生。這好像點到了我們下面要談到的話題怎麼樣突破封鎖。那說到突破封鎖以前有一點我想談一談，就是說前一段中共在努力的推廣這個博客實名制，這點對於網絡封鎖和網絡言論控制有沒有什麼作用，為什麼民眾反彈很大？
傑森：事實上是這樣，我們知道博客是什麼？博客換句話說就是網上日記。事實上它的好處就是每個人都有把自己每日所想所思抒發出來的想法，特別是網絡博客他有一個最大的特點就是他是非常方便，你不用任何技術，你只要敲幾行字一回車然後就上了網了。
所以中國現在很多網民都有自己的網上日記，這個過程中很多人他事實上是抒發自己非常內在的感受，為什麼他敢於在網上抒發呢？是因為他匿名，又用能跟別人共享自己心裡頭的喜怒哀樂，同時他又不暴露自己是誰。這就是網絡整個博客就是吸引人的地方。
但是中共它不這麼想，中共說你都匿名了，發表了言論對我的政策有影響，那它可不高興，所以它就說我們實名，它美其名說你實名了你就負責任，其實它不是這樣的，它把整個博客徹底的意義都改變了。你想想，如果誰都知道你是誰，你還可以把你的日記寫到網上，網上公布嗎？沒有誰會那麼做。
所以說中共的這個決策事實上是徹底毀掉了整個這個平台。在這樣子情況下就是為什麼群眾對這個非常反感原因。
主持人：那如果是同樣一套做法搬到海外來，那海外如果沒有政府這種監控壓力，若採用實名制會不會被接受呢？
唐柏橋：不會的，你比方說在美國採用實名制的話，美國人會反對起來更強烈。
主持人：為什麼？
唐柏橋：這個裡面牽涉到隱私權的問題，就像剛才傑森提到了就是說，比方說我現在談一個很隱私的問題，比方說我昨天有一個情感的問題，我要點到了對方，然後我點到很多的細節，如果我的名字要是公開的話，你就會影響到別人也影響到我，我會不會那麼願意分享出來，那就是很大的問題了。
所以這個東西就像剛才提到的日記的問題，日記任何一個人都不願意給人看，連他父母都不願意給日記看。因為日記裡面牽涉到很多隱私，很多內心深處的不願意讓別人知道的事情。
所以但是如果他只是因為那個內容，如果你不知道他是誰的話，我相信任何人願意分享，這樣子更多人理解他或是反饋，比方在裡面有跟提了，你受了傷害比方失戀了，你受的傷害我深深認同，然後我也有這種經歷。但是說如果你失戀了你把你的真名公開出來，沒有幾個人願意的。這裡面牽涉到很多問題。
但是在中國的話主要還不是這個問題，主要就是政府的打壓，你舉個例子，比方說大陸維權人士胡佳，他的太太曾金燕，她是非常樸實的一個人，她自己都承認她不是什麼大寫手。但是她去年被《時代雜誌》評為風雲人物，什麼原因呢？就是因為她通過博客，天天寫她丈夫的遭遇，引起了全世界的關注，正義良心之士的關注。
主持人：那是她說話的窗口。
唐柏橋：對，但這個博客不是在國內，是海外提供的這個平台。實際上如果是國內提供的平台引起的反響會遠遠超過現在的反響。
主持人：但國內不允許她開博客是嗎？
唐柏橋：對，所以說就是國內當然不會允許，有很多像高耀潔這些人士，敏感人士胡佳這些人，國內的這個網站都不可能會讓他去開這些博客。
他們都是通過海外的網站，但海外畢竟只是國際社會海外的人能看到，國內人幾乎看不到，所以這些東西就是中國政府它要實名化的真正的動機，因為它不想讓不同的聲音發出來。
主持人：那這是不是也是突破封鎖的一個手段就是說乾脆我到國外的網站去開一個博客或者開設自己的網站。
唐柏橋：現在的問題就是國內的人看不到了，因為它封鎖海外的網站，否則的話大家一樣就是封就封不了。
傑森：事實上整個來說，現在不管《新浪》，《新浪》現在目前是最hot的博客網站，還有其他的一些網站，他都給你免費，你可以自己開一個博客開一個日記，問題是你開了以後，如果你的內容被中共看中了，然後盯上你了，那後果是怎麼樣？
我們知道前一段時間，那個確確實實有人因為在博客發言而被捕的事情。所以整個過程你知道在中國那個環境下，你非實名你匿名去開的時候，你寫出東西如果中共反感你，它完全可以從中共的那個網管那拿到你一切信息，你的IP信息，有了IP你的地址什麼都有。所以說你在中共博客上，你不敢真正說話因為說話就是有危險，因為中共在那裡。
主持人：我覺得對於國內的人還有一個問題就是說，我為什麼要出來呢？為什麼要突破這個封鎖來找到信息呢？海外有什麼東西它是國內的人覺得是必須要出來？
唐柏橋：就像我剛才提到比方曾金燕，高耀潔，現在高耀潔知名度在國內也越來越大了，但她的聲音在國內沒有辦法傳播，除了少數像《南方周末》打了擦邊球報導了她的故事，但還是有很多侷限，條條框框。但是國內更多人想看真正的高耀潔，她真正做了什麼事情，她真正說了什麼話。
比方她到了海外以後，她批評中國政府的那些話，她說全國各地都有血站那種話，國內是不敢發表的。所以國內的老百姓非常好奇，而且又很想關心高耀潔這個人。所以他這個時候就必須要突破封鎖到海外來看，因為這個信息只有在海外才登的出來，在國內根本沒辦法披露，這是根本原因。
主持人：在線上的馬先生我想問您一下，您作為在國內的人士，您現在覺得中國民眾他是怎麼樣一種心態？是不是有很多人願意突破出來？還是有很多人他覺得我現在這個手中的資訊已經很多了，國內的網站也是量非常大，我不需要出來突破。是哪一種情況？
馬曉明：兩種情況，幾種情況都有。我曾經跟一位60、70歲的，自認為還有自己獨立見解的人爭論過這個事情。他就說，你說的這麼多事情，你現在能跟我說這些事情，包括我們日常中間許多人在議論和交談許多事情，這本身就證明我們現在國家是寬鬆的，這本身就證明我們現在是有言論自由和信息自由的，你們怎麼還說大陸沒有信息自由呢？
實際上，我給他說了許許多多的事情，包括我寫的許多報導和拍的許多照片，許多親戚朋友和有關的人跑到我的電腦上，打開看了以後他們不相信這些事情，就是他們根本就不相信有這樣的事情發生。
他說我們現在國家這麼好，哪能出現這樣的事情？他說我不看你這個東西，我看了你這個東西簡直不敢相信。就是首先有許多人他們就認為我們現在是沒有什麼新聞封鎖，沒有什麼言論壓制，我們現在是很寬鬆的。
還有一種情況，就是他知道能通過《美國之音》、《自由亞洲電台》、《希望之聲電台》，還有網絡上，他們能夠上網並且能夠通過封鎖，能夠看到一些、聽到一些消息以後，他們那個內心就非常想了解更多的情況，就非常想發表自己的意見，有許許多多受到打壓、受到不公正待遇的人，他也非常想把自己的遭遇披露出去。所以情況不是單一的，它是有多種情況的。
主持人：好，謝謝馬先生。傑森我想問你一下，他剛才提到了民眾有一種感覺，覺得這個氣氛或者環境已經很寬鬆了，你覺得這種錯覺是怎麼出來的？
傑森：事實上這就是一個非常微妙的東西。就是說中共在過去20多年，它特意的、非常微妙的營造了這麼一個空間，這個空間你在其中的話你覺得你知道一切，各種信息量非常大，省電台、中央電台、地方電台到處都有，報紙上千種，然後網站上點哪都行，甚至罵幾個貪官都沒人管。就是這種環境給老百姓一個就是說非常非常寬鬆了，我私底下說點哪個頭不好，好像也沒有人抓我。
另外，就比如說中央電視台，全是歌舞昇平的。所以整個來說的話，這個大環境給人一個感覺，就是如果他自己活的比較困難，他覺得自己活得比較背，整個社會是很好的，只不過是他自己個人很背，所以很多內容就得自己咬牙去克服，他並不知道整個社會情況是怎麼樣。
主持人：沒有一個大局面。
傑森：他沒有一個大局，他沒有一個概念。但是事實上剛才那個馬先生就談到另外一個很有趣的一點，就是一旦你到國外一看，你一旦有機會到國外的信息一看以後，哇！一下子你好像明白事的樣子，很多很多情緒都開始冒出來。然後很多人甚至願意發表言論，甚至在國外的網站也開始貼一些自己的觀點等等這樣子，就是進入另外一個狀態了。
主持人：這個真實的報導或者真實信息的力量。
傑森：對。你可以看到整個來說，就是前陣子Bill談到他把這個比喻成一個中國的一個matrix，你知道有一部電影叫做《matrix》。它事實上就是讓你生活在你自己的虛幻世界，一切的信息都是它給的，所以你的思想都是它給的。怎麼破它呢？就是跳出這個matrix 之外，跳出這個數據空間之外你去看它。
主持人：才能看到一個真實。
傑森：才能看到一個真實。而且最近中國我們也知道，中國現在有點錢了，現在很多中國人進入個人理財階段，所謂個人理財就包括你要怎麼投資，該存款還是該買股票，還是該買房子，要不要買汽車等等。
這樣的東西讓很多中國人也意識到，在一個被欺騙扭曲的信息環境中，你做這樣的選擇、做這樣的投資，事實上很可能把自己栽進去，因為中共它不是為你的錢著想的，它是為它的斂財著想的。
主持人：商業信息也不見得真實。
傑森：對！所以說在這樣的情況下，也有很多出於商業原因，他到國外來看一看最近國際形勢怎麼樣，最近國際上對中國的評價怎麼樣，或者中國在哪個地方又發生什麼事了中共不讓報，這樣的話我是不是該在另一個地方買房子，類似這樣的情形。
所以方方面面中國人事實上就是這樣的感覺，突破出來的人嚐到甜頭的就越來越想突破，待在裡頭的人就在其中覺得自己很樂呵呵的活著。
主持人：觀眾朋友們，我們今天的話題是「網絡封鎖」和「突破封鎖」。那剛才在線上的陜西省電視台原編輯的記者馬曉明先生，跟我們談一些國內民眾的感受。唐先生，我想問問看，您是不是也接觸過一些國內的人士，您對這件事情怎麼看？
唐柏橋：剛剛這解析我想回應幾句。馬先生原來的辯論現在在國內幾乎天天在發生，但是這個事實上就跟馬先生辯論，現在它沒有注意到一個細節。馬先生為什麼他可以發言？全國中國多數人不能發言這是個事實，就是說馬先生付出了很多的代價，那這一點代價本來是不應該付出的。
比方說在美國，一樣是寫文章發表，你不會被打，你不會被拘留。馬先生剛剛提到了，他反覆被打反覆被拘留，才有一點有限的權利，而僅僅是發表到海外的一些網站，國內還不讓他發。所以說你怎麼能說這樣的政府是開明的？怎麼說的出口？這個不跟他辯論的人他肯定是不敢，也發表不出來他的聲音。
主持人：他們會認為環境寬鬆，是因為他沒有觸及到。
唐柏橋：實際上能有幾個馬曉明？他是付出了多大的代價才爭取到了這個權利？所以包括西方有一句話說「權利是爭取來的」正好說明這一點，說明中國共產黨本身沒有權利給這些人，這是第一點。
第二點就是說，就像剛剛他提到的，這個知情權，和這個人發表言論的動機是人的一個本能，所以說當你知道更多的東西以後，你就會發現原來我知道太少了，所以他就會去尋尋覓覓去尋找更多的信息。
所以就像馬先生發出了文章以後，很多人得到後發現，原來這世界有另一面，除了有白天還有黑夜，所以他就會在黑夜中去摸索關於黑夜的更多的信息，這是一個。所以我為什麼說，突破封鎖會有很大的意義就在這裡。
第三點就是說關於剛才提到的，為什麼中國人得到了信息好像就是一片歌舞昇平？這個我們可以說中共它做的確實非常巧妙，正因為它的巧妙它的危害性更大。什麼叫巧妙？舉個例子，它們甚至到了這種程度，它們可以通過出口轉內銷，把一些僞新聞、假新聞、假信息讓國內確信無疑。
比方說，某些事情發生了某些事情，它是通過世界日報或是通過海外的一些媒體來報導，甚至它自己在海外創辦所謂僑胞辦的鳳凰雜誌，然後通過它們的報導說，現在某某某出來受到歡迎，成為世界規模單一的一個什麼歌舞劇，他說引起世界轟動，其實是世界一片罵聲。然後再轉到國內去，由國內所有的網站一轉播的時候…
主持人：別人就都相信了。
唐柏橋：因為海外的媒體是客觀的，不是共產黨控制的，它也這麼說，所以這個東西它就做的很巧妙，這個巧妙危害性就更大，為什麼呢？
就像我舉的例子電影《追捕》大家都看過，那個高倉健，他那個的故事大家知道吧，在一個大大的高樓上，然後有人跟他笑笑說：「前面是一片藍天，你勇敢的往前走吧！」所以這個高倉健在這個時候他根本就不知道這個陷阱，他就往前走的話他還覺得是甜頭，他掉下去的話他還不知道是怎麼死的。
現在中國人很多就是這種狀況，中共播了一個景，說前面是一片藍天，因為他不知情，他被信息誤導了，所以他就覺得前面是一片藍天，他就是走到懸崖邊緣的時候他還不知道。我們現在做的事情就是告訴中國老百姓，你在懸崖的邊緣，就這個意思，所以它的危害性非常大的。
主持人：我覺得你提到了兩個問題。一個是技術的突破問題，另外一個是民眾觀念的突破問題。好，下面我們再來問一下在線上《動態網》的總裁比爾夏。比爾你做《動態網》接觸過國內的很多網民，你覺得國內的網民現在心態是怎麼樣呢？是不是這幾年動態網的讀者越來越多，也是有越來越多國內的人可望突破出來看信息呢？
夏比爾：剛才馬先生說的挺好就是，不同的人有不同的想法，但是能夠看的是非常截然不同的，從我們看到網民的反應，有很多人可能都偶然的知道這樣的工具，也不知道原來是在使用突破封鎖的技術，一下子就看到了外面的這些信息。
第一次看到的話都是一個很大的衝擊，就是覺得「怎麼原來是這個樣子，我以前一點都不知道。」但是從整體的來看的話，我們這些用戶的數量是在不斷的上升，特別是最近一年的話上升很快。
主持人：我們也提醒一下觀眾今天是熱線直撥節目，我們的熱線號碼是646— 5192879 國內的觀眾也可以打電話來參與，我們的熱線號碼是 17971001— 8996008663。
那接下來再來問傑森，剛提到觀念突破的問題。我覺得這其實很難，對現在中國很多網民就是說70%、80% 網民就是上網找個樂子，今天忙了一天來網上找個樂子。那你覺得他們怎麼樣去找到這種衝動想要到外面來找？
傑森：我想肯定有很多契機的，事實上從突破網絡封鎖的軟件上統一的報告你可以看到，往往是國內發生一件大事情的時候，突然就開始了，透過突破網路的工具來看的人就很多了。
比如說前一段時間上海幫陳良宇被抓了，那麼緊接著隨後就是很大量新的人，新的IP就到國外來上網來看新聞，主要是什麼原因，就是因為可能像任何一個這種契機，一個事情報出來，老百姓呢 「哇！這麼大的事情報出來」，誰都知道在這樣的情況下中共的媒體是不會真正跟你說真話的。
那麼大家都想知道這個事到底影響有多大，因為它牽扯到整個上海幫的一個前途問題，牽扯到一個中央權力鬥爭的問題，中共往哪走的問題，就是很多人互相介紹來看這個動態網就可以直接看國外的消息，很多這個契機就把它引出來了。
而剛才那個不管是比爾或馬先生談到，一旦這個人出來了，他一旦看了，那麼他就成了堅定的來看這個的人了，這個雪球是不斷在滾的，就是他隨著中國互聯網的人群數的增長它在不斷的增加，而這個某種像傳染一樣，親朋好友互相傳。
主持人：一個明白就帶動很多人。
傑森：一個明白就帶動很多人。整個過程是不是有擴大的一個趨勢，確實很多人在國內他有聊天，下載多媒體，有軟件下載，但是在所有這個過程中，他不能填補他這種對於不受控制自由信息的獲取。這一點吸引力，國內不管你中共多少花樣翻新的網站，他都不能滿足這一點要求，所以在這樣的情況下，對於海外突破封鎖的這種需求，是越來越大，而它的影響也會越來越大。
主持人：那是不是這些人本身也是需要在觀念上有一些突破，因為他平常的生活中不見得需要到外面來了解一些資訊，就像你要有突發事件我才會出來，平常生活中有哪些事情跟老百姓日常生活相關，他也必須要出來了解真相的？
唐柏橋：這有兩個問題，一個就是你剛才提到的跟日常生活有關的，就像陳良宇這個事情，可能不是直接有關係，但是跟你直接有關係的網民想了解的興趣更大。舉個例子，幾年以前薩斯病的時候，蔣彥永他向《時代雜誌》投稿，說中國的薩斯問題很嚴重。中國政府衛生部長正好在發表新聞發布會，說沒有什麼薩斯問題。
那麼這兩個訊息不同的來源，中國老百姓就急了，他就想知道真正的訊息，到底哪個訊息是真，哪個訊息是假？那個時候我們曾經搞過一個聲援蔣彥永簽名，一天就有2千多人簽名，那是有史以來第一次，2千多人其中有一半以上是國內，他們是突破封鎖上網的。
所以相信那段時間對《動態網》各方面肯定是直線上昇，因為人人感到自危，他要知道真相。因為薩斯病可以從空氣中傳到我身上，我要決定要不要戴口罩？這第一個，因為是跟切身利益有關的。
第二個就算沒有利益關係，就像剛才說陳良宇的例子。一個人知情的慾望是一個人的本能，就像一個人發言，想說話的言論自由權利，他想知道事情是他的本能，一種衝動。所以當一個很大的事件發生以後，他就特別想知道，比方說「六四」事件就是這樣子，其實跟很多老百姓並沒有直接的關係。
聽說天安門殺人了，那幾天《美國之音》收聽的人肯定翻了十幾倍，以前很少人收聽《美國之音》，那幾天全中國一半人收聽《美國之音》，就想知道北京到底死了多少人？這不是很直接跟中國老百姓有關係，但他感覺這個事情我必須要知道，這是一種本能的慾望。所以我相信這些東西會慢慢讓越來越多人要尋求突破網絡封鎖的途徑。
主持人：比爾．夏先生我想請問您一下，從您的分析來看，在《動態網》上哪幾類的新聞是國內網民特別喜歡突破封鎖來看的呢？點擊量比較高的呢？可否請您做一個簡單的分析？
比爾．夏：在《動態網》上我們列出了訪問量最大的文章的列表，這樣每天看下來就可以發現在日常大家最關心的是中共高層的一些動態，包括中共高層的一些黑幕，另一種就是各地的一些維權的新聞，或者是一些突發事件。
主持人：好，謝謝比爾先生。下面我們接一位觀眾的熱線電話，這位是法國的張女士，張女士請講。
張女士：您好，我有一個問題，我家裡人是在中國，他們有些話不能在電話裡面講，怎麼樣通過破網軟件讓他們知道，發e-mail安全不安全？
主持人：謝謝張女士。那我們現在就談談怎麼樣突破網絡。傑森你先談談，現在有哪些比較有效的工具？大家可能知道破網三劍客，後來有《火鳳凰》等等，您能否分析一下各有什麼樣的特點？
傑森：說是破網三劍客，現在已經是破網五劍客了。原來的三劍客就是我們常說的《動態網》、《無界瀏覽》，還有一個《花園網》，最近又添加了一個《世界通》和《火鳳凰》。
事實上剛才張女士問的問題就是破網軟件發e-mail是不是安全？可以這麼說，這幾個破網網件特別留意保證用戶的安全問題。
所以如果你用這破網軟件到國外用國外的電子郵件服務器，比如說國外一些大的就包括海外的雅虎，尤其它的服務器是在海外，那麼你是安全的！如果你破網的工具用國內的163、新浪，這不能保證。
因為中國國內的法律規定要求強迫這些互聯網可以打開你的郵件，檢查你的信箱，法律規定允許這樣做。甚至包括在國內的雅虎的中國網站你都不能相信，你可以用互聯網通過破網工具到海外的電子郵件服務器上開一個帳號，用這個來收發，這樣是安全的。
主持人：甚至連TOM-Skype版本好像也不安全，是嗎？
傑森：對，整個來說Skype和TOM是合作，TOM負責Skype在整個中國地區的全權代理。在這樣的情況下，這個服務器不管在香港或大陸，它都受制於中共的法律，所以在這樣的情況下都是不安全的。只要是在中國大陸，你都不能保證它的安全性。
主持人：比爾．夏先生我想請問您一下，最近中共採用新的一些網絡監控手段，我看到《動態網》也有一些升級的版本，是不是現在已經能突破這種封鎖呢？
比爾．夏：《動態網》主要是針對中共在國際的網關上對訊息的封鎖，讓網民能夠把訊息傳到海外來，能夠看到海外的訊息。在這方面很大程度上我們是在技術上做的，這樣網民在表面上不一定能感覺出來，或者只是在使用我們的工具的時候可能有時會覺得慢一些，或者有困難或暫時用不了，幾年來雙方一直是在雙方進行技術的對抗。
最近8月份，中共在網絡封鎖方面有一次大的升級，所以就造成很多用戶用老版本的軟件用不了，很快我們都已經推出新的版本，只要能夠拿到新的版本的軟件就可以突破封鎖。從這一次經驗來說，看到一個很關鍵的地方，一旦網民手裡的軟件失效以後，需要一個手段去拿到新的升級版本。
針對這個問題我們也推出了一系列新的辦法，其中之一我們現在和《新唐人》合作。《新唐人》的特點是通過衛星，衛星可以說是沒有辦法封鎖的，這樣我們就在《新唐人》的一些節目當中用滾動字幕的方式公布一些臨時的網址，這樣的話，網友只要通過《新唐人》就能看到這些臨時的網址，就可以下載更新的軟件。
主持人：謝謝比爾先生，也感謝您和《新唐人》的合作。我們今天節目的過程中我們的字幕上也會跑一下，國內的網民可以發一些E-MAIL到一些固定的電子郵箱拿到代理服務器的信息。下面我們再來接一下觀眾的熱線電話，這位是洛杉磯的張先生。
張先生：主持人、嘉賓好。我有一個問題向您們請教，我是2個月前回一趟大陸，走前的時候我下載了《火鳳凰》的軟件，那個電腦回去之後第一天還很好用，包括大紀元、新唐人網站、看中國、人民報都可以上去，真的很高興。因為住賓館，第二天就被封住了，上不去，不管走到各個城市都上不去，不知道這是怎麼回事？
我想向專家請教一下怎麼能夠突破中共網絡封鎖？第二天就什麼都看不到，各個城市都看不到。我發現到網吧完全用身分證登記，用真名，而且限制越來越嚴格，還得拿身分證輸入後4碼才能登入，你看什麼完全在監控。所以我希望海外電腦網路專家能夠突破中共的封鎖，想點辦法，這個問題一定要解決，謝謝您們。
主持人：謝謝張先生，我們再接一位觀眾，我們一起回答，這位是紐約的李先生。
李先生：我現在聽了半天，我感覺到我們侷限在技術上的突破，如果我們在技術上現在有很多的因素不能突破的話，那麼我們從心理因素上或者其它方面我們怎麼能突破？是不是我們單純就是在技術上，它就是不應該封鎖的，它為什麼要封鎖呢？我們從其它方面，從社會因素上、從人權因素上、從其它等等這些因素上可不可以突破它？
主持人：應該有心理戰、人權戰。
主持人：剛才我們談到的話題是如何突破中共的網絡封鎖。傑森請您回答一下，剛才還有觀眾提到《火鳳凰》的問題。
傑森：從技術上來說，我的建議是這樣子，確實有這樣的現象，每一個技術的資源是有限的，如果中共恰巧在那一天針對這個技術可能就封了這個，所以海外的有識之士才不斷開發出新的產品，我們現在說突破網路封鎖五劍客。
比如最近有人就反饋說，確確實實因為「《動態網》」和《無界》這兩個樹大招風，已經是老牌子了，最近中共封網針對這兩個作用的很厲害，但是很多人發現用《世界通》這兩天很順利看到了。
所以我給大家的建議是這樣，在每時每刻都保有這5個軟件的最新版，在任何一個時候一個版本不工作用其它的版本，然後用其它的版本有機會去把別的版本最新版下載下來，所以一定要保證5個全都有，而且保證5個時時更新，這樣的話可能最少限度減少。
但也有被中共一下全封的情況，就像剛才介紹的，發e-mail或者發其它的信息可以直接拿到信息，一旦只要拿到一個信息整個就全開了，同時你保證5個都有，這樣最保險。
主持人：那我也問一下比爾．夏先生，是不是這5個工具一塊用就會達到這種相當於翻倍的效應呢？真的能保證隨時都能破封鎖呢？
比爾．夏：同時用不是說幾個程式一起都把它啟動，是說這些軟件都有，但是任何時候你只用其中一個，如果這一個不行的話，那你把它這個程式關掉再試一下另一個。
主持人：那我看到一個文章談到《火鳳凰》還有《世界通》，它們本身是一種加密或更高級的加密手段，是不是本身已經突破中共這種通過關鍵詞來過濾的這種手段？是不是在這個概念上已經超越它們了呢？
比爾．夏：加密和突破封鎖某種意義上講，實際上是兩種概念，這5種不同的軟件都是有它自己特有的加密，同時它也有自己特有的一些突破封鎖的方式。
主持人：謝謝比爾。唐先生，您能不能談談剛才那個觀眾提到的，還有其它的手段來突破封鎖，不僅僅是技術上的。
唐柏橋：這讓我想要說，其實我們今天談論這個話題一個小時，如果不談這個問題等於沒談，那就像打仗一樣、工程一樣，秦始皇當年把七國拿下以後，建立所謂的萬裡長城，但你看後來南宋還是亡，那個胡人後來還是...就是說你僅僅為了這個的話，這樣打是不行的。
舉個很簡單的例子，維護人權的時候，現在很多海外的組織，它只做一件事情，譬如舊金山有一個「對話基金會」的會長康原，他只做一件事，呼籲國內釋放政治犯。但是這樣的事情，如果這樣做下去的話，中國的人權狀況永遠也會有政治犯，因為是抓進去以後才呼籲把他釋放出來。
那就是說，還有一個工作沒人做，但是還好國際社會有人這樣做，不停的在做：你抓人也不應該抓。所以突然有一天，這個信息得到了認同，中共也不敢抓人的時候，後一種東西就沒有意義了，也就是說你要求釋放政治犯就沒有意義了。
同樣一個道理，如果中共不再封鎖的話，其實像比爾．夏先生可能就要開始換工作了。我不是說他這個工作不重要，就像釋放政治犯，因為現在政治犯在，成千上萬的政治犯在，我們必須要呼籲將他釋放。像楊建利前不久釋放出來了，如果沒有做這個工作的話，你單單說它不應該抓的話，那這些人怎麼辦？
所以我們同時反對它繼續網路封鎖，這個要大談特談。因為在美國、全世界現在已經都認為中共比沙特阿拉伯，甚至比阿富汗，比其它的國家在網路封鎖上面還做得過分，基本上是世界上首惡。所以在這個情況下，我們的權益有很大的空間去反對它。
比方說國內完全可以形成一場運動，反對網路封鎖的運動，萬人簽名、百萬人簽名，億萬人簽名，發短訊、嘲笑政府、嘲笑這種行為。甚至將來可以進行追查，有些人作法違反憲法等等，我覺得這可以形成一場運動，而這場運動形成以後，它可能會從根本上解決問題。
所以剛剛那個李先生提的問題非常好，從心理上要跳開那個…它建一個城牆，我們想辦法建一個梯子給它打過去；然後它建得更高，我們就建一個更高的梯子打過去，永遠這樣來來去去。最後有一天我們要告訴它，你不能建這個城牆。
主持人：但也可能是魔高一尺、道高一丈，總歸正義這一邊是要嬴的。
唐柏橋：這肯定是我們要贏的。在技術上講，它城牆建得再高，我們還有一個梯子會更高，但是這樣打會很累，所以總有一天要掃平它這個城牆，讓它不能建。
主持人：我問一下線上的馬曉明先生，您對剛才唐柏橋先生的建議怎麼看呢？在國內以大規模的網絡上的技術來喚醒百姓？
馬曉明：在網絡上進行大規模的喚醒當然是非常必要的，因為網絡現在畢竟是一個非常有力的，力量越來越大的一種工具，唐柏橋先生說的是很重要的。
主持人：您覺得在國內，民眾看到網絡上冒出了「警警」、「察察」，虛擬警察這樣的人物，他們有什麼樣的心理對抗？或有什麼樣的方法能對抗這種網絡警察時不時冒出來的監控方式呢？
馬曉明：實際上我們現在想到許許多多的...比如經常變換網址，經常變換程序，封了網站再出網站等等許許多多的辦法，它就是網民、網眾從封鎖和不斷的鬥爭、較量中間想出的辦法。現在我想可行的辦法，你像博客、QQ，隨著這些形式的出現，老百姓還是想出很多的辦法來突破封鎖。
但是我想最有效的封鎖，剛才大家都已經說了，一個就是有多種突破封鎖的選擇；再一個就是不停的變換網站，舊的被封鎖了新的又出現了等等。這些方法是封堵者在變，反封堵者也在變，就是「道」跟「魔」彼此消長的情況，總之想辦法要變。
主持人：傑森，我問一下，剛剛提到「警警」、「察察」的事情，網絡上的虛擬警察，您覺得民眾現在有什麼樣的手段能夠突破這種好像無處不在的網路警察，我剛開始看到時我覺得好像是回到小腳偵擊隊的時代！
傑森：對，它現在就想給你造成這種概念。中共想恐嚇你，它就在任何門戶網站上給你放一個閃動的卡通人物在那兒轉來轉去，誰只要一點就連到市公安局。某種程度上講，它給人一種心裡上的壓力，你可不敢亂貼東西，你不知道誰看見了會給你點一下，就把你出賣了，所以它給人民造成一種扭曲的壓力。
主持人：所以中共本身搞的就是心理戰。
傑森：它完全是心理戰，但破這個心理戰的辦法是什麼呢？倒不是鼓勵大家不要去做，我倒覺得大家都要點，要通報，都舉報。如果全民沒事都去舉報，那我想它有一千萬網路警察也累得趴下了。
譬如中共媒體整天撒謊，你說平均工資是2千，我覺得不對呀，這是假新聞，我覺得今天新聞聯播又造假了；說什麼食物安全99%，不對呀！我今天才買了一個爛包子，怎麼回事呀，就不停的舉報； 當家長的看見什麼黃色畫片兒一定要舉報。所以說就是全民舉報，我就看這「警警」、「察察」還能維持多久！
主持人：這倒是一個獨到的方法，民眾的智慧其實往往是超過它這個監控手段。
傑森：事實上它這個監控手段是一個嚇人的東西，你真的不害怕了，全民都去玩它這個系統，事實上它玩不起人民，它才有幾個人呢？10萬網警在13億人民面前什麼都不是！
主持人：我們現在來接一下大陸觀眾的熱線電話，您請說。
大陸觀眾：我想說的不是現在正在討論的問題，有兩個大陸民眾想要退少先隊，不知道能不能幫他們退？
主持人：我想這也代表了民眾的一種覺醒，很多人是突破網絡出來就為了退黨退隊。
唐柏橋：我們可以提供他管道協助他，幫助他實現這個願望。
主持人：我想這對國內民眾來講是兩個過程，一個是先覺醒了然後想要突破封鎖，一個是突破出來以後明白了就覺醒了，這是蠻有意思的現象。
像紫田網絡最近在中共新一輪的網絡封鎖過程中，不得不封掉，牽連了很多的網站，怎麼最近會有這麼大規模的動作？跟十七大有什麼樣的關係呢？
唐柏橋：表面上看是跟十七大有關係，但實際上它是個趨勢，就說現在民眾掌握的權利其實越來越大了，中國政府用來鎮壓民眾的權力越來越小了。所以它現在就採取一種非常被動的方法，把你的嘴先封住，如果你發出聲音了以後，我再抓你的話，我現在的「權限」是越來越有限了。
你看像高智晟這事件就是。過去要像高智晟這樣，它早就把他槍斃一千一百回了，但現在它關也不是、不關也不是。關的話，要面對國際社會的壓力和老姓的反感，所以它現在的做法就是，我把所有的東西...，就像網絡封鎖，今天封紫田也是這樣的，你最好是沒事，你不要給我惹事。
像「上訪、截訪」也都是這個意思，你不要來上訪，我先把你堵住，因為你一旦上訪的時候，我再抓你的時候，我就已經沒有這麼多權力了。所以現在是出現這麼個狀況，而這個狀況對我們維權運動來說是一個很好的兆頭。
就是十七大它也是怕，比方說十七大的時候突然有人發出一個短訊，(像前不久廈門抗議事件)，說十七大的時候，我們全部的中共領導人都到北京去了，那我們全國人都去上訪；每個省的領導人，每個縣的領導人都在那裡，我們都去上訪去，那不是很好嗎？
在這種時候它們可能就會惹出個大事情，像六四事件。所以在這個時候它會特別緊，但是過了以後它可能又會稍微鬆一點，但是它這個趨勢是這樣的。
主持人：它可能也不僅僅是為了十七大呀，因為你說像《紐約時報》說中國一年有幾萬多起的抗議事件，那麼即使沒有十七大，它是不是本身也需要一步步這樣下去，過了十七大它也不會停下來。
唐柏橋：不會，這是絕對的，尤其奧運會馬上要來了。你比如說有個叫陳凱的、在洛杉磯的、原國家籃球隊隊員，他現在發起一個自由衫(奧運自由衫)跑步運動，他希望海外遊客和運動員穿著在天安門擋住坦克車的奧運自由衫去北京去參加奧運會。
像這麼一件事情的話，中共可能就要動員成千上萬的人來對付，為什麼呢？因為北京真的有幾百人、幾千人穿著這種T恤衫、你說中共怎麼對付？所以它要防範這些事情，讓這些事情都不發生。
所以它現在採取的策略是用各種方法去打壓、打壓、打壓，它費了很大勁，但實際上沒有用的，這回必然有很多人穿上這種T恤衫到北京去參加奧運；同樣的道理很多人會在網路上利用網路維權，這是不可抗拒的一種趨勢。
主持人：那麼這種官方打壓、民眾對抗的過程，您覺得雙方投入比是不是一樣？因為剛才聽到比爾．夏提到說他們很快就有升級版本出來，是不是中共要投很大的人力資源來做，而這邊反而很快？
傑森：整個來說的話，這場戰爭是中共是必定輸的一個戰爭，而中共完全是拿錢在砸，它用錢買西方公司、買中國技術人員來做這個事。
你比如說2001年開始作金盾工程，2002年中共就已經砸進去64億人民幣了，整個投資是巨大的。但是互聯網是開放的，這個形式本身它的先天肌理就是開放的，所以說中共的一切都必是失敗的，這是肯定的。
整個過程中，中共一切的獨裁者是跟10億渴望自由的民眾在作對，某種意義上講，在這種自由的平台上跟這群渴望自由的人在作對，中共自己是在做一個非常絕望的掙扎。
主持人：好，下面我們再來接一位大陸的、來自西安的杜先生的熱線電話，請講。
杜先生：主持人您好，我看到你們這個節目，然後我只想說一下，就是給現在看到電視的大陸觀眾介紹一下：阿波羅新聞網站右上角有一個「自由門」、「無界」、「世界通」，說你發一個電子郵件，他隨時就可以給你把突破網路封鎖地址全部發過來，這樣的話，以後就不怕看不到這些節目了。我現在用網絡看，你們《新唐人電視台》好可憐，斷斷續續，斷斷續續，反正就是......反正不是很流暢的。
主持人：感謝您一直支持我們《新唐人電視台》。好，他剛才提到的資訊也是很管用的，就說明一些網站上已經自動就配備了「自由門」、「火鳳凰」等這些工具。
傑森：事實上，我自己也看到在國內的網站上，甚至中國有很多軟件共享網站也在推廣這些突破網軟件。這就叫中共鞭長莫及，中共所有的，包括網警都是在唬它。為什麼咱們說它這個時候封網封得很厲害？我們都知道，中共從高層的意願來說，它時時刻刻都想封得很嚴，但是它根本沒有這個能力，網警絕大多數、99％的人都不願意做這樣子的事情的。
那麼只有在十七大來臨的時候，高層特意點名，這時候從上往下才壓下來這樣一個任務，然後很多網站去做這事。做的過程中很多人就做的有點兒......，好像故意給中共使臉色一樣，比如最近把那個紫田關了，就是為了信息產業部讓鄭州的電信局說：這個網站你給我關了，鄭州電信局一下子就把這個網站所在的服務器整個都關了。
概念是啥？這個服務公司大概有上百台服務器，中間有近萬個網站，它為了一個論壇就把這上萬個網站關了。在我看來，一方面這個地方官員可能也是一個蠢蛋，另一方面也可能是他要給中央一個：「你讓我關，那我就給你造成一點...施點兒影響力」。
你可以看到中共一管就露醜，但要不管的話，你就可以看到它自己的網站上、它自己國內的網站很多都在推廣這些，因為都講吸引人氣。中國網站現在講人氣，因為人氣代表客流量，客流量代表錢，因為廣告嘛。所以有很多網站就放了突破網路的工具。
主持人：紫田這個封鎖事件會不會跟一些中共的高層內鬥也有關係呢？就是製造網絡封鎖這種醜聞呢？
唐柏橋：我不太傾向於往這方面去思考，我比較傾向中共它基本上是...從高層來講，從總體上來講，它是邪的，它是偏向邪的那一邊的。它即使裡面有一些比較正派的人物，可幾乎不能發揮什麼影響，你比方說胡耀邦，過去趙紫陽他們是總書記，他想發揮一下正面的影響，他馬上就被這整個機器、體系拋出去。
所以如果它這裡面某個人想做善事他就比較難，他想做惡事他當然很容易，他會得到所有人的認可，所以他不代表他個人，他是代表這個體系。
所以我覺得像這種封鎖什麼的，你不要理解成好像它為了給另一個人抹黑，而另一個人是正派的，他不想這麼做的。因為國內有一些人經常是皇帝不急、太監急，他老是講「哎呀，這個不是胡錦濤的意思、那個不是誰的意思」，所以我常會說，你也得根據事實嘛！
主持人：；那只是一種猜測而已。今天因為時間的關係，我們只能談到這邊，謝謝兩位嘉賓。同時我們也謝謝在線上的馬曉明先生以及比爾．夏。
我們今天節目跟大家交流的是關於中共網絡封鎖以及大陸民眾突破封鎖的問題，感謝您的收看。希望我們更多的朋友通過各種渠道能夠拿到真實的資訊，包括剛才楊先生也提到，希望以後在中國大陸能夠在車子上就裝了小耳朵，能夠收看《新唐人》，收聽《希望之聲》，希望這一天早日到來。感謝您的收看，我們下一集節目再見。
