主持人：觀眾朋友，你們好，非常高興我們的百姓話壇節目和您又見面了。今天在我們的節目中做客的仍然是來自四川自貢的農民土地維權代表劉正有先生。劉正有先生這種維權的行為在當地引起了很大的反響，同時也引起了海外媒體和人權組織的關注。所以國際人權組織特地發出邀請，邀請他到日內瓦參加國際人權會議。
劉先生，您能不能回憶一下，當您收到聯合國人權組織邀請的時候，當時是一種什麼樣的心情？
劉：當時我接到這個國際人權組織發這個邀請函，我非常之高興，也非常之興奮。但是又不敢跟親戚朋友講，講了以後然後這些員警要把我作為重點監控對象，所以我都非常之保密，所以說既高興又擔心，又害怕，怕的是出去不了，要被逮回來。因為中國的這個國安局，國保大隊，警察是無孔不入的，包括對普通監控對象人員。像我這種著名的“敵對勢力”吧，他們稱為是“敵對勢力”。包括我的座機，手機，我的一舉一動行動都是在他們監控的範圍內。
主持人：我們聽說你在上飛機之前，被安全檢查的警察給扣了下來了，那麼當時一種什麼情景呢？
劉：2006年6月16日我在北京首都國際機場已經辦好了一切出國合法手續，在過安檢的時候，就有自貢市公安局在預先之前就派了警察到北京等候我，守候我。然後有四川省公安廳直接打電話跟北京首都國際機場的公安警察，在我進入安檢的時候，就把我非法的攔截下來，當時我就提出了抗議，我說我是參加國際人權組織理事會第一屆會議，它成立以來的第一次會議。我說你們這樣是連參會人員的人權都得不到保障，中國還有人權嗎？！當時我嚴正的向他們提出了這個抗議。但是在我們目前這個官權力濫用的時代，在面對這些惡官、劣警沒有辦法。抗議無效。所以說我就被我們當地的這個國安大隊，警察和政府官員，非法綁架回當地。綁架回來以後，還連夜用自貢市公安局刑偵審問專家來，專門來審問我，所以說一直審問到深夜，然後把我放回來。隔了一天，然後他們又出動10多個警察帶著攝像機，照相機。強行闖到我家裡面又把我強行傳喚到匯東公安分局進行這個非法審問，這是一個，二一個，自貢市這個匯東公安分局反轉還提請檢查院逮捕我，二次提起檢查院逮捕我，兩次檢察院駁回。
主持人：好吧，我們假設一下，如果當時您成功地出席了人權會議的話，那麼您想要說些什麼呢？
劉：如果說我到了國際人權組織以後，我會把這批貪官污吏欺壓百姓無惡不作的犯罪行為，對土地、房屋暴征暴拆，我會如實地告訴他們。我們當地被活活逼死了四條人命案哪，我說政府都不管，我們的上級政府也不管，所以說我也要把這些罪行，包括他們怎麼暴打這個護地農民，暴打這個護房農民，怎樣欺壓百姓這套罪行，我會肯定毫無疑問的告知國際社會。自貢的問題遲遲得不到解決，就可以體現我們中國沒有人權，沒有法制，沒有人來監督這個權力。請求國際人權組織高度的關注中國普通老百姓的人權。這是我應該做的，也是我們每一個公民應該做的。
主持人：謝謝您。您剛剛提到中國沒有法制，但是中國是有法律條文的，比如說在中國的拆遷，土地的開發，和對上訪訪民的處理和接待都是有一系列的法律條文和規定和政策的。那麼中國總理溫家寶也提出過“在中國必須施行更嚴格的耕地保護制度，必須對那些被佔用土地的農民要給予補償的，他說土地出讓金主要應該還給農民，而且對那種以各種名目非法強佔轉讓土地的行為要嚴肅地查處。”那麼這種說法其實說的很好，和您剛才所講的現實之間差距非常大。
劉：主持人，你剛次說的這個問題非常之關鍵。我們國家這個法律、法規，各種檔是非常之健全的，但是我們在現實當中只能望著國家的憲法、法律、法規興歎哪，因為主要的就是我們國家權大於法，權力失去了監督，然後就權力就濫用，無法無天，不像香港有廉政公署專門監督官員的權力和貪污問題和腐敗問題。但是中國沒有。中國從來對官員是非常之寵愛，對自己的老百姓普通老百姓完全是以民為地，雖然有這麼多憲法、法律、法規，只不過說是寫在紙上。看起來這個法律、法規，是比較健全的，但是沒有人來執行。我認為就是我們國家中央國務院只是一個發文件的機關，根本對它的人民不負責所造成的。所有說才縱容了各級政府和各級警察胡作非為，無法無天，看起來這個法律、法規，是比較健全的，但是沒有人來執行。你看我們這次到檢察院，從5.10庭審到6.22庭審到7.4庭審，你們就可以看，這個政府官員、法官、警察他們的權利完全是在維護這個官商利益，從來都不維護老百姓的利益。這就是中國的現實。實實在在的存在著，沒有辦法，老百姓沒有辦法。
主持人；劉正有先生，請你能不能詳細地把這個案子的來龍去脈給廣大觀眾朋友介紹一下？
劉：我們這次自貢市失地農民告警察案，主要就是自貢市公安局匯東公安分局作為被告，我們這個案子在全國創造了幾個第一，這麼多失地農民保護土地的農民集體狀告公安機關，這在中國目前來講是創造了第一，第二個第一就是農民告警察公安機關不具有行政主體資格。
主持人：為什麼？
關鍵是這個地方政府，自貢市政府把這個農民的土地統一的徵收了，然後賣給房地產開發商。然後農民呢，他就給你幾千塊錢的安置費。土地補償費一分錢都不拿給農民。青苗費而且是把這個價格壓得非常的之低。從這個2006年6月20號，先發鎮壓令，然後出動300多警察和政府官員，然後強行在大岩村2組，4組，7組同時徵用他們的土地，農民對土地補償費沒有補償給他們就不服，然後就到土地上去保護自己的土地，加上沒有上級政府的審批檔，他們屬於非法征地。自貢市匯東公安分局在2006年的10月18日，跟中央政府同時頒佈這個“和諧令”的時候，他們就發佈了一個鎮壓令。專門鎮壓保護土地的農民，所以才發生了這個暴打我們的失地農民，關押了我們的失地農民，侯俊良、侯志強、劉修平、劉玉華、李存華等5人。拘留以後然後放出來，農民就不服，不服然後就向自貢市自流井區法院進行提起行政訴訟。在訴訟當中法院就故意的設置這個司法障礙，重重刁難。起訴了，他們不受理；不准共同訴訟，然後法院要求分案起訴。分案起訴的目地最主要就是給失地農民增加負擔，每一個案例收取農民500元一個，按照中央規定，最高人民法院規定，行政訴訟案件每人最高只能收50元，所以說他們多收了10倍。然後通過幾個月的較量，自貢市自流井區人民法院就申請最高人民法院的極少數腐敗法官，也就是上下級勾結吧，然後故意拖延這個審理日期3個月，然後才定於這個2007年6月22號正式開庭，當時開庭的當天也就跟這個白果村八組陳他們那個案一樣，動用了300多員警、法警、政府官員，然後在法庭內外戒備深嚴，在法庭內一共是８０多個座位，農民只給３０張旁聽證，其餘的全是他的政府官員和警察，就監控這３０多個進去的失地農民旁聽人，所以說他們把這個整個庭審內、庭審外都人為的製造了一個恐怖氣氛相當濃來危脅、恐嚇失地農民吧，老實巴交的農民，他們手段是非常之卑鄙，然後在舉行第一輪庭審的時候，因為我們這個案件在全國都是首例，第一次告公安機關的主體執法主和處罰主體資格問題，所以得到了各方面的非常之重視，在第一輪被告就舉不出證據來了，因為有證據必須要當庭舉證按照法律規定，然後這個法官就在庭審上還幫助這個被告說話，他們就舉證就拿出來一個證據，是自貢市人民政府１９９５年同意建立自貢市公安局匯東公安分局的一個文件，當庭我就否定自貢市政府沒有權力來私自批准成立這個縣級以上人民政府的公安機關，後來他們又拿出了一個四川省公安廳的一個文件，我也當場也給它否定了，因為你四川省公安廳是屬於四川省政府的一個職能部門，但是你也沒有權力來成立縣級以上人民政府的公安機關，按照我國的行政區域劃分，必須要經過國務院審批備案，而且還要納入這個國家的編制委員會進行編制備案，所以說你們這個屬於非法組織，我在庭上公開的就給它指出來了，你們是屬於這個地方政府強佔農民土地的官商勾結私自成立的一個私家保鏢和打手。因為我們有很多的證據，他們從１９９５年成立以來，我們掌握了他們大量的證據和照片，他們也抓了大概２００多農民，拘留了大概7、80個了，不論白天還是深夜，強行闖到農民家中去，然後進行抓捕，強行審訊，所以受害人之多，受害的人之眾，我們有大量的證據來證明他們，這樣就是違法行為。在庭審的時候，這個審判長劉丹和這個審判員李龍平公開的為這個被告當辯護士，甚至於這個庭審外向這個審判長遞紙條，左右這個法庭。
主持人：劉先生，對不起，劉先生打斷一下，按照中國的法律這種審判長或者叫作法官難道是有權力為被告辯護嗎？
劉：根本沒有這個權力呀。這就是我們中國民告官的特色，也是在中國特色的這個旗幟下才產生這樣的怪事，法官為被告當辯護人，這個５１０和６２２這個庭審案農民必贏的，但是輸了，是吧，被告在法庭上沒有一一舉證的。他們還采信確認，然後我們一一舉證的證據和依據，他們既不采信也不確認，雖然說我們在法律上沒有輸，在正義上我們沒有輸給被告，但是我們輸給了權大於法律，這是非常之典型的。
主持人：看來你和這個政府抗爭是很艱難的，那麼您對您自己的前途是怎麼預料的，您認為您最後的結局會如何呢？
劉：我的估計是在目前我們國家不可能有一個好的結果，甚至是一個悲劇。但是我對這個悲劇，並不感到喪失自己的信心。我會把這個貪官污吏為人民犯下的罪行，一樁樁一件件，用我的智慧，用我的粗糙的文字，把它記錄下來，然後驚醒。告訴天下，全民討之，全民攻之。然後留給我們的後人進行評判。這才是我應該做的事。
主持人：說的很好啊，能不能再問一下，您估計您抗爭的結局可能是個悲劇，為什麼？
劉：因為我們國家有憲法沒有憲政，有法律沒有法制，在一個國家。所以說我經常愛講，中國如果說政治體制不改革，不多黨執政；不三權分立，互相監督；不開放新聞媒體，言論自由；公民的這個人權是不可能得到保障的，需要我們一代又一代的人做出共同的努力，然後戰勝這些邪惡，還政於民，必須還法於民。法律就是拿來保障老百姓的權益的，為什麼不但保護不了，反而劣官、惡警還利用國家的法律來制裁遵紀守法的公民，這是什麼社會，所以說我對這個問題，目前來說，在我們這一代人至少我不看好。但是我們為了我們的下一代人過上更加美好的這個法制環境裡面生活，過上更幸福的生活，我們這一代人做出犧牲是應該的。也是每一個中國公民應該做的。
主持人：能不能再請教一下啊，有一些中共媒體把“農村土地糾紛”稱為當前影響農村社會穩定和發展的首要問題，而同時中共還說，穩定壓倒一切，這實際上是一種矛盾，您對這個怎麼看？
劉：我對這個是這樣看的，在這次我的起訴代理詞。專門談了這個問題。這個製造社會不和諧，不穩定的主要的就是執法人員和政府官員不作為所造成的。他們才是製造者，主要責任人。不是老百姓，是官員，所以說社會不穩定、不和諧都是各級地方政府和上級政府造成的不是老百姓造成的。我的認為就是這樣，非常之簡單。
主持人：好謝謝。我曾經看到以前的媒體對您的報導，文章的標題是《中國是一個不帶硝煙的恐怖國家》。這個文章不知道您看到沒有，您對這個標題贊同嗎？您是怎麼看的？
劉：我非常之贊同。因為我經常也愛講這句話，中國是不帶硝煙的恐怖主義國家，因為中東地區是帶硝煙的恐怖主義國家，更加的恐怖是不帶硝煙的恐怖主義國家。因為它們搞暗殺，搞逮捕，搞拘留，搞監控，它們的手段遠遠超出了恐怖主義國家。恐怖主義國家它們是兩派在鬥爭。我們的恐怖主義國家是專門針對維護憲法，維護國家法律法規，維護國家利益，維護老百姓的利益，維護自己利益的遵紀守法的公民，所以說它比中東更恐怖，更可怕，已經到了非常之危險的時候了！
就像我到聯合國開會的這個罪名是一樣的，犯罪嫌疑人。到底我犯了什麼罪，還是搶了銀行，還是殺人放火，還是欺壓百姓，還是我施行了流氓手段破壞了這個社會治安？它們自己都不知道我到底犯的什麼罪。我經常去問這個警察，直到現在它們都不告訴我，沒有明確的給我一個答復，所以說非常非常之荒唐，因為我們是沒有法制的國家，它們可以欲加之罪，何患無辭，這就是非常之典型的。它們的主要目的要逮捕我，就免得我給農民代理，為農民說話，為農民主張權力來維護正義，把我抓了以後就沒有人幫農民代理了。然後自貢市的各個律師事務所。包括律師都沒有人代理。
主持人：好的，我們的採訪即將結束，最後你還有什麼話想通過我們電視臺，對海外的廣大觀眾說麼？
劉：我想最後我感謝這個國際社會，和國際人權組織，聯合國幾個部門，包括國內的全體專家學者，各界正義的人士，長期關注我們四川自貢的大案要案，我特別是關注我們失地失房農民，處在最基層的這個受害者，長期對我們進行呼籲，進行關注。我再借用百姓話壇這個平臺感謝你們。深深的對你們進行感謝。
主持人：由於時間的關係呢，我們的節目到此就結束了，謝謝您的收看，下次再見。
