主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目，很高興在週二和您見面，我是主持人元慶。蟻力神的事件大家記憶猶新，此刻湖南吉首的老百姓們又苦於集資被倒，正在愁下一步應該怎麼樣渡過。在奧運之前，發生豆腐渣工程，讓數萬名的中國學童喪失寶貴性命，在奧運之後，很不幸又發生毒奶粉事件，造成中國千千萬萬的嬰兒受害。
在今天的一個小時節目裡面，我們就從最新的湖南吉首的抗暴事件談起，看看中國維權抗暴的新趨勢，還有共產黨以怎麼樣的方式收場，中國的社會到底出了什麼問題？我們就利用這個時間來談一談，也希望各位觀眾朋友撥打我們的電話號碼：646-5192879或者是使用SKYPE：RDHD2008和我們一塊進行討論。
首先為各位介紹現場的二位特別來賓：第一位是唐柏橋先生，唐柏橋先生是中國和平聯盟的主席；第二位是橫河先生，橫河先生是我們的評論員，他在廣播、報紙、電視上都有很多有關中國時事以及民生方面的評論。
我們先為各位觀眾朋友放一段有關「湖南吉首」的影片：
（新聞播放開始）
記者：吉首市廖小姐說，有些人投了幾百萬，有些人借貸款，現在本錢都取不回來，還有人自殺了，這幾天很多民眾都在街上抗議，外地調了很多警察過來控制場面，政府已經下達通緝令開始捉人。
廖小姐：好多武警站在馬路的二邊，市政府這邊好多武警人挨人的站在一排，不允許車輛過來，已經被封鎖了，目前好多人都沒錢，市政府現在也沒給予解決。
記者：吉首市民眾告訴記者，23日下午開始就有人圍在州政府了，據說有些鄰近鄉市的投資比較大，心理不舒服，他們說要炸州政府，搞的人心惶惶。
吉首民眾：吉首集資的老百姓有很多過來，全部人就聚在吉首，堵馬路，請了一些社會上人，昨天沒有關門的店就去搶，他們準備去堵火車，官兵就放催淚彈，那些人受不了就全部都散了。
記者：這位民眾還說當地政府封鎖消息，問題一直沒得到解決，利息和本錢都沒了，好多人沒飯吃，所以才圍堵州政府。
（新唐人記者唐仙梅 刑兵採訪報導）
（新聞播放結束）
主持人：我們剛看了這一段新聞是有關吉首事件的影片，這件事是因為集資造成的問題嗎？橫河先生您可不以先向大家講解一下。
橫河：集資造成的問題在中國其實已經不是第一次了，在這之前已經有很多次了。它往往由一些企業出面，但這些企業很多都有政府官員支持，如果沒有政府支持，在民間被叫非法集資。特別是民間貸款貸不到的時候，政府是不允許在不貸款的情況下自行集資的，一旦集資以後，政府就會說這是非法集資，而往往正常的、真正的集資是用來發展生產的。
這種大規模的集資多半都有政府的官員在後面支持，很多也是國營企業或者掛牌子的企業，這種集資到一定階段以後會給別人利息，這種利息就靠新投進的錢再去發利息、再發利息，滾到最後總有一天會停住。這時這些拿了錢的人就把錢抽走了，一旦抽走以後，後面投進的錢本金和利息全都沒有了。
這時候就要找他算帳，一開始人們去找這些集資的企業，但是這些企業的人關門走掉了，只有去找政府，因為政府當時是擔保的，很多是由政府出面或者在某些場合說了一些話，說要集資，是有這樣的情況。所以我們可以看到凡是爆發到很大的程度的時候，往往都不是真正個人的非法集資而是有政府在後面。
主持人：唐柏橋先生，這個事件剛好發生在湖南，我們曉得這是您的家鄉，您是不是可以把現在發展的一些新的情況和大家說明一下？
唐柏橋：吉首這個事情，很多人認為它已經告一段落了，實際上它才剛開始，還沒有結束。我們知道9月4日是第一天，9月4日本來只是圍了一下，它的性質跟前幾天不一樣，它主要是堵鐵路和堵公路，是為了引起湖南省政府、湖南省委，還有中共所謂黨中央和國務院的重視和注意。
9月24日的時候，當地的政府說這是非法集資，政府不負責任。通告一出去以後，整個地區就炸開了，他們覺得這錢拿不回來了。而且他們到州政府前面以後，政府官員又換了一個說法，說湖南省委已經派了調查組，要用三個月的時間查清楚問題，然後給老百姓一個交代，所以這件事情看起來表面上又平息了。
但是我們稍微分析一下，大家會同意我的觀點。你知道有人說這次集資涉嫌的資金有200億，但保守的估計是70億，也就是有70億人民幣不翼而飛了。吉首整個市一年的財政收入是10億左右人民幣，也就是說，就算吉首市政府要解決這個問題，它要不吃不喝，政府官員都不拿工資，也要用7年的財政收入才能把這些錢還給老百姓。70億，它做得到嗎？做不到。現在全國各地都是這種情況，財政收入有這麼多錢也沒有用，所以這是個死結。
它為什麼說用三個月來解決？它是想耗時間，管理學上叫做拖延戰術。我現在知道這問題不好解決，我理虧，我就說，好吧，你回去，我們會調查，調查完了以後會給你一個答案。把你拖疲了，有一天你會產生一種幻覺好像已經解決了，因為久了以後，你慢慢就疲倦了，但是這個時候問題其實還沒解決。
它想用這種方式拖到過年，但是老百姓現在也知道它是要用這種方式，所以老百姓也說好，給你時間，老百姓就在暗地裡進行串聯，什麼原因呢？我現在跟你講一個信息，大家就會知道這個事情有多嚴重。
吉首市是一個行政區，包括很多縣，吉首市和周圍的縣80%的公務員，台灣或香港叫公務員，也就是大陸所謂的幹部，幹部涉嫌到融資裡面，他們的錢也打了水漂了。也就是在這裡面，你看到吉首市政府門口，擋的是幹部是警察，在外面抗議的也是幹部也是警察，很多是「托兒」，不是警察，甚至抗議的很可能比擋的警察還要多。所以他們才從衡陽、懷化、婁底，甚至長沙、湘潭調警察和武警過去，當地根本就沒有警察，都請假了，其實都到街上看熱鬧去了，站到民眾那邊去了。
80%這是一個什麼數字？所以這個時候問題的關鍵是，三個月後就快要過年，錢拿不回來的話，這些人一定不會甘心的，湖南人的性格和有些地方相比，不那麼好欺負，如果他們已經意識到，共產黨在玩他們，他們就會想對策。你用三個月的時間消耗我，我也用三個月的時間凝聚起來對付你，你以為你這樣對付我，其實我也是利用這機會，我一天、兩天做不了大事，所以他們現在也暗地裡組織。
據說，他們提出了三點。第一點，錢拿不回來的話，要不就是罷工、罷市、罷課；第二點，要不就是集體自殺；第三點，要不就是跟貪官污吏大規模的同歸於盡。第一點是最溫和的，第二點其次，第三點那就跟你血拼了。他這個東西已經放風聲放出去了，所以現在中共為什麼那麼緊張，湖南省各地都調武警去，它就是怕殺政府官員，現在已經很多人都放謠言出去了。
9月26日，有三卡車拖著棺材，拖著石頭、武裝等等工具，拖到那外面，扔石頭扔了一、二個小時。我們現在看到的鏡頭，遠遠看是祥和的多，真正的局面比現在看到的要厲害得多。很多店舖，那些市民要求他們罷市，把店門關掉，罷市不要上班，也不要營業，就跟政府對著幹。那麼有些人不幹，老百姓就真對他們幹，老百姓並不想搶他們東西，他是希望大家一起來搞一個全民不合作運動。
像很多西方罷工的，我們這個工會已經做成了決議要罷工，如果你開工的話，工人不答應的。過去在美國也是這樣的，他們會用很極端的手段，比方說的士司機，紐約的yellow taxi，如果這個工會決定了要罷工，你如果在大街上在曼哈頓你要看到那個yellow taxi開的話，警察一般不會過去打他的啦，可能其他的出租車司機要去打他，這是一個所謂共同體嘛，吉首今天發生事情就是這樣的。
所以說第一，政府沒那個錢；第二，政府內部窩裡反了。這很明確是維權抗暴的最後階段，有點像89年，體制內很多人都想反，那麼你要對付就很難了，因為你一對付，你不就是體制內的人要對付民眾嗎？但是你現在內部也分裂了，甚至可能那些壓制民眾的人，還少於那些要支持民眾或者站在民眾那邊的人，那你要怎麼對付？再加上民眾，是吧？
你一分為二，站在民眾一邊的反而比要壓民眾的還要多，現在吉首就是這個狀況。所以它現在只能靠外地，靠湖南省委或者中央或者是外地調人去壓他們。如果純粹靠吉首巿，現在他們就可以宣布獨立了啊，宣布自治啊，因為他們完全是占絕大多數，目前是這麼一個狀況。
主持人：那這一次在吉首發生的事件，我們看起來表面上也是一個暴動事件，跟之前廈門所發生的pk化工廠，還有其他的一些事件，不管是發生的原因或者是他們表現出來的抗爭方式，在本質上有什麼不一樣？
唐柏橋：我覺得是兩點，第一點就是我剛才提到的，體制內一大部分人是受害者，所以他們已經在支持民眾抗暴運動，這第一點。第二點就是這場運動可以說是有預謀的、有組織的一場民間的、有理有節的抗暴運動。這跟貴州甕安跟那廈門pk那個遊行都有點不同，廈門pk那是用短訊，大家互相發，沒有一個真正的核心和一個暗地裡的串聯。
但這一次在吉首明顯的是一個隱形的群體，當然他們不是黑惡勢力，他們是知識分子群體，甚至有參與89學生運動的，是當年跟我一起從事學潮的89運動的一些人。他們近來也跟我接觸，因為我是那裡出來的，我老家就是那一片，所以89年應該說整個湖南也是沸騰了的，每一個城市裡面都有我們「高自聯」的人，吉首、鳳凰很多都有我們湖南高自聯的同學、朋友，很多人轉進來了。
所以我有個結論，這結論前兩天我在演講的時候也講到了，中國從奧運會以後，59週年所謂他們國殤日以後，中國出現一個新的情況，就是三大精英鏈結斷掉了。經濟上的鏈結斷掉，資金鏈斷掉了，共產黨現在麻煩了，但是以社會問題來講，更大的麻煩是三個精英集團的鏈結斷掉了，也就是政治精英、經濟精英還有知識精英，從89年到前幾年，這三個鏈結牢不可破。
知識分子如果昧著良心，老百姓很難對付的，他會給政府出謀畫策來對付老百姓，但是知識分子一旦往老百姓這邊倒的話，政治這個聯盟是不堪一擊的。今天知識分子已經開始往老百姓這邊倒，他們這個鏈結開始斷，所以吉首本質上跟過去不一樣，你看貴州甕安基本上是一些年輕學生，那是有點跡象，就是同學、老師，但畢竟還不是真正的知識分子。
主持人：好的，我們現在有一位觀眾朋友在線上，是洛杉磯的黃女士，我們聽聽看黃女士怎麼講。黃女士您好…黃女士掉線了，那麼請橫河先生。
橫河：我覺得這個跟廈門事件有一個很大的區別，廈門事件僅僅是為了一個企業的污染，所以它只有一部分人，他們考慮到自己的生活，為了生活的品質問題所以起來抗議。它抗議的只是這一個污染的企業，所以解決方案非常簡單，把這個企業砍掉就可以了，它不涉及到體制問題，因為這是外來的企業，這個企業你可以開到別的地方去，所以就不成問題。最後政府妥協了，因為這個不影響到它的體制。
但是吉首事件就有很大的問題，第一，它發生的事情和牽涉到的人，不僅是在同一個地區，而且是在同一個系統之內，所以它是一個封閉的系統。因為中國有一個很大的特徵，中國講的是統治系統，講的是「條」和「塊」，條就是各個部下去的，塊呢就是一級政府，這一級政府其實就是個小王國。以前說一個企業就是一個小王國，現在其實每個縣、每一個地區、每一個省相對來說都有一定的獨立性，所以這就是在這個封閉的政權系統內部發生的事情。
那麼也就是說，這個系統內部發生的事情，如果像剛才唐先生說的，這個系統裡面有相當一部分的人起來的話，那麼他挑戰的就是這個地區政權的合法性問題，所以如果有一個樣版在這個地方的話，大家看到在一個地區裡，可以對這個地區的政權合法性進行挑戰的話，那麼各個地區都可以照此辦理，大家知道，當初辛亥革命就是用這種方法。
主持人：是的。好，現在洛杉磯的黃女士又打電話來了，我們聽聽看黃女士怎麼講，黃女士您好…對不起，黃女士的電話又掉線了。
剛剛柏橋兄提到了，在吉首這邊，大家形成了一股連繫起來的力量，那麼這些人，他們是之前就有連繫，還是事件發生了以後，人民自覺的形成這麼樣一個態勢？如果我們推展到其他地方去的話，是不是也可能會有這種效應，本來是一群沒有任何組織、沒有連繫的人，但是發起這麼一個事件以後，他們變成了一個有連繫的組織。
唐柏橋：簡單的講，它是這個事件快要發生之前，是臨時的，這有點像89年，因為胡耀邦去世了，有些學生表示義憤去紀念他，然後有一批學生比較活躍，他就成了「高自聯」，就是這個意思。但實際上你要深入講的話，這個「高自聯」不是說有一批人活躍，因為胡耀邦去世了，「高自聯」就自然產生，他有很多背景因素。
比方說舉北大做例子，當年有個奧林匹克有個論壇，有個三角地，它有很多學生，在學生中有一定的威信。比方我在湖南的時候，也一樣有個民主沙龍，所以它就是一下就轉向，一個非正規軍把正規軍衣服一穿，連長、排長就出來了，但是這之前它是打游擊的或者是鬆散的，也是打抱不平一個群體。
吉首這個事件其實也一樣，他們有一些人是長期在社會上非常活躍的，甚至有些人就可以說是NGO，就是西方人所說的NGO，比方說辦義務教育，幫助那些受困的，幫助過去那些集資的，還有一些人為的災害，他們有些人就在做這些善事，因為有些人參加過89學運，他有這個理念，就像胡佳先生那種情況。
他們很早就聽到了吉首融資這個事情，有些老闆跑掉了，有些當官的位階比較高的，把錢拿回來了，那些人跑之前把那些錢退給那些處級以上的幹部等等，好，信息就傳出去了，然後開始他們就開始暗地裡運作了，趕快去要錢，要不到錢的話，我們想辦法對付，結果有錢的跑掉了，所以他們開始運作了。
開始運作的時候，他們形成了一些有聲望的個人和群體，所以過一段時間，大家可以看到一些信息，因為現在據說有100多人被捕了，第一次是9月4日的時候，44個人，他們有通緝令，因為被捕的名單，他們有時候會公布。所以現在我們在海外維權的組織和朋友、個人，應該先蒐集那些人的名單，誰被捕了，叫什麼名、他的背景，我們去做一些研究，做些細緻的工作，看看他是什麼原因被捕的，是因為打砸搶，還是因為他是幫人做善事，像胡佳性質還是什麼性質的，這樣的話，我們可以一一施力道，去幫他做很多事情。
這樣的話，其實人民也會感謝我們，然後我們的聲音也會更有影響力，是吧？我們影響他們，有理有節的把這場維權抗暴運動更深入的發展下去，成為全國的一個典範。那我們把吉首作為一個典範，全國推廣，就像剛才橫河先生說的，辛亥革命不過就是在武昌提前起義，情報被洩露了，提前起義、倉促起義了，他們根本就沒想到會成功。
今天吉首也是一樣，提前起義了。所以現在這個情況，給了，這個球踢到中共那邊去了，你要不就是等死，要不就是不鎮壓，你要是鎮壓的話，那你就找死。目前有點像這個情況，情況非常嚴峻，可以這麼說。
主持人：是的，柏橋兄長期從事民主運動，所以對這種民主抗爭的一些策略有很多見解。那麼我想請問一下橫河先生，這個事情基本上是集資的問題，那麼這個東西是「一個願打、一個願挨」，你願意把錢放進去，獲得更高的利潤、得到高的利息，這才發生的。那麼我們從這方面試著來談一下，這是第一個問題。再來呢，在中國大陸這種集資的情形是不是相當普遍？
橫河：集資，願打、願挨，現在的問題是什麼呢？擴展開來講，在中國大陸沒有健康的股市，所以你的錢要保值很難，因為通貨膨脹率一直在增加，而你的工資收入增加的速度可能沒有通貨膨脹率高。我們知道在中國大陸唯一超過通貨膨脹率和經濟成長速度的是財政收入，既然是財政收入，那就說明老百姓沒辦法跟上這個通貨膨脹速度，所以他的錢要保值的話，就需要投資到一個地方去。
所以中共利用這種關係，它去圈股市的錢，把股市的錢圈完了。而老百姓的錢他需要有個地方去，這個錢要到什麼地方去？怎麼樣能夠讓這個錢保值？他一定要想個投資的辦法。這在美國也是一樣的，任何地方都一樣，所謂「坐吃山空」，你如果沒有特殊本事掙大錢的話，我想絕大部分的人是沒有辦法掙大錢的，那麼銀行儲蓄也是沒辦法的事情，雖然那個利息太低。
現在中國的銀行儲蓄率比美國要高得多，為什麼？他錢沒有別的地方去。前一段時間大家想到股市去，去不成。所以我認為這就是權力集團圈錢的又一個手段，因為現在大家已經沒有錢再投到股市去了，而且也沒有信心了，那麼有一部分人還剩的錢怎麼辦？就通過這個把它再圈過去。
這個從表面上看是一個願打一個願挨，但是你作為一個政府你應該要有調節作用的，在一個健康的經濟投資環境中，很少有人用這種方式來集資的。你看在美國，哪個公司說要給你多少多少，馬上就有人來調節，比如聯邦就有人來調查了。所以說為什麼在中國，所謂的非法集資利息這麼高，明擺著是騙局的東西，政府卻不干預，那麼政府把力量放到那裡去呢？
政府講過的，要把所有的事情消滅在萌芽狀態，但是它消滅在萌芽狀態的事情往往是對中國好的事情，比如民主思想啊，比如一些NGO（非政府組織）。為什麼不能讓這種非政府組織存在？為什麼在四川地震的時候，不能讓這種民間團體到那兒去主持救援工作？它一定要你加入它，由它來主持，為什麼？它不能讓民間的團體建立起威信來。
就像剛才唐先生說的，有些人在社會上比較活躍，他一旦組織了一個非政府組織，然後參加過一次搶險、救災，他的威望就上去了，那政府就會把這些東西消滅在萌芽狀態。但是對於那些圈錢的，明顯危害老百姓的東西，它從來就沒有想要把它消滅在萌芽狀態。包括三鹿奶粉這個事件也是一樣。
它能不能消滅？如果有這麼一個組織，曾經在一年前犯過這樣一次事情，就類似一年前美國寵物飼料的事情，你看看它會不會馬上把它消滅掉？如果是一個民間組織的話，馬上就把它消滅掉了，但是它就是不做。所以說政府在這個地方是有責任的，儘管這個集資不是政府所進行的，政府也是有責任的。政府是負責這個國家的經濟秩序，經濟秩序亂到這個程度你不能推卸責任。
主持人：我們剛剛談到的問題，在今年就發生了很多起事件，包括一開始的蟻力神。那我們是不是可以把這幾個獨立事件聯繫起來，分析一下其中的關聯性、相同性和它的相異性？
唐柏橋：剛才橫河先生其實分析得非常全面，非常到位。因為中國沒有正常的投資途徑，所以造成了騙子橫行，也造成了老百姓沒有辦法，不得不被騙。大家抱著僥倖的心態，我錢反正沒有地方去，只要能保值的話，換一個地方雖然風險很高，但是總比放在床腳下不停的貶值好，所以就造成了這種現象。
另外一個就是政府現在也想靠民間來自救，因為政府的錢都被貪官、太子黨啊轉到海外去了，而它的行政費用，就像橫河先生剛才說的，財政收入一直在增加，行政開支一直在提高。當官的胃口越來越大，貪得無厭，今天吃四菜一湯，明日吃五菜一湯、後天六菜一湯，它要填補它這個行政開支，所以就把民間剩餘的錢都搜刮完了。
那麼企業又要開工，又要擴大生產，銀行的錢也越來越少了，怎麼辦呢？所以它就靠老百姓，讓老百姓挖東牆補西牆，把老百姓的錢挖了，給企業擴大生產。這個時候政府就睜一隻眼閉一隻眼，其實這是違法的。我們從小不是說國民黨時代那些人不勞而獲、放高利貸，那是很可恥的事嗎？那現在這些人就是在放高利貸，你政府為什麼讓他們放高利貸呢？
這一次吉首的人非常有智慧，當政府發表文告說，這是非法集資、融資，所以我們不負責。你知道吉首民間馬上那個聲明就出去了，家喻戶曉的傳出去了，說這次一定要你政府買單。道理很簡單，既然是非法的話，這麼多年你為什麼讓它一直非法下去？僅此一點，你政府就要承擔最直接的責任，最大的責任，你政府要為這次事件買單，補償我們老百姓的損失。
就像一個警察看到小偷，你不抓，出了事情以後，你當然要承擔責任嘛。今天是一樣的情況，所以這次吉首的老百姓說了，我鐵定要你政府買單，你政府原來沒有抓，沒有說非法，沒有告訴老百姓說這是非法的，沒有制止這個事情，那麼今天你再說非法的時候，我不跟你說這個道理了。今天的蟻力神也一樣，你從吉首這裡推衍過去，是一模一樣的。還有前不久浙江有一個縣也在抗暴，也是集資，都是一模一樣的情況。
現在全中國這個集資問題，非法集資非常嚴重，這可以說是民間的所謂自救，但是民間在自救的過程中，因為官商勾結…所以看起來本來好像是一個良好的願望，你賺了很多錢，分點給我，我就像個投資者，我們大家一起賺錢。但是因為中間有官商勾結，黑啊、很黑的一些官員，他們從中拿大量的回扣。那麼這些商人做事也很艱難，他賺不了多少利潤，但要把15%給官員，他就變得沒賺什麼錢了，所以他要分給老百姓就非常困難。
前幾年湘西有一個案子，很有名的一個案子，有一個人叫龍建華，他當時就是搞傳銷、搞集資。其實按照他的方案，當時是很容易賺錢的，所有參與集資和傳銷的都變成金融傳銷，叫「傳銷金融投資」。其實我仔細研究，它那個方法是可以大家都賺錢，有點像西方大傳銷公司一樣，它省了很多成本，不用開店來賣貨，而賣貨的盈利你分多少，然後你上線又分多少，所以最後好像大家都賺很多錢。實際上他是把店面省了，因為你在曼哈頓要開個店的話，一個月的房租要多少，而且請那麼多員工。
那他用這種方式，結果被判了11年還是12年，後來他不服，一直告、告到湖南省法院，最後告到最高法院，最後裁決了，說吉首當地的判決是錯誤的。這也是其中一個原因，這個外面的人都不知道，只有吉首當地人知道，
所以這也就是所謂非法融資能夠這麼暢行的原因，因為民間要自救，那政府想干預的話，民間就不答應。但是這個時候呢，民間又發現政府在中間貪了大量的財，這是現在對政府不滿意的原因，也就是說一方面我們想自救，但另一方面我們發現其實還是被你們坑了，有這個現象在。
其實這就是中國老百姓目前非常困難的原因，我想守法也不行，但是我違法也不行。舉個很簡單的例子，像排隊，比方我到中國超市去買菜就有這種現象，你排隊你永遠買不到菜，很多人插隊，但不排隊也不行，你會搞得很亂，會違反你的良心，或者違反很多東西，而且你擠來擠去也耽誤時間。所以就變成了兩難，遵守規則也不行，不遵守規則也不行。
所以最後就一句話，吉首人說，那我跟你反了。比如中國超商，你這個管理的人不行，把經理找過來，換個經理，我們這個社團我們維持秩序。現在吉首老百姓就想這樣幹。
主持人：好的，那我想請問一下橫河先生，就剛剛唐先生所提到的，中國社會集資的方法，除了我們談到的這種集資以外，另外，傳銷也是一個很流行的方式，但是為什麼中國政府對於傳銷有明文規定，不准這麼做，對於集資卻沒有？
橫河：非法集資它也有規定，但是沒有這麼嚴格，而且大部分它都不管。其實主要的原因是集資都跟當地政府官員的利益有關係，即使它自己沒有加入這裡面，這個企業很可能也是當地政府的財政來源，所以這個企業去集資，實際上是間接給它利益的，所以就讓它去。
還有一個很重要的原因，為什麼凡是傳銷的抓到了就判？傳銷是一個組織，一旦建立下線以後，它就變成一個組織了，而共產黨是不允許任何組織存在的，所以為什麼對傳銷它是真的打，抓住了就判刑，它就是不讓你存在，而且它講得很好聽，「不讓這種非法行騙的行為存在」。但是事實上比這個多得多的非法行騙行為，你只要不形成組織怎麼騙都可以，但是你一旦形成組織以後，它就擔心它沒辦法控制。
所以中共這個所謂消滅在萌芽狀態是針對任何有形的組織形式，只要它不能控制的，它一定把你打掉。這就是中共的本質，它把任何一個組織都看成對它的政權有威脅，這也就是為什麼它打擊的不是真正的經濟犯罪的原因。所以這兩種東西你表面上看好像有點關係，好像都能夠讓民眾的錢保值，能賺點利息，但是實際上中共對這兩者的處理方式是完全不一樣的。
主持人：所以它的評判標準就是哪一種方式對它的政權有所影響，它就打擊，而不管老百姓到底是什麼情況。
橫河：它不管那個。
主持人：那我們剛剛談到的，橫河先生您之前也提到說，發生這種事情的話，政府有不可推卸的責任。那麼我們回頭看一下，譬如以前在台灣的時候，我記得很清楚，台灣民間很流行一種「打會」，一些家庭婦女集合起來湊湊錢，然後倒會的非常多。後來也有放高利貸的，你錢放到我這邊來投資，我一個月給你超高的利息，然後倒的也相當多。凡此種種，比比皆是。後來台灣也陸陸續續變好了，難道中國就不能也變好嗎？您怎麼講呢？
橫河：不僅是台灣，其實美國早期也有很多這樣的問題，各個國家都有，而且在任何一個時期，任何一個歷史階段，或者是任何一個平面來看，每個社會都有同樣的問題。但不同的是什麼呢？不同的是，一般的社會現象當中有好的有壞的，那麼壞的這部分往往是在地下的，不能夠成為主流的。而中國的區別是什麼呢？在中國實際上是一個統治集團它有計畫的造成了這麼一種環境，只容許壞的存在而不允許好的存在。
這種環境就讓人家…你比如說你在中國商場裡排隊了還不行，沒關係，實在不行，我不到中國超市去買東西，我到美國超市去買東西，因為它大部分環境是好的，不好的只是局部的，那只是個人不好的行為。但是在中國它把個人不好的行為綜合起來，最後變成了一個社會行為，這個社會行為就變成了一種文化，在中國大陸這是一種文化。
所以你說把三鹿關掉了又怎麼樣，別的照樣都是毒奶粉。你說現在三元接管了三鹿，又起了個新名字，然後石家莊的官員就像做廣告一樣，每人坐在上面喝一杯牛奶，有人評論說它把人民當猴耍，我覺得是人民在耍它猴吧，哪有政府官員站一排在那邊喝牛奶的？
這種現象說明什麼？說明它接管了以後，它那裡面可能還是有毒，因為它已經變成了一種社會現象，變成了一種文化現象，這是中國大陸特有的，也是中國共產黨統治下特有的一種現象，好人待不住，你要是不想坑矇拐騙的話，你這個企業就垮掉了。它沒有好的一個社會文化環境來支持好的東西，人人都隨波逐流，那你才能夠活下去。這是最可怕的，這實際上比在某種食物裡面加了毒，或者某個地區集資出了問題要嚴重的多。
主持人：是的。我們現在有曼哈頓的何先生在線上，我們聽聽看曼哈頓何先生怎麼講，何先生您好。
何先生：主持人好，嘉賓好。今天你們的題目是「一個甲子國殤，一籮筐傷心事」，一個甲子就是60年，那麼我想到了在大陸共產黨成立政府以後，有一個部長叫李六如，他寫了一本書《六十年的變遷》，他的序言裡是怎麼寫的呢？他說從1895年變法維新前後，到1949年全國解放的60年來，這是中國變化最激烈的時代。
那我生活在中國共產黨統治的一甲子裡，這60年可以說是中國五千年歷史中最黑暗、最使人民傷心、最恐怖、最無恥的時代。我希望能寫書的人也寫一本《60年在共產黨下的變遷》，讓大家都知道，這60年中國人是怎麼過來的，有多少傷心事。我也希望唐柏橋先生能把在法拉盛講的10點傷心事都講出來，讓電視前面的觀眾都聽聽，讓聽的人更多一點，謝謝。
主持人：非常謝謝何先生。
（待續）
在今天的一個小時節目裡面，我們就從最新的湖南吉首的抗暴事件談起，看看中國維權抗暴的新趨勢，還有共產黨以怎麼樣的方式收場，中國的社會到底出了什麼問題？我們就利用這個時間來談一談，也希望各位觀眾朋友撥打我們的電話號碼：646-5192879或者是使用SKYPE：RDHD2008和我們一塊進行討論。
首先為各位介紹現場的二位特別來賓：第一位是唐柏橋先生，唐柏橋先生是中國和平聯盟的主席；第二位是橫河先生，橫河先生是我們的評論員，他在廣播、報紙、電視上都有很多有關中國時事以及民生方面的評論。
我們先為各位觀眾朋友放一段有關「湖南吉首」的影片：
（新聞播放開始）
記者：吉首市廖小姐說，有些人投了幾百萬，有些人借貸款，現在本錢都取不回來，還有人自殺了，這幾天很多民眾都在街上抗議，外地調了很多警察過來控制場面，政府已經下達通緝令開始捉人。
廖小姐：好多武警站在馬路的二邊，市政府這邊好多武警人挨人的站在一排，不允許車輛過來，已經被封鎖了，目前好多人都沒錢，市政府現在也沒給予解決。
記者：吉首市民眾告訴記者，23日下午開始就有人圍在州政府了，據說有些鄰近鄉市的投資比較大，心理不舒服，他們說要炸州政府，搞的人心惶惶。
吉首民眾：吉首集資的老百姓有很多過來，全部人就聚在吉首，堵馬路，請了一些社會上人，昨天沒有關門的店就去搶，他們準備去堵火車，官兵就放催淚彈，那些人受不了就全部都散了。
記者：這位民眾還說當地政府封鎖消息，問題一直沒得到解決，利息和本錢都沒了，好多人沒飯吃，所以才圍堵州政府。
（新唐人記者唐仙梅 刑兵採訪報導）
（新聞播放結束）
主持人：我們剛看了這一段新聞是有關吉首事件的影片，這件事是因為集資造成的問題嗎？橫河先生您可不以先向大家講解一下。
橫河：集資造成的問題在中國其實已經不是第一次了，在這之前已經有很多次了。它往往由一些企業出面，但這些企業很多都有政府官員支持，如果沒有政府支持，在民間被叫非法集資。特別是民間貸款貸不到的時候，政府是不允許在不貸款的情況下自行集資的，一旦集資以後，政府就會說這是非法集資，而往往正常的、真正的集資是用來發展生產的。
這種大規模的集資多半都有政府的官員在後面支持，很多也是國營企業或者掛牌子的企業，這種集資到一定階段以後會給別人利息，這種利息就靠新投進的錢再去發利息、再發利息，滾到最後總有一天會停住。這時這些拿了錢的人就把錢抽走了，一旦抽走以後，後面投進的錢本金和利息全都沒有了。
這時候就要找他算帳，一開始人們去找這些集資的企業，但是這些企業的人關門走掉了，只有去找政府，因為政府當時是擔保的，很多是由政府出面或者在某些場合說了一些話，說要集資，是有這樣的情況。所以我們可以看到凡是爆發到很大的程度的時候，往往都不是真正個人的非法集資而是有政府在後面。
主持人：唐柏橋先生，這個事件剛好發生在湖南，我們曉得這是您的家鄉，您是不是可以把現在發展的一些新的情況和大家說明一下？
唐柏橋：吉首這個事情，很多人認為它已經告一段落了，實際上它才剛開始，還沒有結束。我們知道9月4日是第一天，9月4日本來只是圍了一下，它的性質跟前幾天不一樣，它主要是堵鐵路和堵公路，是為了引起湖南省政府、湖南省委，還有中共所謂黨中央和國務院的重視和注意。
9月24日的時候，當地的政府說這是非法集資，政府不負責任。通告一出去以後，整個地區就炸開了，他們覺得這錢拿不回來了。而且他們到州政府前面以後，政府官員又換了一個說法，說湖南省委已經派了調查組，要用三個月的時間查清楚問題，然後給老百姓一個交代，所以這件事情看起來表面上又平息了。
但是我們稍微分析一下，大家會同意我的觀點。你知道有人說這次集資涉嫌的資金有200億，但保守的估計是70億，也就是有70億人民幣不翼而飛了。吉首整個市一年的財政收入是10億左右人民幣，也就是說，就算吉首市政府要解決這個問題，它要不吃不喝，政府官員都不拿工資，也要用7年的財政收入才能把這些錢還給老百姓。70億，它做得到嗎？做不到。現在全國各地都是這種情況，財政收入有這麼多錢也沒有用，所以這是個死結。
它為什麼說用三個月來解決？它是想耗時間，管理學上叫做拖延戰術。我現在知道這問題不好解決，我理虧，我就說，好吧，你回去，我們會調查，調查完了以後會給你一個答案。把你拖疲了，有一天你會產生一種幻覺好像已經解決了，因為久了以後，你慢慢就疲倦了，但是這個時候問題其實還沒解決。
它想用這種方式拖到過年，但是老百姓現在也知道它是要用這種方式，所以老百姓也說好，給你時間，老百姓就在暗地裡進行串聯，什麼原因呢？我現在跟你講一個信息，大家就會知道這個事情有多嚴重。
吉首市是一個行政區，包括很多縣，吉首市和周圍的縣80%的公務員，台灣或香港叫公務員，也就是大陸所謂的幹部，幹部涉嫌到融資裡面，他們的錢也打了水漂了。也就是在這裡面，你看到吉首市政府門口，擋的是幹部是警察，在外面抗議的也是幹部也是警察，很多是「托兒」，不是警察，甚至抗議的很可能比擋的警察還要多。所以他們才從衡陽、懷化、婁底，甚至長沙、湘潭調警察和武警過去，當地根本就沒有警察，都請假了，其實都到街上看熱鬧去了，站到民眾那邊去了。
80%這是一個什麼數字？所以這個時候問題的關鍵是，三個月後就快要過年，錢拿不回來的話，這些人一定不會甘心的，湖南人的性格和有些地方相比，不那麼好欺負，如果他們已經意識到，共產黨在玩他們，他們就會想對策。你用三個月的時間消耗我，我也用三個月的時間凝聚起來對付你，你以為你這樣對付我，其實我也是利用這機會，我一天、兩天做不了大事，所以他們現在也暗地裡組織。
據說，他們提出了三點。第一點，錢拿不回來的話，要不就是罷工、罷市、罷課；第二點，要不就是集體自殺；第三點，要不就是跟貪官污吏大規模的同歸於盡。第一點是最溫和的，第二點其次，第三點那就跟你血拼了。他這個東西已經放風聲放出去了，所以現在中共為什麼那麼緊張，湖南省各地都調武警去，它就是怕殺政府官員，現在已經很多人都放謠言出去了。
9月26日，有三卡車拖著棺材，拖著石頭、武裝等等工具，拖到那外面，扔石頭扔了一、二個小時。我們現在看到的鏡頭，遠遠看是祥和的多，真正的局面比現在看到的要厲害得多。很多店舖，那些市民要求他們罷市，把店門關掉，罷市不要上班，也不要營業，就跟政府對著幹。那麼有些人不幹，老百姓就真對他們幹，老百姓並不想搶他們東西，他是希望大家一起來搞一個全民不合作運動。
像很多西方罷工的，我們這個工會已經做成了決議要罷工，如果你開工的話，工人不答應的。過去在美國也是這樣的，他們會用很極端的手段，比方說的士司機，紐約的yellow taxi，如果這個工會決定了要罷工，你如果在大街上在曼哈頓你要看到那個yellow taxi開的話，警察一般不會過去打他的啦，可能其他的出租車司機要去打他，這是一個所謂共同體嘛，吉首今天發生事情就是這樣的。
所以說第一，政府沒那個錢；第二，政府內部窩裡反了。這很明確是維權抗暴的最後階段，有點像89年，體制內很多人都想反，那麼你要對付就很難了，因為你一對付，你不就是體制內的人要對付民眾嗎？但是你現在內部也分裂了，甚至可能那些壓制民眾的人，還少於那些要支持民眾或者站在民眾那邊的人，那你要怎麼對付？再加上民眾，是吧？
你一分為二，站在民眾一邊的反而比要壓民眾的還要多，現在吉首就是這個狀況。所以它現在只能靠外地，靠湖南省委或者中央或者是外地調人去壓他們。如果純粹靠吉首巿，現在他們就可以宣布獨立了啊，宣布自治啊，因為他們完全是占絕大多數，目前是這麼一個狀況。
主持人：那這一次在吉首發生的事件，我們看起來表面上也是一個暴動事件，跟之前廈門所發生的pk化工廠，還有其他的一些事件，不管是發生的原因或者是他們表現出來的抗爭方式，在本質上有什麼不一樣？
唐柏橋：我覺得是兩點，第一點就是我剛才提到的，體制內一大部分人是受害者，所以他們已經在支持民眾抗暴運動，這第一點。第二點就是這場運動可以說是有預謀的、有組織的一場民間的、有理有節的抗暴運動。這跟貴州甕安跟那廈門pk那個遊行都有點不同，廈門pk那是用短訊，大家互相發，沒有一個真正的核心和一個暗地裡的串聯。
但這一次在吉首明顯的是一個隱形的群體，當然他們不是黑惡勢力，他們是知識分子群體，甚至有參與89學生運動的，是當年跟我一起從事學潮的89運動的一些人。他們近來也跟我接觸，因為我是那裡出來的，我老家就是那一片，所以89年應該說整個湖南也是沸騰了的，每一個城市裡面都有我們「高自聯」的人，吉首、鳳凰很多都有我們湖南高自聯的同學、朋友，很多人轉進來了。
所以我有個結論，這結論前兩天我在演講的時候也講到了，中國從奧運會以後，59週年所謂他們國殤日以後，中國出現一個新的情況，就是三大精英鏈結斷掉了。經濟上的鏈結斷掉，資金鏈斷掉了，共產黨現在麻煩了，但是以社會問題來講，更大的麻煩是三個精英集團的鏈結斷掉了，也就是政治精英、經濟精英還有知識精英，從89年到前幾年，這三個鏈結牢不可破。
知識分子如果昧著良心，老百姓很難對付的，他會給政府出謀畫策來對付老百姓，但是知識分子一旦往老百姓這邊倒的話，政治這個聯盟是不堪一擊的。今天知識分子已經開始往老百姓這邊倒，他們這個鏈結開始斷，所以吉首本質上跟過去不一樣，你看貴州甕安基本上是一些年輕學生，那是有點跡象，就是同學、老師，但畢竟還不是真正的知識分子。
主持人：好的，我們現在有一位觀眾朋友在線上，是洛杉磯的黃女士，我們聽聽看黃女士怎麼講。黃女士您好…黃女士掉線了，那麼請橫河先生。
橫河：我覺得這個跟廈門事件有一個很大的區別，廈門事件僅僅是為了一個企業的污染，所以它只有一部分人，他們考慮到自己的生活，為了生活的品質問題所以起來抗議。它抗議的只是這一個污染的企業，所以解決方案非常簡單，把這個企業砍掉就可以了，它不涉及到體制問題，因為這是外來的企業，這個企業你可以開到別的地方去，所以就不成問題。最後政府妥協了，因為這個不影響到它的體制。
但是吉首事件就有很大的問題，第一，它發生的事情和牽涉到的人，不僅是在同一個地區，而且是在同一個系統之內，所以它是一個封閉的系統。因為中國有一個很大的特徵，中國講的是統治系統，講的是「條」和「塊」，條就是各個部下去的，塊呢就是一級政府，這一級政府其實就是個小王國。以前說一個企業就是一個小王國，現在其實每個縣、每一個地區、每一個省相對來說都有一定的獨立性，所以這就是在這個封閉的政權系統內部發生的事情。
那麼也就是說，這個系統內部發生的事情，如果像剛才唐先生說的，這個系統裡面有相當一部分的人起來的話，那麼他挑戰的就是這個地區政權的合法性問題，所以如果有一個樣版在這個地方的話，大家看到在一個地區裡，可以對這個地區的政權合法性進行挑戰的話，那麼各個地區都可以照此辦理，大家知道，當初辛亥革命就是用這種方法。
主持人：是的。好，現在洛杉磯的黃女士又打電話來了，我們聽聽看黃女士怎麼講，黃女士您好…對不起，黃女士的電話又掉線了。
剛剛柏橋兄提到了，在吉首這邊，大家形成了一股連繫起來的力量，那麼這些人，他們是之前就有連繫，還是事件發生了以後，人民自覺的形成這麼樣一個態勢？如果我們推展到其他地方去的話，是不是也可能會有這種效應，本來是一群沒有任何組織、沒有連繫的人，但是發起這麼一個事件以後，他們變成了一個有連繫的組織。
唐柏橋：簡單的講，它是這個事件快要發生之前，是臨時的，這有點像89年，因為胡耀邦去世了，有些學生表示義憤去紀念他，然後有一批學生比較活躍，他就成了「高自聯」，就是這個意思。但實際上你要深入講的話，這個「高自聯」不是說有一批人活躍，因為胡耀邦去世了，「高自聯」就自然產生，他有很多背景因素。
比方說舉北大做例子，當年有個奧林匹克有個論壇，有個三角地，它有很多學生，在學生中有一定的威信。比方我在湖南的時候，也一樣有個民主沙龍，所以它就是一下就轉向，一個非正規軍把正規軍衣服一穿，連長、排長就出來了，但是這之前它是打游擊的或者是鬆散的，也是打抱不平一個群體。
吉首這個事件其實也一樣，他們有一些人是長期在社會上非常活躍的，甚至有些人就可以說是NGO，就是西方人所說的NGO，比方說辦義務教育，幫助那些受困的，幫助過去那些集資的，還有一些人為的災害，他們有些人就在做這些善事，因為有些人參加過89學運，他有這個理念，就像胡佳先生那種情況。
他們很早就聽到了吉首融資這個事情，有些老闆跑掉了，有些當官的位階比較高的，把錢拿回來了，那些人跑之前把那些錢退給那些處級以上的幹部等等，好，信息就傳出去了，然後開始他們就開始暗地裡運作了，趕快去要錢，要不到錢的話，我們想辦法對付，結果有錢的跑掉了，所以他們開始運作了。
開始運作的時候，他們形成了一些有聲望的個人和群體，所以過一段時間，大家可以看到一些信息，因為現在據說有100多人被捕了，第一次是9月4日的時候，44個人，他們有通緝令，因為被捕的名單，他們有時候會公布。所以現在我們在海外維權的組織和朋友、個人，應該先蒐集那些人的名單，誰被捕了，叫什麼名、他的背景，我們去做一些研究，做些細緻的工作，看看他是什麼原因被捕的，是因為打砸搶，還是因為他是幫人做善事，像胡佳性質還是什麼性質的，這樣的話，我們可以一一施力道，去幫他做很多事情。
這樣的話，其實人民也會感謝我們，然後我們的聲音也會更有影響力，是吧？我們影響他們，有理有節的把這場維權抗暴運動更深入的發展下去，成為全國的一個典範。那我們把吉首作為一個典範，全國推廣，就像剛才橫河先生說的，辛亥革命不過就是在武昌提前起義，情報被洩露了，提前起義、倉促起義了，他們根本就沒想到會成功。
今天吉首也是一樣，提前起義了。所以現在這個情況，給了，這個球踢到中共那邊去了，你要不就是等死，要不就是不鎮壓，你要是鎮壓的話，那你就找死。目前有點像這個情況，情況非常嚴峻，可以這麼說。
主持人：是的，柏橋兄長期從事民主運動，所以對這種民主抗爭的一些策略有很多見解。那麼我想請問一下橫河先生，這個事情基本上是集資的問題，那麼這個東西是「一個願打、一個願挨」，你願意把錢放進去，獲得更高的利潤、得到高的利息，這才發生的。那麼我們從這方面試著來談一下，這是第一個問題。再來呢，在中國大陸這種集資的情形是不是相當普遍？
橫河：集資，願打、願挨，現在的問題是什麼呢？擴展開來講，在中國大陸沒有健康的股市，所以你的錢要保值很難，因為通貨膨脹率一直在增加，而你的工資收入增加的速度可能沒有通貨膨脹率高。我們知道在中國大陸唯一超過通貨膨脹率和經濟成長速度的是財政收入，既然是財政收入，那就說明老百姓沒辦法跟上這個通貨膨脹速度，所以他的錢要保值的話，就需要投資到一個地方去。
所以中共利用這種關係，它去圈股市的錢，把股市的錢圈完了。而老百姓的錢他需要有個地方去，這個錢要到什麼地方去？怎麼樣能夠讓這個錢保值？他一定要想個投資的辦法。這在美國也是一樣的，任何地方都一樣，所謂「坐吃山空」，你如果沒有特殊本事掙大錢的話，我想絕大部分的人是沒有辦法掙大錢的，那麼銀行儲蓄也是沒辦法的事情，雖然那個利息太低。
現在中國的銀行儲蓄率比美國要高得多，為什麼？他錢沒有別的地方去。前一段時間大家想到股市去，去不成。所以我認為這就是權力集團圈錢的又一個手段，因為現在大家已經沒有錢再投到股市去了，而且也沒有信心了，那麼有一部分人還剩的錢怎麼辦？就通過這個把它再圈過去。
這個從表面上看是一個願打一個願挨，但是你作為一個政府你應該要有調節作用的，在一個健康的經濟投資環境中，很少有人用這種方式來集資的。你看在美國，哪個公司說要給你多少多少，馬上就有人來調節，比如聯邦就有人來調查了。所以說為什麼在中國，所謂的非法集資利息這麼高，明擺著是騙局的東西，政府卻不干預，那麼政府把力量放到那裡去呢？
政府講過的，要把所有的事情消滅在萌芽狀態，但是它消滅在萌芽狀態的事情往往是對中國好的事情，比如民主思想啊，比如一些NGO（非政府組織）。為什麼不能讓這種非政府組織存在？為什麼在四川地震的時候，不能讓這種民間團體到那兒去主持救援工作？它一定要你加入它，由它來主持，為什麼？它不能讓民間的團體建立起威信來。
就像剛才唐先生說的，有些人在社會上比較活躍，他一旦組織了一個非政府組織，然後參加過一次搶險、救災，他的威望就上去了，那政府就會把這些東西消滅在萌芽狀態。但是對於那些圈錢的，明顯危害老百姓的東西，它從來就沒有想要把它消滅在萌芽狀態。包括三鹿奶粉這個事件也是一樣。
它能不能消滅？如果有這麼一個組織，曾經在一年前犯過這樣一次事情，就類似一年前美國寵物飼料的事情，你看看它會不會馬上把它消滅掉？如果是一個民間組織的話，馬上就把它消滅掉了，但是它就是不做。所以說政府在這個地方是有責任的，儘管這個集資不是政府所進行的，政府也是有責任的。政府是負責這個國家的經濟秩序，經濟秩序亂到這個程度你不能推卸責任。
主持人：我們剛剛談到的問題，在今年就發生了很多起事件，包括一開始的蟻力神。那我們是不是可以把這幾個獨立事件聯繫起來，分析一下其中的關聯性、相同性和它的相異性？
唐柏橋：剛才橫河先生其實分析得非常全面，非常到位。因為中國沒有正常的投資途徑，所以造成了騙子橫行，也造成了老百姓沒有辦法，不得不被騙。大家抱著僥倖的心態，我錢反正沒有地方去，只要能保值的話，換一個地方雖然風險很高，但是總比放在床腳下不停的貶值好，所以就造成了這種現象。
另外一個就是政府現在也想靠民間來自救，因為政府的錢都被貪官、太子黨啊轉到海外去了，而它的行政費用，就像橫河先生剛才說的，財政收入一直在增加，行政開支一直在提高。當官的胃口越來越大，貪得無厭，今天吃四菜一湯，明日吃五菜一湯、後天六菜一湯，它要填補它這個行政開支，所以就把民間剩餘的錢都搜刮完了。
那麼企業又要開工，又要擴大生產，銀行的錢也越來越少了，怎麼辦呢？所以它就靠老百姓，讓老百姓挖東牆補西牆，把老百姓的錢挖了，給企業擴大生產。這個時候政府就睜一隻眼閉一隻眼，其實這是違法的。我們從小不是說國民黨時代那些人不勞而獲、放高利貸，那是很可恥的事嗎？那現在這些人就是在放高利貸，你政府為什麼讓他們放高利貸呢？
這一次吉首的人非常有智慧，當政府發表文告說，這是非法集資、融資，所以我們不負責。你知道吉首民間馬上那個聲明就出去了，家喻戶曉的傳出去了，說這次一定要你政府買單。道理很簡單，既然是非法的話，這麼多年你為什麼讓它一直非法下去？僅此一點，你政府就要承擔最直接的責任，最大的責任，你政府要為這次事件買單，補償我們老百姓的損失。
就像一個警察看到小偷，你不抓，出了事情以後，你當然要承擔責任嘛。今天是一樣的情況，所以這次吉首的老百姓說了，我鐵定要你政府買單，你政府原來沒有抓，沒有說非法，沒有告訴老百姓說這是非法的，沒有制止這個事情，那麼今天你再說非法的時候，我不跟你說這個道理了。今天的蟻力神也一樣，你從吉首這裡推衍過去，是一模一樣的。還有前不久浙江有一個縣也在抗暴，也是集資，都是一模一樣的情況。
現在全中國這個集資問題，非法集資非常嚴重，這可以說是民間的所謂自救，但是民間在自救的過程中，因為官商勾結…所以看起來本來好像是一個良好的願望，你賺了很多錢，分點給我，我就像個投資者，我們大家一起賺錢。但是因為中間有官商勾結，黑啊、很黑的一些官員，他們從中拿大量的回扣。那麼這些商人做事也很艱難，他賺不了多少利潤，但要把15%給官員，他就變得沒賺什麼錢了，所以他要分給老百姓就非常困難。
前幾年湘西有一個案子，很有名的一個案子，有一個人叫龍建華，他當時就是搞傳銷、搞集資。其實按照他的方案，當時是很容易賺錢的，所有參與集資和傳銷的都變成金融傳銷，叫「傳銷金融投資」。其實我仔細研究，它那個方法是可以大家都賺錢，有點像西方大傳銷公司一樣，它省了很多成本，不用開店來賣貨，而賣貨的盈利你分多少，然後你上線又分多少，所以最後好像大家都賺很多錢。實際上他是把店面省了，因為你在曼哈頓要開個店的話，一個月的房租要多少，而且請那麼多員工。
那他用這種方式，結果被判了11年還是12年，後來他不服，一直告、告到湖南省法院，最後告到最高法院，最後裁決了，說吉首當地的判決是錯誤的。這也是其中一個原因，這個外面的人都不知道，只有吉首當地人知道，
所以這也就是所謂非法融資能夠這麼暢行的原因，因為民間要自救，那政府想干預的話，民間就不答應。但是這個時候呢，民間又發現政府在中間貪了大量的財，這是現在對政府不滿意的原因，也就是說一方面我們想自救，但另一方面我們發現其實還是被你們坑了，有這個現象在。
其實這就是中國老百姓目前非常困難的原因，我想守法也不行，但是我違法也不行。舉個很簡單的例子，像排隊，比方我到中國超市去買菜就有這種現象，你排隊你永遠買不到菜，很多人插隊，但不排隊也不行，你會搞得很亂，會違反你的良心，或者違反很多東西，而且你擠來擠去也耽誤時間。所以就變成了兩難，遵守規則也不行，不遵守規則也不行。
所以最後就一句話，吉首人說，那我跟你反了。比如中國超商，你這個管理的人不行，把經理找過來，換個經理，我們這個社團我們維持秩序。現在吉首老百姓就想這樣幹。
主持人：好的，那我想請問一下橫河先生，就剛剛唐先生所提到的，中國社會集資的方法，除了我們談到的這種集資以外，另外，傳銷也是一個很流行的方式，但是為什麼中國政府對於傳銷有明文規定，不准這麼做，對於集資卻沒有？
橫河：非法集資它也有規定，但是沒有這麼嚴格，而且大部分它都不管。其實主要的原因是集資都跟當地政府官員的利益有關係，即使它自己沒有加入這裡面，這個企業很可能也是當地政府的財政來源，所以這個企業去集資，實際上是間接給它利益的，所以就讓它去。
還有一個很重要的原因，為什麼凡是傳銷的抓到了就判？傳銷是一個組織，一旦建立下線以後，它就變成一個組織了，而共產黨是不允許任何組織存在的，所以為什麼對傳銷它是真的打，抓住了就判刑，它就是不讓你存在，而且它講得很好聽，「不讓這種非法行騙的行為存在」。但是事實上比這個多得多的非法行騙行為，你只要不形成組織怎麼騙都可以，但是你一旦形成組織以後，它就擔心它沒辦法控制。
所以中共這個所謂消滅在萌芽狀態是針對任何有形的組織形式，只要它不能控制的，它一定把你打掉。這就是中共的本質，它把任何一個組織都看成對它的政權有威脅，這也就是為什麼它打擊的不是真正的經濟犯罪的原因。所以這兩種東西你表面上看好像有點關係，好像都能夠讓民眾的錢保值，能賺點利息，但是實際上中共對這兩者的處理方式是完全不一樣的。
主持人：所以它的評判標準就是哪一種方式對它的政權有所影響，它就打擊，而不管老百姓到底是什麼情況。
橫河：它不管那個。
主持人：那我們剛剛談到的，橫河先生您之前也提到說，發生這種事情的話，政府有不可推卸的責任。那麼我們回頭看一下，譬如以前在台灣的時候，我記得很清楚，台灣民間很流行一種「打會」，一些家庭婦女集合起來湊湊錢，然後倒會的非常多。後來也有放高利貸的，你錢放到我這邊來投資，我一個月給你超高的利息，然後倒的也相當多。凡此種種，比比皆是。後來台灣也陸陸續續變好了，難道中國就不能也變好嗎？您怎麼講呢？
橫河：不僅是台灣，其實美國早期也有很多這樣的問題，各個國家都有，而且在任何一個時期，任何一個歷史階段，或者是任何一個平面來看，每個社會都有同樣的問題。但不同的是什麼呢？不同的是，一般的社會現象當中有好的有壞的，那麼壞的這部分往往是在地下的，不能夠成為主流的。而中國的區別是什麼呢？在中國實際上是一個統治集團它有計畫的造成了這麼一種環境，只容許壞的存在而不允許好的存在。
這種環境就讓人家…你比如說你在中國商場裡排隊了還不行，沒關係，實在不行，我不到中國超市去買東西，我到美國超市去買東西，因為它大部分環境是好的，不好的只是局部的，那只是個人不好的行為。但是在中國它把個人不好的行為綜合起來，最後變成了一個社會行為，這個社會行為就變成了一種文化，在中國大陸這是一種文化。
所以你說把三鹿關掉了又怎麼樣，別的照樣都是毒奶粉。你說現在三元接管了三鹿，又起了個新名字，然後石家莊的官員就像做廣告一樣，每人坐在上面喝一杯牛奶，有人評論說它把人民當猴耍，我覺得是人民在耍它猴吧，哪有政府官員站一排在那邊喝牛奶的？
這種現象說明什麼？說明它接管了以後，它那裡面可能還是有毒，因為它已經變成了一種社會現象，變成了一種文化現象，這是中國大陸特有的，也是中國共產黨統治下特有的一種現象，好人待不住，你要是不想坑矇拐騙的話，你這個企業就垮掉了。它沒有好的一個社會文化環境來支持好的東西，人人都隨波逐流，那你才能夠活下去。這是最可怕的，這實際上比在某種食物裡面加了毒，或者某個地區集資出了問題要嚴重的多。
主持人：是的。我們現在有曼哈頓的何先生在線上，我們聽聽看曼哈頓何先生怎麼講，何先生您好。
何先生：主持人好，嘉賓好。今天你們的題目是「一個甲子國殤，一籮筐傷心事」，一個甲子就是60年，那麼我想到了在大陸共產黨成立政府以後，有一個部長叫李六如，他寫了一本書《六十年的變遷》，他的序言裡是怎麼寫的呢？他說從1895年變法維新前後，到1949年全國解放的60年來，這是中國變化最激烈的時代。
那我生活在中國共產黨統治的一甲子裡，這60年可以說是中國五千年歷史中最黑暗、最使人民傷心、最恐怖、最無恥的時代。我希望能寫書的人也寫一本《60年在共產黨下的變遷》，讓大家都知道，這60年中國人是怎麼過來的，有多少傷心事。我也希望唐柏橋先生能把在法拉盛講的10點傷心事都講出來，讓電視前面的觀眾都聽聽，讓聽的人更多一點，謝謝。
主持人：非常謝謝何先生。
（待續）
