李洪寬：您好、各位觀眾好。
主持人：我們看到近一段時間有一種現象很有意思，就是國內前一段出現了假包子事件，而假包子事件後來又被定性為假新聞；最近又出現華南虎照片，還有嫦娥一號衛星發回的月球照片，大家也都認為是假的。那我覺得這個現象很有意思，為什麼人們寧可信其假，不願信其真呢？
李洪寬：當然這應該說是中國現階段一個特有的現象，這在其他文化中還很少見。我覺得有兩個方面：一個和中共發布信息的壟斷性有關係。它這個照片一般像華南虎的照片或者是嫦娥衛星的照片，它都是官方發布的，觀眾和讀者很難去獨立的核實這個信息。
而現在網絡又很普及，然後過去民族的記憶當中存在了大量的記憶──官方發布的東西都是假的。比如像最早的「畝產萬斤糧」，還有很多知名的像錢學森這樣的學者去論證它，從科學上論證它畝產萬斤糧。
結果給我們的民族造成巨大的傷害，幾千萬人因為毛澤東這個大躍進而餓死。實際上是沒有產那麼多糧食，所以這種痛苦的記憶深深的埋藏在我們民族的記憶當中，這是一個集體的記憶。
但後來許多政治案件像六四這樣的案件，官方公布的東西和老百姓自己認識的是完全不一樣的；再後來打擊民運、打擊法輪功，官方都是採取那種強詞奪理的態度。然後這和它發布消息的這種壟斷性和粗暴性也有關係，那老百姓就養成了不相信它的這麼一個自然的習慣。
主持人：包括在薩斯的時候一開始說非常安全，到後來是一下就出來幾百例薩斯病例。
李洪寬：沒錯，這樣的例子非常非常多，幾乎在社會生活當中各個方面都是。因為它壟斷發布消息的渠道，別人很難獨立核實。但現在網絡發達之後，網民的集體智慧得以發揮，大家都從各個學科去論證它是假的，那現在看來懷疑派也就是打虎派的證據是更令人信服一些。
但是還有一個，官方不僅壟斷了信息發布，而且它還非常傲慢，讀者的懷疑再合理，它也不會做出解釋，它也不會承認錯誤，所以現在就僵持得很厲害。
主持人：所以它越不出來說，大家就越會去想它一定是假的。
李洪寬：對，應該說是權力的傲慢造成的。
主持人：那我們也看到另一種聲音，說在網上只許說這個是假的，不許說是真的，那這是不是中國暴民在網上的暴力，您覺得是這樣嗎？
李洪寬：有個別人持這種論點，但是這個論點我覺得沒有任何實際的價值，因為大部分網上所謂的「打虎派」，就是持懷疑態度的這種文章，還都是認真寫出來的，經過各種學科、各種技術的分析，還是擺事實、講道理的來論證為什麼是假。相反的，倒是一些正統雇用的「五毛」……
主持人：五毛是什麼東西？
李洪寬：五毛是各地宣傳部門為了控制網上的言論，它們花五毛錢雇一個大學生，一條消息可以掙五毛錢獎金。一般都是罵民運、罵反政府的聲音、罵維權的人，這種人就是「五毛」。這種五毛因為他沒有時間，就是掙得五毛錢獎金，他就湊數，所以他不會認真寫。而要說語言暴力，五毛的語言暴力是更多一些。
主持人：那您剛才提到人們寧可信其假，是因為過去在民族的記憶中有這種經驗和體驗，那麼您覺得既然人們有這樣的經驗和這樣的體會，人們有沒有試圖去改變這種現狀呢？
李洪寬：應該說是有。因為從網民激烈的反應，在網上打虎派還有質疑嫦娥衛星照片的激烈程度來看，這就是最大的一個新的現象。現在網民不僅是內心懷疑而且起而行，起碼在網絡上掀起很大的爭論的熱浪，從各方面否定政府照片的真實性，我覺得這是一種覺醒的標誌，這是過去沒有看到的。
因為過去的傳統媒體，群眾的聲音發表不出來，我們只能聽到《人民日報》、《中央電視台》主流的聲音。主流聲音我們聽了50、60年，大家都覺得假的多，在重大事情上，它都是維護黨的利益，它不會揭露事實的真相，所以說人們都不會相信所謂主流的聲音。
網上能夠站出來，用一個批判的眼光去分析，它這個照片為什麼假？我覺得這是個巨大的進步。
主持人：而且有一個現象很有意思，過去一切傳媒都是壟斷在政府手中的，現在隨著互聯網的發達，很多時候它即使是不斷的刪除跟貼或者是封哪些網，但是仍然有消息通過各種渠道在網上公布出來，人們好像更相信網上最新出現的消息。
那您覺得網上自由流通的這一塊信息，它對整個社會的信息流通還有對社會的變革，對人們那種意識的甦醒有沒有什麼樣的幫助呢？
李洪寬：我覺得這個有很大的幫助。這是互聯網普及以來產生的新現象，因為在互聯網上國界已經消失了，共產黨有些太敏感的消息在國內發不出來，但它只要一分鐘或者稍一漏失，在國內的網管還沒刪除之前，被海外的一些組織或者個人發現，搜集起來再大量傳播的話，它這個刪貼實際上有效性不是很大。
所以說有些海外的組織、民運組織或甚至有一些個人特別流行的網站，都在推動中國的信息自由流動的過程中起了很大的作用，這個是我們中華民族的一個機遇，在一些突發事件甚至是政治上稍微敏感的事件上，能夠突破共產黨的新聞封鎖，能夠把不同的聲音發出來，這也是一個千載難逢的機會。
主持人：現在很多人都在感嘆中國這種道德的下滑，好多都是假的，好像人都生活在「假」之中。比如說假文憑呀、假新聞呀，而且有的人為了炒作他自己，為了讓自己更出名，甚至不惜出一個不好的名聲，損害自己的名譽去炒作一些新聞，那他這樣做您不覺得是一種羞恥的事情嗎？
李洪寬：應該這麼說，這個現象是稍微複雜一些，人為何到了現在都可以「不要臉」，為了出名、為了賺錢就不要臉？我覺得「人不要臉」往往是和政權的不受監督有關係。你比如說像著名的學者，你看中央電視台的學者，什麼社科院院長，那說的全是假話，都是不要臉的話，那些話他自己都不信，他都不可能把那些話說給自己的子女聽。
你很難相信錢學森寫的證明畝產 萬斤，他自己的子女受教育…比如他自己的孫女受教育，他會把那個傳授他的子女？我覺得不可思議。因為他有基本的智商，知道那是假的。
但是他為什麼那麼做呢？那麼不要臉呢？是因為他覺得他應該跟這個政權結合。
因為過去的經驗證明，你在共產黨制度下，你只有跟政權結合，受到毛主席的接見，你才能當中國科學院的院長啊，當中央委員啊，當政協主席、副主席啊。
所以說很多人說假話，實際上是為了向政權靠攏，而這個政權的性質是靠謊言維持的，是一個建立在謊言基礎上的政權。
因為它不受權力監督，沒有一個反對黨去監督它，沒有一個獨立的媒體去揭露共產黨的謊言。所以任何人只要和中共的權力一結盟，要想在體制內發達，要想讓中央電視台報他，那是很容易的。
甚至包括一個藝人、電影明星，他為了炒作自己的知名度，他就放出一些八卦新聞。當然你求證，他會否認，但是他的目的很明確，他就是為了利用中共政權壟斷的這些媒體，讓《中央電視台》報一下，甚至像《環球時報》、《人民日報》這種小報報一下，他就能進入中國的主流媒體。他有了名之後，在演藝界那就直接和他的利益有關。
主持人：您說到這兒，很多時候我發現，其實中國人的性格有一種很複雜和矛盾的地方。比如說像您剛才談的那種情況，或者是為了生存或是為了生活上的一些利益，可能有時他也覺得說我是不得已，我不得不說假話，別人都這樣講假話，我要不講假話會吃虧的，或者沒辦法生存下去了。
但是在他很自然的時候，不在權力邊緣的時候，或在權力之中的時候，他也是非常真實、很可愛，真的是渴望那種真實，非常厭惡那種假、那種非常醜陋的東西。
現在也有人提倡「講真話運動」，我們也看到法輪功團體，實際上他們已經開始實踐這個「講真話」。他們就說「法輪大法好」，他為一句真話可能就去坐牢了、丟了工作或者是對利益有傷害的其他事情會發生在他身上。那您覺得中國人有沒有可能大家都去講真話，然後講真話會在很快的將來蔚為成風呢？
李洪寬：理論上講，如果每個人都講真話的話，共產黨政權立馬就不存在。哈維爾在他的著作當中講到捷克政權的時候，他就說，如果每個人都講真話，捷克共產黨立即就會崩潰。
實際上小老百姓倒是願意講真話，而一般人在一些不涉及到利益的私人場合，他還是願意聽真話，誰也不願意被一些謊言所包圍。但是他現在不講真話，主要是和權利有關係，多多少少和他的利益有關係。
比如說他在中央電視台有個工作，你要讓他講真話的話，第二天就被開除了，這個風險稍微大了一些。甚至一些做生意的，他可能跟廣電部馬上要簽合同，他說了一個真話，他說我們不能夠封網，這時廣電部立馬就不跟他做生意了，找一個願意講假話的人來做生意。
所以這實際上是個利益關係，如果他擺脫了利益…甚至國內一些大學教授他是教德育的，那他不全是講馬、列主義那些他也不信的東西？而他到了海外，你就發現他非常樸實，講的全是大實話。
所以要講中國文化，在歷史上，人們在中國傳統智慧當中，也是要講「人活一張臉、樹活一層皮」。就是說人要對自己的話負責任，講的要是真話，這是起碼的一個禮貌，人和人打交道，最起碼的一個道德標準。
但是現在因為一個不受權力監督的權力，控制著中國經濟的絕大部分，所以導致一些和經濟利益有關係的人不自覺的參與說假話。
主持人：說到這個經濟利益，也許在短期的時候，比如你是商人你說假話，這次我說真話可能我沒拿到合同，你拿到了；但是從長遠來講，如果你整個的生意環境成為一個作假的、說假話的環境，那麼從長遠來說，今後你也不被保護，因為其他人如果也說假話的話，你就不在一個公平競爭的基礎之上。
李洪寬：這恰恰是中國經商環境中的一個最大的問題，因為做生意你還是要講究個「誠信」，如果我跟你做生意，你的誠信成問題，我一般是不敢跟你做生意。我跟你做生意的「成本」非常高，我要花很多的錢買很高的保險，雇最好的律師來寫保護我的合同，這個都是做生意的「成本」，非常高，這是中國最大的問題。
中國經商環境的最大問題就是沒有誠信，每個人都沒有誠信，所以只能靠「騙」。而這個「騙」的生意是做不大的，只能夠說我騙你一筆錢…
主持人：而且有的人他是希望有誠信，但是有時候他發現他誠信的話，真的就好像會被很多不誠信的人佔了便宜。
李洪寬：因為他做不成生意嘛，如果大家都是一個虛假的環境，都靠說假話來經商的話，你這個人道德良心發現講了真話，你很快就被淘汰掉了，不管你是商場還是政壇，都是這樣的。
你要說胡錦濤，他能今天坐到這個位子，他過去說了多少假話呀！如果他像胡耀邦那樣，因為他沒有胡耀邦那老紅軍的資格，他要是講真話的話，就沒有今天的胡錦濤了。所以胡錦濤那群包括現在的習近平和李克強，全是靠在這個制度下說謊話、說假話存活下來的。這是一個悲劇性的政治制度。
主持人：那我想不管是哪裡的人，尤其我們中國人，我們都渴望有一份「真」，大家都能真誠以待，不說假也不造假的環境，如果我們去附和這種「假」的話，那我們是不是無形中起到推波助瀾的作用？我們如果想有一個好的環境，我們應該怎麼做呢？
李洪寬：你要說共產黨政權之所以存在到今天，幾乎99.9﹪的人都認為共產黨制度是錯誤的，馬列主義行不通，社會主義是失敗的。共產主義是錯誤的、是一個烏托邦，是一個假的東西、不可能實驗的東西，這些可以說所有人都認識到了。
但是我們就是走不出來，沒辦法擺脫這個政治枷鎖。這個問題在哪裡？實際上是每個和制度有關係的人在給它做貢獻，在支撐著它，如果每個人都跟共產主義說「拜拜」，共產黨政權就不存在了。
理論上講，應該每個人從自己的良心做起，但是可能需要一個過程，需要一些先行者做一些犧牲，你先行越早，犧牲越大。最後慢慢的，人們會跟上去，當人數到了一定程度的時候，共產黨政權可能就不存在了，而那一天相信你我都能看到。
主持人：是，謝謝李先生。非常感謝各位觀眾朋友今天的收看，讓我們每個人從自己做起，改善我們的環境。下次節目再見！
