2008年12月25日熱點互動直播
【熱點互動熱線直播】中國的司法在倒退
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。日前美國華盛頓郵報發表了一篇以《中國的司法在倒退》為標題的文章，提出了中國在經過改革開放30年以來，法治發展反覆無常的情況，並指出目前在中國大陸所發生的維權抗暴層出不窮，都是從法律系統的失敗所引起的。
我們想用今天1小時的時間和各位觀眾朋友談這個話題。希望您能現身說法或評論不公，或您對中國的司法有什麼期望都可以和我們來探討一下這個話題。
首先為各位介紹現場的兩位特別來賓。第一位是唐柏橋先生，唐先生是中國和平聯盟的主席，也是中國過渡政府的發言人。第二位是橫河先生，橫河先生是新唐人的資深評論員。
首先一開始我想請問橫河先生，是不是可以就這個話題來談一下，我們可以簡單的介紹一下中國的司法，它從開始改革到現在大概可以分成幾個階段？有什麼重要的裡程？
橫河：司法範圍比較廣，大概說起來從立法、司法，然後就有執法。執法裡頭包括警察部門的執法和法院、檢察院整個這一套都屬於司法的。
我主要介紹一下立法方面。今年在2月份的時候，國務院出了一個《中國的法治建設》白皮書，它這裡面也承認說，它把共產黨剛剛執政時的《共同綱領》算是第一個東西。第二個就是「五四憲法」，後面就沒有了。也就是說在文革結束之前，中國的立法機構幾乎沒有做什麼事情，除了一個共產黨控制的《共同綱領》和後來「五四憲法」以外。
你要知道，你看一下《共同綱領》，它基本上是以革命的形式鎮壓反革命，鎮壓所有各方面的敵人，這是占了很主要的部分；當然它也說了一點建設的部分，也就是說在文革結束之前。當然它強調在文革當中怎麼迫害司法，但問題是文革時候並沒有什麼法律。所以在文革結束以後，大概到了70 年代末80年代的時候，開始考慮到可能要像一個國家一樣，既然要以經濟建設為中心，所以也得像個國家，所以要開始立法。
那麼中國立法立的最多的是彭真當委員長的這段時間，那時候幾乎每半年就立好幾個法。這樣一來在80年代的時候大概立了上百個正式的法律。到99年的時候，曾經要把法治建設加到憲法裡面，在人大通過了。後來在「八二憲法」裡面就正式把法治建設放到憲法裡面去了。
所以在立法方面，在80年代和90年代的時候是立法最充分的20年時間，法立的最多。從立法的範圍和程度來說，當然很多法律都有很多問題，包括憲法在內都有很多問題。但我們今天不討論它的問題，就是說這個過程，一般來說中國不是像美國以提案立法，它像英國，中國大陸體制是一條一條的條文，嚴格的說別人有的法律，它大部分都有了。
但是在這個過程當中，我們可以看到在99年開始，它把它作為一個標誌。也就是99年以後中國政府說它非常重視法律建設。正如這一次聯合國「反酷刑委員會」提出來的；就是它也承認你立了很多法，但是它所要問的問題是：你們在執法方面做了什麼事情？
那麼這就有一個矛盾，我們待會可以詳細討論這個矛盾，99年開始它鎮壓法輪功，鎮壓法輪功當中就牽涉到很多和現行法律有矛盾的地方。它怎麼解決這個問題？
它一邊說是要進行法治建設，另一邊要想盡辦法破壞它。所以就等於在99年以後它就走一個「左右手互搏」。到了現在我們回過頭來看，我們可以看到在很多法律執行方面是越來越退步了，我想這是大家有目共睹的，至於為什麼我們可以再討論。
主持人：所以剛剛您所提到的，我們也曉得1978年的時候，鄧小平宣布了16個字的方針：「有法可依，有法必依；執法必嚴，違法必究」，目標是要改革制度，所以那時很多的法律制度都逐漸地建立起來。當時建立這些制度，是真正有心要建立這個制度，還是在虛晃一招？
唐柏橋：從鄧小平當時情況來講，應該說是他想摸索出一條所謂的「社會主義道路」或者叫「社會主義法治道路」，因為從1979年憲法確立以後，當時的憲法除了四項基本原則那些前言性的東西以外，基本上都是符合西方保護人權的規範。
尤其到後面他們提出了「法治建設」，這個詞就提錯了，他提的法治就是法律跟制度建設，他沒有提法治精神，就是法律治理的精神，也就是法治，治理的「治」。法治精神提的很少，但是法制建設提的很多，就像橫河先生剛才提到的，法治建設方面，他們起初努力試著在這方面建立成一個比較健全的法律制度。
但是法治精神這方面，他們不僅沒有強調也不理會，而且他不敢強調，就在他後面發現了這點以後，領會了這點以後，他不敢去做。我舉個最明顯的例子，就是當時 1986、1987年開始，其實可以提到更早，當時興起了比較大的一波反勢，就是當時人大的常委胡績偉他們，他們以前是人民日報的社長，一批所謂「改革派」的，他們提出要制定一個新聞法。
到今天這個新聞法都還沒出來，原因就是很簡單，當時陳雲在內部一個講話裡面說了：我們不能讓這個新聞法輕易出台，我們當時之所以跟國民黨鬥的時候，我們可以利用這個宣傳達到我們的目的，就是因為國民黨有類似的新聞法，然後他們嚴格執法，所以就造成我們有很大的空子可鑽。
但是今天如果我們制定這個法的話，反對我們的那些自由化份子也就會鑽我們的空子。所以他說我們要制定，但是我們要非常嚴謹。按照他們的意思，就是我們不能給他們新聞自由。
所以到了1989年，其實那個時候新聞法草案早就出來了，但他不敢拿出來，尤其是89六四以後，他們從反面吸取教訓，覺得要把一切消滅掉，不能讓民間有聲音。
也就是說剛開始是有心，後面發現如果要真正的法治，就是朝治理那個精神去走的話，他們就會自己把自己捆死，所以當時中國有句最有名的話叫做：「改革是找死，不改革等死」。
現在的情況就是他寧願等死，他不找死，從法治上面最明顯，像楊佳這個事情是最明顯的，我寧願哪一天再出更多的楊佳把我們推翻，我也不願意放走楊佳，就是找死，然後喚醒民眾，讓制度通過這種漸進的方式，和平演變的方式來達成民主。所以他怕這個東西。
主持人：那麼橫河先生是不是可以就中國大陸目前社會上法治的情況，做一個簡單的說明？
橫河：我想目前有幾個方面的問題，立法剛才已經說了法制，就是制度的「制」，那麼從制度上嚴格來說它已經有比較完善的一套系統了，雖然還有很多問題，比如說沒有新聞法。
另外，大家知道還有一個法律之外的，不是法律的東西，就是勞教制度。這勞教制度從59年鎮壓反革命開始到現在為止，現在的版本是82年公安部給國務院打的一個報告，國務院批准的一個報告。這個不在任何法律系統裡面，沒有經過人大討論過的，居然從57年實行到今年已經是多少年了，半個世紀實行下來了，居然不在法律裡面就能隨便抓人。
主持人：那為什麼不能夠取消這個勞教制度？
橫河：這就是一個問題了，我們知道共產黨講的是兩桿子，政權靠的是槍桿子，然後是筆桿子。那麼槍桿子在建政以後，在沒有戰爭的情況下，槍桿子實際上指的就是專政機器；在筆桿子裡面，新聞法它不拿出來，它要把這個控制得很緊。
那麼在槍桿子方面，在行政、司法方面的話，它一定要保住它自己還能任意使用的私家武器，因為法律一旦制定開來了以後，儘管你可以不執行，但大家都看到你在違法，有一個東西沒有條文，沒有法律，它要有一個私人的武器。
所以這個勞教法我就認為是共產黨手裡的一個私家武器，它可以任意使用而不受任何監督，因為我根本連法都沒有，你怎麼監督我？它是這個原因。所以人大花了很多時間想立法把這個勞教制度給取消掉，用一個什麼矯治方法來代替。
結果一年比一年差，前年還在立法程序裡面，今年連討論都沒有進入，就一年比一年差，這就是中國大陸的司法現狀。一個是有法不依，不是說老百姓有法不依，是上面不依，因為法律應該是人人平等的，但他法律制定出來後，他就不平等。
這就導致我們最近看到的一系列事件比如楊佳事件，他母親怎麼可以在司法系統裡面失蹤掉？任何一個司法機構要把人抓起來，他要通知家屬，或者是要告訴社會，律師去問了，應該告訴律師，全國人民幫助找楊佳的母親，說失蹤找不到了，就被北京市公安局送到精神病院去了。
這個就屬於司法不公的一個非常典型的例子，因為大家都看見的，像這類的例子層出不窮。我們現在可以說在中國大陸發生失蹤的情況，如果這個人是一個維權人士，如果這個人是政治上比較活躍的人士的話，那麼一定是司法機關讓他失蹤的，而不是其他人，這就是現狀。
一個是有法外的體系在做它們要做的事情；另外一個是在法律內部，它們不執行，這是影響中國現在司法倒退的一個最重要的因素。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是「中國的司法在倒退」，我們是熱線直播節目，歡迎北美的觀眾朋友撥打646-519-2879，另外我們為中國大陸也準備了免費電話，請撥4007087995，撥通以後再撥8991160297，或者是用Skype是RDHD2008和我們做語言或是文字方面的互動。
那麼剛剛橫河先生也提到了大概基本上的現況，那我們可以談一下，就是在中國大陸上我們現在看到一些比較不合理的，嚴重破壞司法行為的一些問題，我們來討論一下這個。
比如說目前我們曉得一些維權抗暴的問題，比如很大的就是各地拆遷戶，影響他們私有財產的問題，那麼這涉及到一些私有財產，就說私有財產已經入憲了，為什麼還有這些問題，這個問題我們可不可以探討一下？
唐柏橋：其實我們現在就可以開宗明義的把這個話題根本的問題點出來，中共跟美國的制度不同的就是因為中共的執政者的目的是為了掌控，或者我們叫統治老百姓，美國政府是服務於老百姓。
換句話說，從法律的角度來講，美國政府是要保護人民的法律權利，或者叫「人權」，從法律角度，通過立法，通過執法，來保護人民的權利，比方說美國最明顯的就是說，法律沒有規定的事情人民都可以做，這就是美國的精神。
比方說你殺了一個外星人，美國法律裡面沒有一條說殺外星人是違法的，那麼這件事情你沒有違法，那麼現在根據這個情況可能來制定一個法律，外星人也不能殺。
但在中國的話，只要法律沒有規定的事情你都不能做，所以只要法律說，你現在可以說話，你就可以說話，法律說你今天不能說話你就不能說。就是剛好是倒過來，是反過來的，所以中共的法律是為了統治，這也是跟傳統有一脈相承的關係的，中國基本上是這種情況。
現在更加嚴重糟糕的情況是什麼原因造成的呢？因為中國基本上是嚴格執行惡法，而不執行真正跟中國的老百姓權利相關的法律，比方說憲法。憲法第二部分是專門談公民權利的，中間有關遊行、示威，什麼結社、宗教信仰自由，不是憲法裡面都寫得很清楚嗎？
1989 年以後還有專門的遊行示威法，這些屬於保護人民權利的法律，它不執行。而它執行什麼惡法呢，像剛才說的勞動教養法，什麼什麼取消邪教一系列，還有什麼收容審查，還有很多很多，就是它基於嚴格定義上的侵犯人民權利的那些法律，即使跟憲法都相衝突了，比方剛剛橫河先生提的，勞動教養條例其實是跟憲法衝突的。
前幾年有一個收容條例，後來就是因為「孫志剛事件」而被取消了，那個也是更嚴厲、更糟糕，就是動不動就可以把一個人，只要你沒有身份證，或者你在廣州，像孫志剛就是這樣，你沒有什麼特別的臨時居住證，就把你抓起來收容起來，然後把你送回老家。
曾經有些人被打死了，有些人長期在裡面被關著，他可以用這個藉口，比勞動教養還要嚴厲。像吸毒的關你幾年，妓女呀很多很多這種所謂道德敗壞性質的也把你收容起來，那麼這些嚴格講都是屬於違法行為。
所以它現在執惡法，比如說把很多人送到精神病院，把法輪功學員送到勞教，把維權上訪的送到精神病院等等等等，都是在制惡法、執惡法。而像那個遊行示威法，從89年到現在，幾乎沒有執行一次，所以這個情況非常嚴重。
主持人；像唐柏穚先生剛剛所講的這種情況，根本的問題癥結在哪裡？是人民的素質不夠，法治觀念不能普及，還是有其它什麼原因？
橫河：所謂「執惡法」並不是人民在執法，是當權者在執法，就是他要控制，如果他覺得他不能控制的時候，他就不按這個法律辦事情。就像民政部他有一個社團登記法，所有的社團要經過民政部登記，那麼他可以給你登記，也可以不給你登記，也不需要給理由，所以真正要組織社團的，沒有登記成功的。就是如果說你不是黨委決定的，或者不是政府決定的，你要成立一個社團，那麼你沒有申請成功的。
我記得當年開始鎮壓法輪功的時候，1999年7月份，就是民政部出來說法輪大法研究會沒有註冊，就以這個名義來取締的，但是你取締的只是研究會，況且研究會為什麼沒有註冊，是因為你不讓他註冊。
這種邏輯要在西方，西方的註冊真的就是去登記一下，因為你可以成立任何一個公司。你說我這個公司在NGO(Non-Government Organization)，那你就是交500塊錢，然後你在申請書裡面說明你要幹什麼，為什麼你是Non-profit（非營利）的，為什麼你是非政府組織，那人家就可以批給你了。所以你成立任何組織都可以，那真正的是註冊一下。
在中國大陸就不是了，它用這個方式來控制，它願意讓你成立或不讓你成立的，這是一方面。另外一方面就是，當它的法律解釋不了的時候，它就用另外一套東西，這是在中國大陸的特色，其它地方是沒有的。
他可以發個文件，然後就拿這個文件告訴你說，根據文件規定，這個法律我們是這樣執行的。那人家就說，文件給我看；不，文件是文件，文件有保密級別的，只能我看，不能你看，他用這種方式，所以這個問題現在是越來越嚴重。
最近我們可以看到有非常多的文件，就是關於怎麼解釋法律的，這是文件治國。再一條就是司法解釋，記得1999年10月30日的時候，人大常委會緊急通過了一個關於對付邪教的什麼決定，這個決定其實有法律效用，因為他是人大常委會訂的。那麼訂了以後因為算是法律了，他不能在裡面提到任何一個組織的名字，所以法輪功並沒有被提到過。
為什麼有人堅持說法輪功並沒有被取締過，就是他在任何一個立法裡面沒有談到，於是他就來一個叫做最高人民法院和最高人民檢察院解釋人大常委會決定，這一解釋，他就全部套到法輪功頭上去了，這個、那個就是針對法輪功的。
問題是中國有個「立法法」，「立法法」上規定，最高人民法院和最高人民檢察院沒有法律解釋權，他們只能向人大常委會要求司法解釋，可是為了避免人大常委會講出「法輪功」三個字來，他們就自己來做解釋了，這個行動是違法的，所以他們就用這些方法把整個法律完全控制。
主持人：好的，各位觀眾朋友，我們今天談的問題是「中國司法在倒退」，歡迎您撥打646-519-2879或是撥打中國大陸的免費電話400-708-7995，再撥899-116-0297，Skype號碼是RDHD2008。
剛剛橫河先生提到一個很重要的問題就是兩院不能解釋法律的問題，我想這個對很多觀眾朋友來講，包括我在內可能都有一些混淆，那唐柏橋先生是不是可以就這個問題跟大家做比較清楚的解釋？
唐柏橋：我們就拿美國來講吧，美國我們說三權分立，就指的是立法、司法、行政這三個方面是嚴格區分的，它的立法實際上就是最高的權力機構。比方說憲法，大陸憲法裡面說人民代表大會是最高的權力機構，很多人不理解，那國家主席啊，黨的主席不是權力更大了嗎？它原來是從西方現代化的那一套政治制度來的，而實際上它做的時候卻是另一套，所以老百姓搞不清楚人民代表大會有什麼權力。
現在美國就是這樣，國會是最高權力機構，由它規定遊戲規則，那它當然是最厲害的了。就像我們玩遊戲，比方說今天這個遊戲規則是100塊錢歸我，1塊錢歸你，由我來決定，那當然是我的權力最大，所以就算分的時候，我分98你分2塊，那我還是最大的。
當然美國不是這樣的，它那整個遊戲規則非常公平，立法尤其公平，還有兩院。所以人大對照西方說法的話，它是立法機構，而兩院，最高法院和最高檢察院，法院是一個執法機構，相當於美國的最高法院。最高法院只有裁決的權力，可以進行裁決，有審判的權力，但沒有解釋的權力。
如果它有解釋權力又有裁決權力的話，等於它說了算。比如今天我們做了一個什麼規定，然後我規定用文字來寫，那它永遠是可以發揮的，因為文字不能100%準確表達一個信息的。如果有一些漏洞有一些含糊的地方，我這個裁決人本來可以根據這個文字，但你立法院或者人大進行發揮的話，那等於我可以一手遮天。
這在中華人民共和國的憲法裡面也是有明確規定的，這是法律，所以兩院尤其是檢察院就更沒有解釋權了，因為檢察院是代表人民起訴罪犯的，就像警察一樣，警察怎麼能做解釋？在司法的嚴格意義上它什麼都不是，它是屬於行政部門，就是執行法律的一個部門。
行政部門這個東西呢，你比方說警察抓到人以後，他不能做任何建議，他就把人交給檢察官，檢察官就起訴，法院或者陪審員就做出裁決。人民陪審員做出有罪裁定或者無罪裁定，然後法院進行量刑，這都非常嚴格。
但是大陸不僅兩院解釋法律，大陸更惡劣的是什麼呢？所有的黨委，不要說是政府……因為黨委在西方很多人不能理解，就像共和黨、國民黨，台灣民進黨，他怎麼能去管政府呢？這本身就是荒唐的。你比方說台灣的陳水扁兼黨主席，後來大家都說要分開，那也是個歷史產物，慢慢就分開了，你看現在馬英九和吳伯雄他們都分開的。而美國兩黨的主席跟總統基本上也是分開的或者切割開的，表示我這個政府不是為黨服務的，所以它要脫離跟黨的關係，儘量淡化黨政色彩。
那共產黨是明確黨委管政府的，每一級比如說縣黨委、省黨委，省黨委書記權力永遠比省長大，有些地方兩個是同一人，有些是不同的人，但是省長絕對沒有省委書記大，而且下文的時候，不僅國務院下文，政法委也經常下文的。比方說我89年受審判的時候，就是政法委來決定的，還不是法院決定的，也不是高級法院，是政法委決定我該判多少刑。
從這兒我們可以看到，甚至細到一些個案，政法委也下文件告訴底下，比方說湖南三君子，砸毛頭像那三個人，湖南省政法委專門用內部絕密文件下給當地，指定、通知當地的監獄，說要嚴厲管制他，其實也是暗示它要懲罰、摧毀他們，這就是嚴重的干擾司法。所以中國的司法不獨立，主要的問題就在於黨委的存在，有這個黨委存在，根本就談不上獨立，也更談不上所謂的民主。
主持人：提到這個政法委的問題，我想在我成長環境裡頭的人，很多人就不了解什麼是政法委，那橫河先生是不是就可以這方面說明一下，它這個東西影響到底有多壞？
橫河：這個政法委的起源啊，是起源於中共還沒奪取政權的時候，那時候實際上就是黨委說了算，抓人、殺人都是黨委說了算，包括軍隊裡面，其實清洗的時候並不是軍隊在清洗，而是軍隊的黨在清洗。所以這個傳統就留下來了，一直到共產黨奪取政權以後，這幾十年不是一直在搞運動嗎？基本上是以幹革命的方式在做這些事情。
那時候的政法委員會是中央政府政法委員會，它屬於政府這一部分，但是由於黨政不分，在文革時達到一個高峰，就叫「黨政一元化」領導，在這之前其實黨政也不是分得很清楚，所以本來就不清楚，也就不用去說清楚了。文革期間有一個中共中央文革政法領導小組，這個領導小組沒有起太大作用，因為那時候中共中央文革領導小組起的作用特別大，所以大家不太注意它。
這個中央政法委制度，嚴格的說是改革開放開始以後才建立起來的，這之前沒有法律，反正是黨說了算。那麼在這之後要有法律了，有了法律共產黨又不甘心了，就一邊立法一邊成立一個中央政法委來管司法。這大概是80年代初的時候，就在開始要立法的時候，它成立了中共中央政法委員會。這個政法委員會管哪些部門？管公安部、最高檢察院、最高法院、司法部（這個司法部我們待會兒可以單獨討論一下），還有武警，這些全都歸政法委管。
也就是說大陸所習慣講的公檢法司這套系統，還加上一個國安部，83年成立國安部以後，國安部也歸政法委管，政法委就管這麼多東西。實際上這些部門，你像警察是抓人的，檢察院是起訴的，法院是判決的，這在美國是叫做conflicting interest，是利益衝突的。結果就由一個部門把它們都管起來，都放在同一邊，那麼它對的是誰呢，就對中國老百姓。
這些部門都成了同一邊的，本來是三角平衡，現在沒有平衡了，這就是政法委員會。這個政法委員會幹了一系列的壞事，我知道西藏人、西藏團體，其實嚴格的說不是西藏團體，是西班牙支援西藏的團體在西班牙法庭起訴中共前領導人，其中有一個就是政法委書記，起訴他在西藏犯的種族滅絕罪。
大家知道，它後來權力非常大，在迫害法輪功以後，政法委的權力就愈來愈大。誰都知道在整個迫害期間，一直掌管政法委的是羅幹，而且那段時間是政法委權力膨脹得最厲害的時候。你看中共中央哪一個部門膨脹得最厲害，權力最大的時候，也就是在這方面它花的力量最大的時候，如果是政法委的權力最大，那就說明這段時間，它在政治上的鎮壓已成為黨的中心工作。
主持人：好，那我們現在有一位觀眾朋友，曼哈頓的何先生在線上，我們看看何先生怎麼講。何先生您好。
何先生：在共產黨看起來，我這個思想很落後，因為你們今天討論問題，「司法在倒退」，我想建議一個事情。中共有什麼不倒退的事情？我看胡錦濤就在倒退，他這個國家領導人就在倒退，講什麼什麼八榮八恥 、執政為民啊，什麼和諧社會啊！他殺法輪功，我給他寫信他都沒回給我，所以我對胡錦濤已經失望了，一個國家主席都不能使人家相信他，還有什麼可以相信的？
所以溫家寶講了那句話，他看到現在的社會，他說「信心是黃金」，那麼反過來說，現在中國沒有信心，連溫家寶都很難相信，他在四川大地震裡講：「老百姓養你們，你們看著辦！」你們這些解放軍，他發火了。所以我們今天討論一個問題，不要說我們反對共產黨，共產黨有不得體的我們來討論、討論。謝謝！
主持人：謝謝您！另外我們有位洛杉磯的黃女士在線上，黃女士您好！
黃女士：大家好。我主要是要講，現在中國的司法、公檢法他們都是串通的，很會騙人，很糟糕，還很會恐嚇，我都有他們的錄音帶，下次我提供給你們，讓你們做一做節目。
主持人：非常謝謝，下次如果黃女士能夠提供這些寶貴的錄音帶的話，我想對於所有的觀眾朋友、聽眾朋友來講也是非常珍貴的資料。那麼兩位是不是對剛剛何先生、黃女士有些回應？
陳柏橋：因為最近的研討會，我有跟何先生打交道，我非常欣賞何先生，也敬佩何先生的政治風骨。這位八十多歲的老先生，他看問題非常敏銳，非常尖銳，一針見血。
我們今天談論這個問題，其實我開宗明義就要說，司法的問題還不是中國現在最嚴重的問題，嚴重的是中國現在沒有民主，也就是中共現在要魚肉百姓。剛剛何先生也指出來了，司法倒退，這是中共全面倒退的一個表現而已，中共任何方面都在倒退，不僅是司法倒退，腐敗更嚴重，道德也在倒退，社會分配財富不公，管理、管制各方面能力都在倒退，它這種倒退是全面的，只是在司法方面也反映出來而已。
像楊佳這個案子…尤其最明顯的是最近郭泉的案子，郭泉的夫人說中共找他們去談話，第一要求他們不能跟國際社會講任何事情；第二、不能讓他們家去請律師給他辯護，不管做什麼辯護都不能請律師，不僅不能請律師，而且不讓他家人跟外面講他們不能請律師。
這個東西就荒唐到這個程度，像楊佳的母親被抓這個事情，曾經有個人在網上寫篇文章：中國最黑暗的144天。也就是楊佳母親被關的144天是中國最黑暗的。剛才橫河先生也講了，全中國人都找不到楊佳母親在哪裡，其實楊佳的母親是被司法機構把她暫時「人間蒸發」，後來由司法人員向全國人交代說她在精神病院。
這種事情的本質就反映出了中共在全面倒退，它已經赤裸裸暴露出它的本來面目了，而且它也不擔心被中國人看清它的本來面目，它也不擔心這一點了，它就擺出那種姿態：我現在有核武器，我現在有幾萬億的外國儲蓄，你能拿我怎麼樣！就擺出這種流氓嘴臉來。所以今天我們在談這個問題，如果撇開這個東西來談司法的話，總是感到有一點不得要領，所以何先生指出這一點我覺得非常好。
主持人：是，您剛剛提到了維權律師，在華盛頓郵報一篇報導裡面，它也提到這個很突出的問題，它把高智晟特別提出來了，中國大陸現在有很多維權律師，這些維權律師為不受歡迎的團體或個人做辯護的時候，他們受到了很大的壓迫，橫河先生，您是不是把維權律師的發展和目前的情況跟觀眾朋友大概介紹一下？
橫河：我上次碰到了郭國汀律師，因為他自己就是一個維權律師，最早他是做海事律師。其實中國的維權律師都是打官司打久了，總是會接一些人權的案子，然後就看到很多的司法不公，所以他就介入，介入以後才發現不僅僅是司法不公。
按郭國汀律師的分析，這應該算是第四波了。他說中國有過三波維權律師，第一波就兩個律師，這兩個律師從來沒有打贏過一場人權官司；第二波，他是第二波裡面的，第二波有10個律師，後來大部分不是進了監獄就是進了勞教所，再不就流亡海外，全軍覆沒，沒剩一個。
第三波就是高智晟律師，這一波要求在制度上取得更大的變更，不僅僅是代理一、二個案子的問題，就是說更高一層了。這一層最後以高智晟律師被抓、被判作為一個標誌，然後這一波就下去了。現在又有一大批律師在為這些維權人士打官司，在為法輪功學員打官司。這一批、整整這一批不是一個、二個，很多了。
最近有很多案子，我可以介紹一下，10月中旬在成都市的武後區審判11個法輪功學員，有7個律師去給他們作代理，作無罪辯護。在法庭上，法庭把所有的旁聽票全部發給610辦公室，由610辦公室和警察占據所有的旁聽席。在審判席上，610辦公室和警察對著辯護律師破口大罵，辯護律師就跟審判長講：他罵我。審判長居然說我沒聽見。這就是中國現在的司法狀態。所以這些律師是非常困難的。
在80年代初的時候鼓勵大家都學律師，所以很多人都學律師，那時候還考一個函授，修滿了你再去考證書，你就可以當律師去了。很多人都走了這條路，但是現在很多人走到維權這一步的時候就覺得確實很困難。
但是我確實非常佩服大陸這些維權律師，因為他們冒的風險比我們在海外這樣講講要大的多，但是他們能夠堅持下來。而且我看到奧運以後被抓的法輪功學員，現在大批的在判，每個地方一開庭就是十幾、二十幾個，非常厲害。判刑的數量已經達到了2000年、2001年高潮以後的第二個高峰，每個月都有幾十起、上百起的判刑的案子。所以我覺得現在雖然中共壓得很厲害，但還是有很多律師在堅持著正義，這一點是非常難能可貴的。
主持人：尤其是原來對法輪功團體的壓迫那麼嚴重，沒有任何一個團體或個人敢為法輪功講話，現在有很多律師都敢主動上法庭為他們作辯護，真的非常不容易。
橫河：還有一個問題就是中國的律師也被關起來了。我剛才不是講司法部嗎？這個律師協會其實不是律師自己組織起來的，是司法部門下屬的一個機構。你如果到司法部的網站去看，全中國律師協會是在司法部下面的附屬單位。所以這個律師協會實際代表的並不是律師的意見，也不是律師的代理人的意見，而是代表上面中國共產黨的觀點、黨的意志。
所以最近一段時間，北京有一批律師要求律師協會普選，讓律師來選律師協會的領導，就因為這個事情，很多律師被他們服務的律師樓解雇，律師樓也不希望解雇他們，但是來自上面的壓力太大了。就要求這麼一個律師最基本的權利──選律師協會的領導，就被打壓得很厲害。
（待續）
我們想用今天1小時的時間和各位觀眾朋友談這個話題。希望您能現身說法或評論不公，或您對中國的司法有什麼期望都可以和我們來探討一下這個話題。
首先為各位介紹現場的兩位特別來賓。第一位是唐柏橋先生，唐先生是中國和平聯盟的主席，也是中國過渡政府的發言人。第二位是橫河先生，橫河先生是新唐人的資深評論員。
首先一開始我想請問橫河先生，是不是可以就這個話題來談一下，我們可以簡單的介紹一下中國的司法，它從開始改革到現在大概可以分成幾個階段？有什麼重要的裡程？
橫河：司法範圍比較廣，大概說起來從立法、司法，然後就有執法。執法裡頭包括警察部門的執法和法院、檢察院整個這一套都屬於司法的。
我主要介紹一下立法方面。今年在2月份的時候，國務院出了一個《中國的法治建設》白皮書，它這裡面也承認說，它把共產黨剛剛執政時的《共同綱領》算是第一個東西。第二個就是「五四憲法」，後面就沒有了。也就是說在文革結束之前，中國的立法機構幾乎沒有做什麼事情，除了一個共產黨控制的《共同綱領》和後來「五四憲法」以外。
你要知道，你看一下《共同綱領》，它基本上是以革命的形式鎮壓反革命，鎮壓所有各方面的敵人，這是占了很主要的部分；當然它也說了一點建設的部分，也就是說在文革結束之前。當然它強調在文革當中怎麼迫害司法，但問題是文革時候並沒有什麼法律。所以在文革結束以後，大概到了70 年代末80年代的時候，開始考慮到可能要像一個國家一樣，既然要以經濟建設為中心，所以也得像個國家，所以要開始立法。
那麼中國立法立的最多的是彭真當委員長的這段時間，那時候幾乎每半年就立好幾個法。這樣一來在80年代的時候大概立了上百個正式的法律。到99年的時候，曾經要把法治建設加到憲法裡面，在人大通過了。後來在「八二憲法」裡面就正式把法治建設放到憲法裡面去了。
所以在立法方面，在80年代和90年代的時候是立法最充分的20年時間，法立的最多。從立法的範圍和程度來說，當然很多法律都有很多問題，包括憲法在內都有很多問題。但我們今天不討論它的問題，就是說這個過程，一般來說中國不是像美國以提案立法，它像英國，中國大陸體制是一條一條的條文，嚴格的說別人有的法律，它大部分都有了。
但是在這個過程當中，我們可以看到在99年開始，它把它作為一個標誌。也就是99年以後中國政府說它非常重視法律建設。正如這一次聯合國「反酷刑委員會」提出來的；就是它也承認你立了很多法，但是它所要問的問題是：你們在執法方面做了什麼事情？
那麼這就有一個矛盾，我們待會可以詳細討論這個矛盾，99年開始它鎮壓法輪功，鎮壓法輪功當中就牽涉到很多和現行法律有矛盾的地方。它怎麼解決這個問題？
它一邊說是要進行法治建設，另一邊要想盡辦法破壞它。所以就等於在99年以後它就走一個「左右手互搏」。到了現在我們回過頭來看，我們可以看到在很多法律執行方面是越來越退步了，我想這是大家有目共睹的，至於為什麼我們可以再討論。
主持人：所以剛剛您所提到的，我們也曉得1978年的時候，鄧小平宣布了16個字的方針：「有法可依，有法必依；執法必嚴，違法必究」，目標是要改革制度，所以那時很多的法律制度都逐漸地建立起來。當時建立這些制度，是真正有心要建立這個制度，還是在虛晃一招？
唐柏橋：從鄧小平當時情況來講，應該說是他想摸索出一條所謂的「社會主義道路」或者叫「社會主義法治道路」，因為從1979年憲法確立以後，當時的憲法除了四項基本原則那些前言性的東西以外，基本上都是符合西方保護人權的規範。
尤其到後面他們提出了「法治建設」，這個詞就提錯了，他提的法治就是法律跟制度建設，他沒有提法治精神，就是法律治理的精神，也就是法治，治理的「治」。法治精神提的很少，但是法制建設提的很多，就像橫河先生剛才提到的，法治建設方面，他們起初努力試著在這方面建立成一個比較健全的法律制度。
但是法治精神這方面，他們不僅沒有強調也不理會，而且他不敢強調，就在他後面發現了這點以後，領會了這點以後，他不敢去做。我舉個最明顯的例子，就是當時 1986、1987年開始，其實可以提到更早，當時興起了比較大的一波反勢，就是當時人大的常委胡績偉他們，他們以前是人民日報的社長，一批所謂「改革派」的，他們提出要制定一個新聞法。
到今天這個新聞法都還沒出來，原因就是很簡單，當時陳雲在內部一個講話裡面說了：我們不能讓這個新聞法輕易出台，我們當時之所以跟國民黨鬥的時候，我們可以利用這個宣傳達到我們的目的，就是因為國民黨有類似的新聞法，然後他們嚴格執法，所以就造成我們有很大的空子可鑽。
但是今天如果我們制定這個法的話，反對我們的那些自由化份子也就會鑽我們的空子。所以他說我們要制定，但是我們要非常嚴謹。按照他們的意思，就是我們不能給他們新聞自由。
所以到了1989年，其實那個時候新聞法草案早就出來了，但他不敢拿出來，尤其是89六四以後，他們從反面吸取教訓，覺得要把一切消滅掉，不能讓民間有聲音。
也就是說剛開始是有心，後面發現如果要真正的法治，就是朝治理那個精神去走的話，他們就會自己把自己捆死，所以當時中國有句最有名的話叫做：「改革是找死，不改革等死」。
現在的情況就是他寧願等死，他不找死，從法治上面最明顯，像楊佳這個事情是最明顯的，我寧願哪一天再出更多的楊佳把我們推翻，我也不願意放走楊佳，就是找死，然後喚醒民眾，讓制度通過這種漸進的方式，和平演變的方式來達成民主。所以他怕這個東西。
主持人：那麼橫河先生是不是可以就中國大陸目前社會上法治的情況，做一個簡單的說明？
橫河：我想目前有幾個方面的問題，立法剛才已經說了法制，就是制度的「制」，那麼從制度上嚴格來說它已經有比較完善的一套系統了，雖然還有很多問題，比如說沒有新聞法。
另外，大家知道還有一個法律之外的，不是法律的東西，就是勞教制度。這勞教制度從59年鎮壓反革命開始到現在為止，現在的版本是82年公安部給國務院打的一個報告，國務院批准的一個報告。這個不在任何法律系統裡面，沒有經過人大討論過的，居然從57年實行到今年已經是多少年了，半個世紀實行下來了，居然不在法律裡面就能隨便抓人。
主持人：那為什麼不能夠取消這個勞教制度？
橫河：這就是一個問題了，我們知道共產黨講的是兩桿子，政權靠的是槍桿子，然後是筆桿子。那麼槍桿子在建政以後，在沒有戰爭的情況下，槍桿子實際上指的就是專政機器；在筆桿子裡面，新聞法它不拿出來，它要把這個控制得很緊。
那麼在槍桿子方面，在行政、司法方面的話，它一定要保住它自己還能任意使用的私家武器，因為法律一旦制定開來了以後，儘管你可以不執行，但大家都看到你在違法，有一個東西沒有條文，沒有法律，它要有一個私人的武器。
所以這個勞教法我就認為是共產黨手裡的一個私家武器，它可以任意使用而不受任何監督，因為我根本連法都沒有，你怎麼監督我？它是這個原因。所以人大花了很多時間想立法把這個勞教制度給取消掉，用一個什麼矯治方法來代替。
結果一年比一年差，前年還在立法程序裡面，今年連討論都沒有進入，就一年比一年差，這就是中國大陸的司法現狀。一個是有法不依，不是說老百姓有法不依，是上面不依，因為法律應該是人人平等的，但他法律制定出來後，他就不平等。
這就導致我們最近看到的一系列事件比如楊佳事件，他母親怎麼可以在司法系統裡面失蹤掉？任何一個司法機構要把人抓起來，他要通知家屬，或者是要告訴社會，律師去問了，應該告訴律師，全國人民幫助找楊佳的母親，說失蹤找不到了，就被北京市公安局送到精神病院去了。
這個就屬於司法不公的一個非常典型的例子，因為大家都看見的，像這類的例子層出不窮。我們現在可以說在中國大陸發生失蹤的情況，如果這個人是一個維權人士，如果這個人是政治上比較活躍的人士的話，那麼一定是司法機關讓他失蹤的，而不是其他人，這就是現狀。
一個是有法外的體系在做它們要做的事情；另外一個是在法律內部，它們不執行，這是影響中國現在司法倒退的一個最重要的因素。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是「中國的司法在倒退」，我們是熱線直播節目，歡迎北美的觀眾朋友撥打646-519-2879，另外我們為中國大陸也準備了免費電話，請撥4007087995，撥通以後再撥8991160297，或者是用Skype是RDHD2008和我們做語言或是文字方面的互動。
那麼剛剛橫河先生也提到了大概基本上的現況，那我們可以談一下，就是在中國大陸上我們現在看到一些比較不合理的，嚴重破壞司法行為的一些問題，我們來討論一下這個。
比如說目前我們曉得一些維權抗暴的問題，比如很大的就是各地拆遷戶，影響他們私有財產的問題，那麼這涉及到一些私有財產，就說私有財產已經入憲了，為什麼還有這些問題，這個問題我們可不可以探討一下？
唐柏橋：其實我們現在就可以開宗明義的把這個話題根本的問題點出來，中共跟美國的制度不同的就是因為中共的執政者的目的是為了掌控，或者我們叫統治老百姓，美國政府是服務於老百姓。
換句話說，從法律的角度來講，美國政府是要保護人民的法律權利，或者叫「人權」，從法律角度，通過立法，通過執法，來保護人民的權利，比方說美國最明顯的就是說，法律沒有規定的事情人民都可以做，這就是美國的精神。
比方說你殺了一個外星人，美國法律裡面沒有一條說殺外星人是違法的，那麼這件事情你沒有違法，那麼現在根據這個情況可能來制定一個法律，外星人也不能殺。
但在中國的話，只要法律沒有規定的事情你都不能做，所以只要法律說，你現在可以說話，你就可以說話，法律說你今天不能說話你就不能說。就是剛好是倒過來，是反過來的，所以中共的法律是為了統治，這也是跟傳統有一脈相承的關係的，中國基本上是這種情況。
現在更加嚴重糟糕的情況是什麼原因造成的呢？因為中國基本上是嚴格執行惡法，而不執行真正跟中國的老百姓權利相關的法律，比方說憲法。憲法第二部分是專門談公民權利的，中間有關遊行、示威，什麼結社、宗教信仰自由，不是憲法裡面都寫得很清楚嗎？
1989 年以後還有專門的遊行示威法，這些屬於保護人民權利的法律，它不執行。而它執行什麼惡法呢，像剛才說的勞動教養法，什麼什麼取消邪教一系列，還有什麼收容審查，還有很多很多，就是它基於嚴格定義上的侵犯人民權利的那些法律，即使跟憲法都相衝突了，比方剛剛橫河先生提的，勞動教養條例其實是跟憲法衝突的。
前幾年有一個收容條例，後來就是因為「孫志剛事件」而被取消了，那個也是更嚴厲、更糟糕，就是動不動就可以把一個人，只要你沒有身份證，或者你在廣州，像孫志剛就是這樣，你沒有什麼特別的臨時居住證，就把你抓起來收容起來，然後把你送回老家。
曾經有些人被打死了，有些人長期在裡面被關著，他可以用這個藉口，比勞動教養還要嚴厲。像吸毒的關你幾年，妓女呀很多很多這種所謂道德敗壞性質的也把你收容起來，那麼這些嚴格講都是屬於違法行為。
所以它現在執惡法，比如說把很多人送到精神病院，把法輪功學員送到勞教，把維權上訪的送到精神病院等等等等，都是在制惡法、執惡法。而像那個遊行示威法，從89年到現在，幾乎沒有執行一次，所以這個情況非常嚴重。
主持人；像唐柏穚先生剛剛所講的這種情況，根本的問題癥結在哪裡？是人民的素質不夠，法治觀念不能普及，還是有其它什麼原因？
橫河：所謂「執惡法」並不是人民在執法，是當權者在執法，就是他要控制，如果他覺得他不能控制的時候，他就不按這個法律辦事情。就像民政部他有一個社團登記法，所有的社團要經過民政部登記，那麼他可以給你登記，也可以不給你登記，也不需要給理由，所以真正要組織社團的，沒有登記成功的。就是如果說你不是黨委決定的，或者不是政府決定的，你要成立一個社團，那麼你沒有申請成功的。
我記得當年開始鎮壓法輪功的時候，1999年7月份，就是民政部出來說法輪大法研究會沒有註冊，就以這個名義來取締的，但是你取締的只是研究會，況且研究會為什麼沒有註冊，是因為你不讓他註冊。
這種邏輯要在西方，西方的註冊真的就是去登記一下，因為你可以成立任何一個公司。你說我這個公司在NGO(Non-Government Organization)，那你就是交500塊錢，然後你在申請書裡面說明你要幹什麼，為什麼你是Non-profit（非營利）的，為什麼你是非政府組織，那人家就可以批給你了。所以你成立任何組織都可以，那真正的是註冊一下。
在中國大陸就不是了，它用這個方式來控制，它願意讓你成立或不讓你成立的，這是一方面。另外一方面就是，當它的法律解釋不了的時候，它就用另外一套東西，這是在中國大陸的特色，其它地方是沒有的。
他可以發個文件，然後就拿這個文件告訴你說，根據文件規定，這個法律我們是這樣執行的。那人家就說，文件給我看；不，文件是文件，文件有保密級別的，只能我看，不能你看，他用這種方式，所以這個問題現在是越來越嚴重。
最近我們可以看到有非常多的文件，就是關於怎麼解釋法律的，這是文件治國。再一條就是司法解釋，記得1999年10月30日的時候，人大常委會緊急通過了一個關於對付邪教的什麼決定，這個決定其實有法律效用，因為他是人大常委會訂的。那麼訂了以後因為算是法律了，他不能在裡面提到任何一個組織的名字，所以法輪功並沒有被提到過。
為什麼有人堅持說法輪功並沒有被取締過，就是他在任何一個立法裡面沒有談到，於是他就來一個叫做最高人民法院和最高人民檢察院解釋人大常委會決定，這一解釋，他就全部套到法輪功頭上去了，這個、那個就是針對法輪功的。
問題是中國有個「立法法」，「立法法」上規定，最高人民法院和最高人民檢察院沒有法律解釋權，他們只能向人大常委會要求司法解釋，可是為了避免人大常委會講出「法輪功」三個字來，他們就自己來做解釋了，這個行動是違法的，所以他們就用這些方法把整個法律完全控制。
主持人：好的，各位觀眾朋友，我們今天談的問題是「中國司法在倒退」，歡迎您撥打646-519-2879或是撥打中國大陸的免費電話400-708-7995，再撥899-116-0297，Skype號碼是RDHD2008。
剛剛橫河先生提到一個很重要的問題就是兩院不能解釋法律的問題，我想這個對很多觀眾朋友來講，包括我在內可能都有一些混淆，那唐柏橋先生是不是可以就這個問題跟大家做比較清楚的解釋？
唐柏橋：我們就拿美國來講吧，美國我們說三權分立，就指的是立法、司法、行政這三個方面是嚴格區分的，它的立法實際上就是最高的權力機構。比方說憲法，大陸憲法裡面說人民代表大會是最高的權力機構，很多人不理解，那國家主席啊，黨的主席不是權力更大了嗎？它原來是從西方現代化的那一套政治制度來的，而實際上它做的時候卻是另一套，所以老百姓搞不清楚人民代表大會有什麼權力。
現在美國就是這樣，國會是最高權力機構，由它規定遊戲規則，那它當然是最厲害的了。就像我們玩遊戲，比方說今天這個遊戲規則是100塊錢歸我，1塊錢歸你，由我來決定，那當然是我的權力最大，所以就算分的時候，我分98你分2塊，那我還是最大的。
當然美國不是這樣的，它那整個遊戲規則非常公平，立法尤其公平，還有兩院。所以人大對照西方說法的話，它是立法機構，而兩院，最高法院和最高檢察院，法院是一個執法機構，相當於美國的最高法院。最高法院只有裁決的權力，可以進行裁決，有審判的權力，但沒有解釋的權力。
如果它有解釋權力又有裁決權力的話，等於它說了算。比如今天我們做了一個什麼規定，然後我規定用文字來寫，那它永遠是可以發揮的，因為文字不能100%準確表達一個信息的。如果有一些漏洞有一些含糊的地方，我這個裁決人本來可以根據這個文字，但你立法院或者人大進行發揮的話，那等於我可以一手遮天。
這在中華人民共和國的憲法裡面也是有明確規定的，這是法律，所以兩院尤其是檢察院就更沒有解釋權了，因為檢察院是代表人民起訴罪犯的，就像警察一樣，警察怎麼能做解釋？在司法的嚴格意義上它什麼都不是，它是屬於行政部門，就是執行法律的一個部門。
行政部門這個東西呢，你比方說警察抓到人以後，他不能做任何建議，他就把人交給檢察官，檢察官就起訴，法院或者陪審員就做出裁決。人民陪審員做出有罪裁定或者無罪裁定，然後法院進行量刑，這都非常嚴格。
但是大陸不僅兩院解釋法律，大陸更惡劣的是什麼呢？所有的黨委，不要說是政府……因為黨委在西方很多人不能理解，就像共和黨、國民黨，台灣民進黨，他怎麼能去管政府呢？這本身就是荒唐的。你比方說台灣的陳水扁兼黨主席，後來大家都說要分開，那也是個歷史產物，慢慢就分開了，你看現在馬英九和吳伯雄他們都分開的。而美國兩黨的主席跟總統基本上也是分開的或者切割開的，表示我這個政府不是為黨服務的，所以它要脫離跟黨的關係，儘量淡化黨政色彩。
那共產黨是明確黨委管政府的，每一級比如說縣黨委、省黨委，省黨委書記權力永遠比省長大，有些地方兩個是同一人，有些是不同的人，但是省長絕對沒有省委書記大，而且下文的時候，不僅國務院下文，政法委也經常下文的。比方說我89年受審判的時候，就是政法委來決定的，還不是法院決定的，也不是高級法院，是政法委決定我該判多少刑。
從這兒我們可以看到，甚至細到一些個案，政法委也下文件告訴底下，比方說湖南三君子，砸毛頭像那三個人，湖南省政法委專門用內部絕密文件下給當地，指定、通知當地的監獄，說要嚴厲管制他，其實也是暗示它要懲罰、摧毀他們，這就是嚴重的干擾司法。所以中國的司法不獨立，主要的問題就在於黨委的存在，有這個黨委存在，根本就談不上獨立，也更談不上所謂的民主。
主持人：提到這個政法委的問題，我想在我成長環境裡頭的人，很多人就不了解什麼是政法委，那橫河先生是不是就可以這方面說明一下，它這個東西影響到底有多壞？
橫河：這個政法委的起源啊，是起源於中共還沒奪取政權的時候，那時候實際上就是黨委說了算，抓人、殺人都是黨委說了算，包括軍隊裡面，其實清洗的時候並不是軍隊在清洗，而是軍隊的黨在清洗。所以這個傳統就留下來了，一直到共產黨奪取政權以後，這幾十年不是一直在搞運動嗎？基本上是以幹革命的方式在做這些事情。
那時候的政法委員會是中央政府政法委員會，它屬於政府這一部分，但是由於黨政不分，在文革時達到一個高峰，就叫「黨政一元化」領導，在這之前其實黨政也不是分得很清楚，所以本來就不清楚，也就不用去說清楚了。文革期間有一個中共中央文革政法領導小組，這個領導小組沒有起太大作用，因為那時候中共中央文革領導小組起的作用特別大，所以大家不太注意它。
這個中央政法委制度，嚴格的說是改革開放開始以後才建立起來的，這之前沒有法律，反正是黨說了算。那麼在這之後要有法律了，有了法律共產黨又不甘心了，就一邊立法一邊成立一個中央政法委來管司法。這大概是80年代初的時候，就在開始要立法的時候，它成立了中共中央政法委員會。這個政法委員會管哪些部門？管公安部、最高檢察院、最高法院、司法部（這個司法部我們待會兒可以單獨討論一下），還有武警，這些全都歸政法委管。
也就是說大陸所習慣講的公檢法司這套系統，還加上一個國安部，83年成立國安部以後，國安部也歸政法委管，政法委就管這麼多東西。實際上這些部門，你像警察是抓人的，檢察院是起訴的，法院是判決的，這在美國是叫做conflicting interest，是利益衝突的。結果就由一個部門把它們都管起來，都放在同一邊，那麼它對的是誰呢，就對中國老百姓。
這些部門都成了同一邊的，本來是三角平衡，現在沒有平衡了，這就是政法委員會。這個政法委員會幹了一系列的壞事，我知道西藏人、西藏團體，其實嚴格的說不是西藏團體，是西班牙支援西藏的團體在西班牙法庭起訴中共前領導人，其中有一個就是政法委書記，起訴他在西藏犯的種族滅絕罪。
大家知道，它後來權力非常大，在迫害法輪功以後，政法委的權力就愈來愈大。誰都知道在整個迫害期間，一直掌管政法委的是羅幹，而且那段時間是政法委權力膨脹得最厲害的時候。你看中共中央哪一個部門膨脹得最厲害，權力最大的時候，也就是在這方面它花的力量最大的時候，如果是政法委的權力最大，那就說明這段時間，它在政治上的鎮壓已成為黨的中心工作。
主持人：好，那我們現在有一位觀眾朋友，曼哈頓的何先生在線上，我們看看何先生怎麼講。何先生您好。
何先生：在共產黨看起來，我這個思想很落後，因為你們今天討論問題，「司法在倒退」，我想建議一個事情。中共有什麼不倒退的事情？我看胡錦濤就在倒退，他這個國家領導人就在倒退，講什麼什麼八榮八恥 、執政為民啊，什麼和諧社會啊！他殺法輪功，我給他寫信他都沒回給我，所以我對胡錦濤已經失望了，一個國家主席都不能使人家相信他，還有什麼可以相信的？
所以溫家寶講了那句話，他看到現在的社會，他說「信心是黃金」，那麼反過來說，現在中國沒有信心，連溫家寶都很難相信，他在四川大地震裡講：「老百姓養你們，你們看著辦！」你們這些解放軍，他發火了。所以我們今天討論一個問題，不要說我們反對共產黨，共產黨有不得體的我們來討論、討論。謝謝！
主持人：謝謝您！另外我們有位洛杉磯的黃女士在線上，黃女士您好！
黃女士：大家好。我主要是要講，現在中國的司法、公檢法他們都是串通的，很會騙人，很糟糕，還很會恐嚇，我都有他們的錄音帶，下次我提供給你們，讓你們做一做節目。
主持人：非常謝謝，下次如果黃女士能夠提供這些寶貴的錄音帶的話，我想對於所有的觀眾朋友、聽眾朋友來講也是非常珍貴的資料。那麼兩位是不是對剛剛何先生、黃女士有些回應？
陳柏橋：因為最近的研討會，我有跟何先生打交道，我非常欣賞何先生，也敬佩何先生的政治風骨。這位八十多歲的老先生，他看問題非常敏銳，非常尖銳，一針見血。
我們今天談論這個問題，其實我開宗明義就要說，司法的問題還不是中國現在最嚴重的問題，嚴重的是中國現在沒有民主，也就是中共現在要魚肉百姓。剛剛何先生也指出來了，司法倒退，這是中共全面倒退的一個表現而已，中共任何方面都在倒退，不僅是司法倒退，腐敗更嚴重，道德也在倒退，社會分配財富不公，管理、管制各方面能力都在倒退，它這種倒退是全面的，只是在司法方面也反映出來而已。
像楊佳這個案子…尤其最明顯的是最近郭泉的案子，郭泉的夫人說中共找他們去談話，第一要求他們不能跟國際社會講任何事情；第二、不能讓他們家去請律師給他辯護，不管做什麼辯護都不能請律師，不僅不能請律師，而且不讓他家人跟外面講他們不能請律師。
這個東西就荒唐到這個程度，像楊佳的母親被抓這個事情，曾經有個人在網上寫篇文章：中國最黑暗的144天。也就是楊佳母親被關的144天是中國最黑暗的。剛才橫河先生也講了，全中國人都找不到楊佳母親在哪裡，其實楊佳的母親是被司法機構把她暫時「人間蒸發」，後來由司法人員向全國人交代說她在精神病院。
這種事情的本質就反映出了中共在全面倒退，它已經赤裸裸暴露出它的本來面目了，而且它也不擔心被中國人看清它的本來面目，它也不擔心這一點了，它就擺出那種姿態：我現在有核武器，我現在有幾萬億的外國儲蓄，你能拿我怎麼樣！就擺出這種流氓嘴臉來。所以今天我們在談這個問題，如果撇開這個東西來談司法的話，總是感到有一點不得要領，所以何先生指出這一點我覺得非常好。
主持人：是，您剛剛提到了維權律師，在華盛頓郵報一篇報導裡面，它也提到這個很突出的問題，它把高智晟特別提出來了，中國大陸現在有很多維權律師，這些維權律師為不受歡迎的團體或個人做辯護的時候，他們受到了很大的壓迫，橫河先生，您是不是把維權律師的發展和目前的情況跟觀眾朋友大概介紹一下？
橫河：我上次碰到了郭國汀律師，因為他自己就是一個維權律師，最早他是做海事律師。其實中國的維權律師都是打官司打久了，總是會接一些人權的案子，然後就看到很多的司法不公，所以他就介入，介入以後才發現不僅僅是司法不公。
按郭國汀律師的分析，這應該算是第四波了。他說中國有過三波維權律師，第一波就兩個律師，這兩個律師從來沒有打贏過一場人權官司；第二波，他是第二波裡面的，第二波有10個律師，後來大部分不是進了監獄就是進了勞教所，再不就流亡海外，全軍覆沒，沒剩一個。
第三波就是高智晟律師，這一波要求在制度上取得更大的變更，不僅僅是代理一、二個案子的問題，就是說更高一層了。這一層最後以高智晟律師被抓、被判作為一個標誌，然後這一波就下去了。現在又有一大批律師在為這些維權人士打官司，在為法輪功學員打官司。這一批、整整這一批不是一個、二個，很多了。
最近有很多案子，我可以介紹一下，10月中旬在成都市的武後區審判11個法輪功學員，有7個律師去給他們作代理，作無罪辯護。在法庭上，法庭把所有的旁聽票全部發給610辦公室，由610辦公室和警察占據所有的旁聽席。在審判席上，610辦公室和警察對著辯護律師破口大罵，辯護律師就跟審判長講：他罵我。審判長居然說我沒聽見。這就是中國現在的司法狀態。所以這些律師是非常困難的。
在80年代初的時候鼓勵大家都學律師，所以很多人都學律師，那時候還考一個函授，修滿了你再去考證書，你就可以當律師去了。很多人都走了這條路，但是現在很多人走到維權這一步的時候就覺得確實很困難。
但是我確實非常佩服大陸這些維權律師，因為他們冒的風險比我們在海外這樣講講要大的多，但是他們能夠堅持下來。而且我看到奧運以後被抓的法輪功學員，現在大批的在判，每個地方一開庭就是十幾、二十幾個，非常厲害。判刑的數量已經達到了2000年、2001年高潮以後的第二個高峰，每個月都有幾十起、上百起的判刑的案子。所以我覺得現在雖然中共壓得很厲害，但還是有很多律師在堅持著正義，這一點是非常難能可貴的。
主持人：尤其是原來對法輪功團體的壓迫那麼嚴重，沒有任何一個團體或個人敢為法輪功講話，現在有很多律師都敢主動上法庭為他們作辯護，真的非常不容易。
橫河：還有一個問題就是中國的律師也被關起來了。我剛才不是講司法部嗎？這個律師協會其實不是律師自己組織起來的，是司法部門下屬的一個機構。你如果到司法部的網站去看，全中國律師協會是在司法部下面的附屬單位。所以這個律師協會實際代表的並不是律師的意見，也不是律師的代理人的意見，而是代表上面中國共產黨的觀點、黨的意志。
所以最近一段時間，北京有一批律師要求律師協會普選，讓律師來選律師協會的領導，就因為這個事情，很多律師被他們服務的律師樓解雇，律師樓也不希望解雇他們，但是來自上面的壓力太大了。就要求這麼一個律師最基本的權利──選律師協會的領導，就被打壓得很厲害。
（待續）
