2009年02月05日熱點互動直播
【熱點互動熱線直播】救救被毒害的腎
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。三聚氰胺毒奶粉事件，中共政府在最近做了判決，那麼這個事情好像就告一個段落了。但是對千千萬萬受毒害的小朋友以及他們的家長，他們所遭受的痛苦也跟著告一段落了嗎？中國相關的醫事單位有沒有對這些受害的家庭提供足夠的醫學方面的輔助和幫助？我們想用今天一個小時的節目，從病理方面來實際談一下，這些腎受到傷害的小朋友他們所面臨的情況。
我們今天請到了兩位專家來和各位談這個問題。第一位是耶魯大學醫學院的助理教授徐建超博士。那麼第二位橫河先生是資深的時政評論家，他早年也是在醫學院攻讀的。
一開始我想請問一下徐建超博士，您是腎臟方面的專家，是不是可以簡單的談一下腎的功能是怎麼樣？請您跟觀眾朋友們講一下。
徐建超：好的。腎，大家都很清楚，每個人有兩個，它的大小就像我們緊握的拳頭這麼大，左右邊各一個。腎臟的功能主要是調節水分、排泄廢物，第三個功能是分泌一些賀爾蒙，調節內分泌功能。
我要提醒大家很重要的一點，就是腎臟的結構問題，腎臟是由千千萬萬個最小的基本單位「腎元」所構成的。每個腎臟大約有50萬個腎元，大家可以從圖片上看，腎元的結構有「腎小球」，就是那一塊紅色的血管，緊接下來的是一個彎彎曲曲的管，黃顏色的，那個叫「腎小管」。我要強調一點，在腎小管裡，這些水分被重吸收，或營養物質被重吸收到體內，剩下的廢物就被排泄掉，成為尿。也就是說任何在腎小管的物質、廢物質都被濃縮了將近100倍，因為99%的水分又在腎小管裡面被重吸收。
主持人：重新回體液內再利用。
徐建超：對，否則的話，我們在幾分鐘之內就會脫水。這也是一個與三聚氰胺直接有關係的問題，三聚氰胺到腎小管裡以後，它的濃度突然增加了100倍。三聚氰胺是一個很小的化學分子，它的水溶解度是非常小的，所以在腎小管的這個位置，它一下子就形成結晶，沒法溶解了。
主持人：三聚氰胺所造成的結石是不是與一般的結石不太一樣？
徐建超：你說的很對。這就是它與一般結石不一樣的原因，它的結石實際上是在腎小管凝結形成，並且密密麻麻遍佈整個腎臟。你想想看，一個腎臟有將近50萬個腎小管，也就是說有50條不同的小的結石形成。
所以它跟一般結石最大區別就在這裡，它形成的早，也發生的非常快，因為你想想看，它的濃度突然增加了100倍，非常快，它就形成了結晶體。這個結晶體一旦形成以後，有的結晶體流到下游，集結成更大的結石，這就是我們平常所說的結石，肉眼能辨別、能看得見的結石。
當那個形成了以後，實際上在腎小管裡的結石早已形成了。那也就是說，在一般情況下看到結石，醫院用超聲波、CT掃瞄看到結石，這時說明腎小管的結石早就形成了。但在你看不到的情況下，你不能說它就沒有結石形成，這是兩個要分清的問題。
主持人：橫河先生，我想請問一下，在這個事情的判決當中，好像很多醫院對於結石有個定義，規定要有多大以上才能算，這方面的問題能不能跟我們談一下？
橫河：中央一級和衛生部這一級，我倒沒有看到具體規定說要多大的結石，但是有很多報導，大家知道，結石寶寶的家長們自己有聊天的地方，後來被政府封掉了，不讓他們在上面再聊天了。在這裡很多人就講自己去求醫的經過。
這次賠償辦法出來以後不是分成三個等級嗎？一類是死亡的，一類是確診結石的，屬於比較嚴重的，再一種就是一般有症狀但不一定有很大的結石。第三種每個人只賠2千塊錢，所以有的人就找醫院去了，我這個孩子結石是診斷有了的，他們就說你這個孩子結石只有2毫米，不夠大，要4毫米以上才算。我們就是根據這樣的報導才知道在醫院裡面是有標準的，並不是有結石就可以接受結石賠償的，要大到一定的程度才有。
我相信這不是統一規定的，但是各醫院肯定有它的想法，或者也有這樣的規定，就是儘量減少確診結石的人數，以便把賠償金減少。但這還不是最主要的，最主要的是把這個影響減到最小，所以它把確診的結石病例壓縮到很小很小，讓其他不知情的人認為這些人是沒有症狀的，喝點水再過幾月就沒有事了，它是想讓人們造成這麼一個印象。如果真正確診的死亡案例和真正確診的結石案例，按照實際情況報導的話，那造成的影響就會非常大。
主持人：我想請問許教授，如果一個結石用肉眼或是用其他儀器能夠測得出來的情況下，4毫米，一般在腎盂裡面就可以看到這種結石，那麼您剛剛提到在腎小管裡面，那等於是已經遍佈所有地方了，那他所受到的傷害程度有多大，您能預估嗎？
徐建超：按照腎結石大小來分是否有結石，在醫學上講是從來沒有過的，不過值得提醒一點的是，從我們醫生的角度上，我們把結石也是按大小分類，當然結石越大對腎臟功能損害的可能性就越大。結石本身不會導致多少傷害，是因為結石大了以後，阻塞輸尿管的正常運行，尿液沒法正常流暢，就會導致一些併發症。
一般來說，醫生以4毫米的結石做為一個很重要的分界線，因為4毫米以下的結石有80%的可能性可以自己排出去，但要說明一點，這是對成人，對小孩的研究還不是很清楚，對成人來說4毫米以下的結石應該不是很大的問題。但是有一個先決條件，一般我們說的腎盂結石或尿道結石，這種結石大部分都是鈣結石，超過4毫米以上，它能自己排出去的可能只有20%。
所以我聽到這個數據：4毫米以上、以下，他們是否根據醫生的判斷來定這麼一個規定，那我就不很清楚了。但是你不能用成人的標準去用到小孩身上，因為小孩的腎臟結構，腎盂結構都比成人要小得多。
主持人：您覺得這個數字的訂定有一定的道理在嗎？是不是合理？
許教授：我猜測他是根據成人腎結石自動排出的可能性來訂定的，我覺得這個不應該用在小孩身上，因為他的結構完全要小得多，所以不能這樣用成人的標準來用到小孩子身上，也就是說要是這個小孩有4毫米的結石，它自己排出去的可能性不會超過80%的。
主持人：像這樣的case或這種情況的結石，國際上對於這方面的病理研究，有一些文獻可以查嗎？
橫河：據我所知，在這之前好像沒有人的資料可以查，國際上有關三聚氰胺對人體的影響幾乎是沒有文章的，是2007年以後，由於來自中國的寵物飼料造成美國的寵物中毒以後，才開始有研究文章出來。
所以對人啊，我覺得剛才徐建超講的幾個問題是很重要的，因為對人來說，第一你不能用成人的標準來比孩子，嬰幼兒在這之前沒有成批的資料，誰聽說過哪個地方成批的嬰兒得腎結石，需要去訂出標準來的？根本沒有這樣的事情，這第一。
第二、即使嬰幼兒結石有一個標準的話，哪怕是1毫米或是0.5毫米也好，也不能應用到三聚氰胺這樣的案子裡邊去，為什麼呢？因為對一個正常得病的人來說，（得病當然是不正常，我們說的是在正規的病理情況下得病的人），他是沒有辦法，那是一個自然過程，是個病理過程。所以得了病以後，醫學上要把它分成幾類，以便於處理，這是作為治療方案來說的。
而作為企業有意放毒、製造毒產品而造成的這種損害的賠償而言，你只要有結石，只要是有損害了，就要賠償。也就是說它不是一個自然的過程，所以不是說我沒辦法了，然後你才按照這個標準來制定治療方案，而是你要看有結石、沒有結石來制訂賠償方案。所以這個時候標準就要壓的非長非常低，比如說只要是0.5毫米以上，或者能夠探測到，甚至不能探測到而有症狀了，都應該是屬於比較嚴重而要賠償的。
因為這畢竟是一個中毒的過程，在任何一個國家，中毒的過程和臨床診斷是應該要區分開來的，即使按臨床診斷也要區分開來。而這個又是沒有先例的，在沒有先例的情況下，這麼倉促的就出籠一個賠償計劃，甚至連診斷和醫學上都還沒有搞清楚它的長期影響是什麼，它的毒性是什麼。因為結石嘛，大概是物理堵塞的作用，但三聚氰胺本身對孩子會造成什麼影響，沒有進行任何一點考察，沒有任何一點結論，就給兩千塊錢就打發了。
主持人：橫河先生剛剛所提到的是很重要的問題，那現在他們談的是結石方面，因為一般的結石是沒有毒，它就是結石。但三聚氰胺這個東西，我們現在觀察到，腎是有問題了，那對於像肝、其它方面是不是也會造成影響呢？有沒有在這方面開始研究？
徐建超：三聚氰胺對人體的毒害，因為是最近才發生的事情，對其它器官、系統的損害，只能對受害的嬰兒做長期的追蹤觀察。但是至少在美國、東南亞的一些獸醫院，他們在2007年的時候就已經開始作了大量的動物實驗，其中至少有兩到三篇報導說明，他們研究證明三聚氰胺能夠導致膀胱癌，發病率是17%到18%。這就是一個非常值得注意的問題，要是這樣的現象在人身上能重複的話，或是也發生的話，那17%、18%的數字是很大的。
那麼作為一個醫生應該怎麼辦呢？我覺得一定要做很仔細的、很縝密的觀察，看這些兒童在一年、兩年或幾年以後是否變膀胱癌。還有一個問題，目前有一篇報導說它能導致生殖系統的損害，至於這在人身上是否有同樣的效果，我們只能等待，因為這些受害者都是一些兒童，可能要等10年以後我們才能看到它的後果。
主持人：那就我們中國人來講，如果腎的功能受到損害的話，這個人可能會有些什麼樣的現象？我們可不可以提供什麼讓這些家長們注意，比如說您剛才提到注意小孩日常生活是否有不正常的情況，比如說很容易累啦或是怎麼樣，對家長而言，什麼樣的症狀是我們應該特別注意的？
徐建超：腎臟衰竭，特別是三聚氰胺引起的腎結石導致腎衰竭，要是到了那個階段，小孩肯定是萎靡不振或是老喜歡睡覺啊，或是沒有精神。但是最初期的表現應該是尿血，這是結石最常見的一種表現，有腎結石的病人很多都有尿血，這是他們最開始的症狀。但是因為中毒的時間已經過去了，有很多孩子中了毒，他沒法知道，因為他的症狀很微妙，這時候最好的辦法就是到醫院做檢查，抽個血液就可以知道腎功能是否受了損害。
主持人：那現在醫院如果有做這種…把受害的程度掩蓋起來的話，您覺得到醫院去做進一步檢查，他們會如實的、很詳實的把這種受傷害的情況告訴患者嗎？
橫河：這倒是提醒了我一個事情，政府的一攬子賠償計畫裡面，就缺了一個很重要的部分，就是給所有曾經就醫過的病孩建立一個追蹤檔案，然後定期的由政府出面把他們請回來檢查，在開始這一、兩年之內，每隔幾個月請他們回來檢查一次，全部要政府來付這個錢，這是政府必須要做的事情。不管是由這22個奶製品生產廠家，還是由政府出面，要建立這個基金。
這個基金怎麼用？這個基金不是說將來預後某個人去看病了，出了問題了，你才去用這筆錢，而是應該把這個錢用在所有的病孩身上。所有吃了以後有過症狀的，曾經去求醫過的，都要建立起他們的檔案來，然後要預約，他搬家了以後還要通知那個地方的醫院，建立一個全國的網，政府是百分之百的付，這樣的話，醫院才不會由於經費沒法落實而拒絕他們求醫，而且要制訂一個法律來保證。
但是我相信這個事情在今天中國大陸要做到非常困難，因為現在連第一步正常的治療和正常的賠償都做不到，何況是長期的追蹤，這個是更困難了。
主持人：所以我們希望能有一個理想的狀態。各位觀眾朋友，我們今天談的是「救救被毒害的腎」，歡迎各位朋友打電話進來提問或者是參加討論，我們的電話是646-519-2879，中國大陸的免費電話是400-708-7995再撥899-116-0297，或是您也可以使用Skype：RDHD2008和我們一起互動。
那麼我們想談一下，像這種有毒性的東西，或有一些病症不能立即發現或在短期內發現……我們曉得美國有個很有名的asbestos，就是「石棉肺」事件，不曉得徐教授可否從這個例子來談一下，這些受三聚氰胺毒害的腎，是不是在過了若干年以後，可能發生一些我們目前還沒有辦法得知的新病症？
徐建超：好的，我個人是希望三聚氰胺的毒性是短期的，但是它在人體裡被發現，因為它屬於一種很新的毒性物質，長期的後效應我們沒法知道，只能是做長期的追蹤觀察或檢查。
那您剛才所提到的，工人曾經廣泛使用石棉作為隔熱的材料或者保溫材料，在那個期間就有很多工人吸入了石棉這種材料，當時不知道它對人體有多大損害，後來漸漸發現它能夠導致肺纖維化，人的肺功能會減弱，等到幾十年以後，人們才發現它能夠導致肺癌，也就是說它真正致命的潛伏期要幾十年。
我希望三聚氰胺不至於有那麼嚴重的後果，也不至於有那麼長期的毒性，但是值得提醒的一點是，三聚氰胺的水溶性很小，有時候它脂溶性很高，它在人體脂肪中能夠聚集而且待很長的時間，這一點大家就要留意，因為它在人身體裡聚集的時間長了以後，它產生的毒性效果應該是比較持久的。
主持人︰是，那麼我們現在有一位紐約的皇後區的林先生在線上，林先生您好！
林先生：你好，教授。我就想談談中共，上一次我聽到好像法拉盛什麼中共的人權問題，對不對？說中共的人權很亮麗，我覺得他說的有些對，有些不對。實實在在的，中共的人權是沒有像其它國家那樣，像其它比較強的國家那樣。
主持人：林先生，您對三聚氰胺的問題有什麼樣的看法？
林先生：中共就是說……
主持人︰好的，謝謝林先生。那我們談一下我們剛剛提到的「石棉肺」這個案例，我想就像橫河先生所提到的，應該成立一個基金，然後對受害的病患做長期的觀察追蹤，或甚至主動提出醫療服務。您能不能舉一些例子，在這種歐美國家、先進國家，譬如像石棉肺這樣的例子，他們是怎麼做的？
橫河：石棉肺的結果我確實不知道，我對美國整個醫療系統不是很熟悉。但是我知道有很多這樣的案例，即使按照中國的標準，它也應該有一個長期追蹤，我們在中國大陸學醫的時候，其實就是這樣講的，預後的、長期追蹤的機制，作為任何一個醫學系統是應該建立起來的，這是很正常的。所以我覺得要求建立一個對三聚氰胺所造成的受害嬰幼兒的長期追蹤系統，並沒有超出任何一個醫學倫理的範圍，這是一個非常正常的事情。
主持人：那麼我們曉得，最近除了三聚氰胺的毒奶粉以外，又有一些新的案例，橫河先生您是不是可以提一下？
橫河：現在統計是48例，這是那些家長自己透露出來的，有48例吃了另外一種奶粉，不同品牌的奶粉，而且這種奶粉不在這22種政府公布的奶粉範圍之內。那三聚氰胺開始報導出來之後，政府不是公布檢測結果有22家嗎？那現在這些孩子吃的是另外一家奶粉，是在這22家以外的。
這次檢查的結果很奇怪，發現腎臟裡面的病灶鈣化，據醫生估計，結石的時間應該很長，估計得病的時間可能和三鹿奶粉的時間差不多，那麼過了一段時間以後就慢慢鈣化。現在發現鈣化灶共有48例。
從這個案子，我現在考慮什麼呢？當初三鹿奶粉事件出來以後，同時發現了22家，那麼也就應該知道，添加三聚氰胺已經是乳製品行業的一個常規了。那這家為什麼沒有被查出來？是因為這家加的少，政府沒有去查？還是政府只查那些掩蓋不住的，只公布那些掩蓋不住的，而對那些掩蓋得住的就大量的把它壓下去了，所以這個就很難說。
因為全國生產奶製品的廠非常非常多，不是只有這22家，我想大大小小至少有上百家。在這種情況下，已經出事了，國家的質量檢驗系統當然應該廣泛的去查，那為什麼沒有公布？這個事情我覺得應該追下去的。而且應該不僅僅是這48個，這奶粉不可能只有48個嬰幼兒吃，吃的人一定很多，那是不是要去追蹤所有吃過這個奶粉的嬰幼兒，所以這其實是一個很大很大的工程。
現在中共的做法是把它縮小縮小縮小，縮得愈小愈好，只要你不去曝光，只要你不到聊天室去聊，只要你不到媒體上去反映，它能不發表就不發表。是不是現在處於這麼一個狀態？如果是這麼一個狀態的話，那麼我們有理由擔心有更多的案例被掩蓋掉了。
主持人：是，那麼在這個案例裡面，他的腎已經鈣化，那麼鈣化的腎跟結石比起來，在時間上或在病情的嚴重性方面，哪一個比較嚴重？
徐建超：當然是鈣化比結石嚴重，鈣化意味著什麼呢？意味著你腎臟的正常組織已經沒有了，被纖維和鈣所代替了，根本沒有可能再重新恢復他的腎功能了。而腎結石要是急性的話，還是有很大的可能性可以恢復腎功能。
主持人：那麼一般對於腎的治療，在治療方面，您可不可以提供觀眾朋友可以走的方向？比如說洗腎或者其他方面。
徐建超：我就談談與三聚氰胺有關係的腎功能的損害問題。當然，大部分的受害者，我想都是比較輕微的，說不定在超聲波檢查情況下看不到結石。像這種嬰孩，我看過一個報導，那是在香港做的研究，追蹤大概兩千個兒童喝了含有三聚氰胺的奶粉，他們的健康沒有受到多大的損害，這是一個很好的消息，也就是說當濃度比較低，吃的比較少的情況下，對腎臟功能或對身體別的地方並沒有多大的損害。
但是一旦診斷有結石，不管是4毫米以下，4毫米以上，有結石的話怎麼辦呢？我想，當地的腎科醫師應該能夠做正確的診斷或治療，當然，腎結石導致他排尿障礙的話，就必須把結石取出來。要是比較小，沒有影響到排尿，也沒有影響到腎功能，這時候主要是去觀察它，希望腎結石能夠被排掉。
至於那些受害的病患者現在該怎麼辦呢？第一個，也是最重要的，就是停止喝毒奶粉。但是剛才橫河先生也提到說，現在很可能又有別的奶粉含有別的毒，所以在選擇喝什麼奶粉，喝什麼營養品的時候，一定要小心。第二個要做的就是，至少在你還不知道要做任何治療的情況下，你要大量的喝水，因為三聚氰胺是溶於水的，只不過它的溶解度很低，但多喝水的時候，多少能夠把它排掉。第三個，我覺的是很重要的，就是說一定要找到醫師做長期的觀察，因為在動物身上它能夠導致癌症及生殖系統的損害。
主持人：是。那我們現在有一位紐西蘭的宋先生在線上，我們看看宋先生怎麼講。宋先生您好。
宋先生：主持人您好，嘉賓好。以今天來講，會造成這種局面，實際上是共產黨一黨獨裁專制造成的。對共產黨來講，那是一件非常險惡的事情，它不但毒害人的身體，更毒害人的心靈、靈魂。剛才兩位專家學者說得非常好，像這種三聚氰胺所造成的傷害，政府也好，醫院也好，要成立一個基金會，追蹤那些受害的嬰幼兒，作長期的醫療追蹤。因為這是第一次發現這樣的事，所以對人體所造成的危害，究竟程度有多大，真的不好說。
而且這個不過是奶粉，但是我覺得中國大量的水、飲用水也有毒，可以說，江河湖海裡的水都不行了，都有毒。連水都不能喝，都有毒了，更何況是奶粉！好，謝謝，我就講這麼多。
主持人：謝謝宋先生。剛剛宋先生提到江河湖海裡頭，好像方方面面都充斥著有毒的物質。在大陸上這種有毒的，不管是食品或者原料，真有那麼猖狂嗎？
橫河：非常嚴重，這個我想很多人都已經很清楚了。中國大陸現在很流行的一個順口溜，就是講每天早上一起床怎麼樣怎麼樣，他把你一天所可能遇到的所有危險都列出來，每一方面舉一個最典型的例子。
現在問題是什麼呢？就是它整個環境已經徹底破壞了。我有一個朋友前幾年到中國大陸去，到大運河、淮河那兒去，看了一天，他回來說，確確實實整個河流就像一個移動的垃圾場，就到這種程度。那關於這個汙染的情況，現在中國政府自己公布的是有70%的水源受到汙染，但實際上已經超過了，因為就是源頭、青康藏高原那邊現在都已經汙染了，所以這個汙染情況是非常嚴重的了。
當然我們今天不是要講環境汙染，我們是說不僅環境汙染這一方面，就連取材料的人也沒有辦法，他能取到的最基本原料都已經被汙染了，那麼進一步來說，在加工過程當中又加進了很多毒，像什麼蘇丹紅，又是這個那個的，非常多。這種在原材料有毒的情況下，在生產加工的過程中又加進了毒，那麼這就是一個更嚴重的問題了。
那再加上這個毒到了消費者手裡以後，消費者沒有辦法去投訴，既沒有輿論監督，政府又拒絕受理，在這種情況下確實是非常難，作為消費者來說，是非常難以保護自己的。
主持人：剛才我們說這些嬰幼兒受到毒奶粉的傷害，那對成年人來講，像在美國，大家都喝牛奶，每天都喝很多牛奶，如果我們喝到這種毒奶粉，對成人是不是也會造成傷害？只是他可能不太容易察覺出來，或者是他排泄的比較好。
徐建超：這個只能是一個理論上的問題。因為要證實的話，我們必須去做人體的實驗，我想誰也不願意去做這個實驗。不過剛才你提了一個問題是比較有意義的，就是說成人為什麼沒有發現得三聚氰胺的結石，而只有嬰兒得呢？因為嬰兒喝的都是嬰兒奶粉，都是加工後再加上水後製成奶，所以我想他們主要是喝了那種奶粉，而成人特別是在美國的成人，他喝的牛奶一般是沒有經過多少加工的。
主持人：我的意思是說，在中國大陸的成人，可能沒有像美國這種一罐一罐的牛奶，他可能也是喝奶粉，是不是？
徐建超：我在大陸的時候，生活是這樣，我長大的過程喝的奶很少。要是現在他們成人喝的奶不是很多的話，得這種三聚氰胺的結石可能性很小，要喝得很多的話，還是有可能。但畢竟成人器官的空間比較大，他喝的水也比較多，所以他的抗毒性可能比嬰兒要好一些。
橫河：我想主要原因是，美國成人所有的食品和飲料當中，奶占的比例是很小的，而中國大陸的嬰幼兒呢，他有個很大的問題，只要是不吃母奶的嬰兒，他整天主要攝取的，從飲料到食物，主要就是奶粉、奶製品，所以他變成從早到晚一直在吃奶，這是不一樣的。成人就是再喜歡喝奶，在西方，在整個食品裡面，在他一天吃的東西裡頭占的比例還是很小。
主持人：剛剛徐教授提出來的，要對這些受害的小孩做長期的追蹤，那麼在花費上我想也是相當的大。橫河先生，您是不是可以跟大家講一下，這次他們具體的賠償方案到底是什麼﹖
橫河：具體賠償方案就是，由這22家企業拿出一筆錢來，其中三鹿奶粉拿了9億就是9/10，另外有21家合起來再加1/10~2/10，放在一起做為基金，這筆基金是交給中國奶業協會處理。
這是很奇怪的一件事情。本來這個事情是受害者和生產廠家之間的關係，如果達成協議的話，應該是由生產廠家賠給受害者，或者是通過法庭判決賠給受害者。但現在是政府出面，把這些放毒的企業放在一起，討論一下我們給個一攬子計劃，賠給這些人。在整個過程當中，受害者沒有一個人參與，受害者的律師沒有一個參與的，完完全全是單方面的賠償。
而這個賠償就分成三個等級了：一個等級，就是最高等級，死亡的20萬，然後有大結石的是賠3萬，然後其他所有的人，每人賠2千，剩下來的錢就放在一個基金會裡面，若干年以後，誰又有什麼病出來的話，它可能會用在那個地方。這就是它的一攬子方案，就這麼多沒有別的了。
那麼現在已經通知受害者家屬去領2千塊錢，現在很多人不願意去領，因為他們覺得這不公平，這麼嚴重的情況下，就是連藥費都不能夠報銷，不要說人本身遭受的痛苦了。
因為在美國打官司有兩部分賠償：一部分是你直接的損失賠償；另一方面就是傷害賠償。這種傷害包括精神傷害，還有肉體的痛苦，還有不是由這個直接引起而造成受害者的痛苦，這都要加以賠償。而且這種賠償的數量，要比真正的實質性的賠償要多的多。
事實上這2千塊錢連實質性的賠償都做不到，你能夠抵銷人家一部分開支就很不錯了，這是現在賠償的一個現狀。而且為了阻止這些結石小孩的父母親對這個表達不同意見，他們把所有跟結石有關的聊天室全都關閉，徹底的關閉掉。
主持人：好，那除了剛才談的三聚氰胺，這個很不幸的事情已經發生了，那麼在大陸上還有一些什麼樣的潛在的危機、傳染病等等是兩位要建議給各位觀眾朋友注意的？
橫河：我覺得現在要注意的是禽流感的問題，因為今年一月份的時候，中國已經發現了8件人感染禽流感的事件，在一個月內發現8起，這是很嚴重的。因為人類對禽流感的了解，並不是很清楚的，今年1月5日第一例案例是一個死亡病例，在中國北方，但是禽流感以前在亞洲發生的時候，都是由南方向北方去的。像最早發現的是在香港，那時候就開始殺雞，1997年最大的一次，香港的雞都殺的差不多了。
那麼現在這裡面就發生一個問題，就是發生的案例遍佈各地，而且是從北方開始，而且已經有8例了。當時第一例出現的時候，北京巿衛生局就說，禽流感是在鳥類、禽類、雞、鴨裡面流傳的，如果你沒有接觸過雞、鴨，你沒有接觸過雞、鴨的糞便，一般來說你沒有什麼危險。
主持人：感染源是帶有病毒的雞、鴨糞便。
橫河：說現在還沒有跡象表明這種病毒會感染人，有很強的傳染性。這個實際上是一種誤導，它講的對不對呢？其實這個流感還在禽裡面流傳，確實還沒有明顯的在人群之中爆發，但是並不表示禽流感不會在人中爆發，但它給人一種假相是，禽流感病毒不會在人中爆發，這個是一個明顯的誤導。
因為我們知道，1918年的西班牙流感造成2千萬到4千萬人死亡，那就是禽流感，後來通過兩個人的努力找到了當時的病毒，就進行序列分析，現在用PCR做序列分析是很容易的事情，分析下來以後發現就是禽流感。也就是禽流感在人群當中大規模地爆發，造成相當大的災難是有先例的，並不能說禽流感就不會在人當中流行。而香港的同樣報導是這麼說的：「這一次禽流感還沒有跡象表明已經發生了人傳人的事件」，你不能因為這樣就說禽流感不會發生人傳人，我覺得這是一個很值得注意的事情。
其實現在香港的衛生當局非常緊張，因為從任何一個國家的衛生單位來說，看到在短時間內有這麼多禽流感傳染給人，儘管是從禽傳給人的，但是這已經值得警惕了，像這種案例已經不能忽視了。相反的，看上去發生禽流感最多的地方──中國大陸反而好像是風平浪靜，而香港的衛生機構已經非常擔心這件事情。
主持人：我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們先聽一下多倫多的王先生，王先生您好。
王先生：主持人好，兩位嘉賓好，我在此要呼籲一下，向中國所有毒奶粉受害者的家長們，請他們不要接受中共這種不合理的賠償，請他們聯合起來向中共做長期的鬥爭，到中共倒台的那一天，謝謝。
主持人：好，謝謝。那麼鄭州的李先生，李先生請講。
李先生：兩位嘉賓好，主持人好，我是一個受害者家長，關於4毫米的問題，因為我剛才聽徐教授說了一句話，說4毫米，那個是「治療標準」，根據4毫米大小採用不同的治療方法。但現在實際上它這個文件規定的是「診斷標準」，我不知道徐教授看過沒有？衛生廳有一個文件，它底下第一條寫的是：「據B超多切面顯示≧4mm的團狀強迴聲伴或不伴聲影，方可診斷為結石。」它這個文件規定的是一種「診斷標準」，而剛才我聽徐教授說的是一種「治療標準」，我不知道徐教授對這種文件規定的診斷標準有什麼看法？
主持人：好，謝謝鄭州的李先生，我們另外還有一位中國大陸的魏先生在線上，魏先生您好。
魏先生：我想有一個問題可能被人們忽略了，就是奶粉裡面或者牛奶裡面其實不只加了三聚氰胺，還有其他東西。我回中國去的時候，吃那個牛奶覺得那個味道特別香，我小孩到中國去也不喝中國的牛奶，他覺得那個味道怪怪的，跟美國的牛奶不一樣。
這次三聚氰胺事件出來以後，過了一段時間不是又開放牛奶可以喝了？我就打電話問我兩個在中國的朋友，三聚氰胺這個事情以後牛奶又開放了，你們喝了有什麼感覺？他說感覺沒以前那麼香了。所以說它除了加三聚氰胺，我還懷疑他們加了香精或者其他東西，使得牛奶好像味道更好。「色、香、味」，在中國人來說，味道也是很重要的。
主持人：好，謝謝魏先生提供的消息，徐教授是不是就剛才那位鄭州的李先生回應一下他的問題。
徐建超：好的，結石不管大小，結石就是結石，它之所以分成大或小，就是能夠給醫生一個有用的預測，小於4毫米，80%的可能性它可以自動排出來，那是對成人來說，大於4毫米，只有20%可能性，這意味著在成人大於4毫米的結石，你應該做比較縝密的觀察。如果出現症狀的時候，症狀包括劇烈痛疼、尿結石痛或尿血，甚至導致腎功能受影響的情況下，應該馬上採取措施把結石取出來，或者用體外震波碎石術把石頭擊碎。
至於小孩，剛才我們已經討論過，成人的標準用在小孩身上是不合理的，有結石，不管大小，就是結石，應該找到它的原因是什麼，它的結石是否對他的腎功能，或對他整個人體有損害，要朝這方面著手，不是說你人為的規定一個數字，大於多少就算結石，小於多少就不算結石，這是毫無根據的，在醫學上我們從來沒有聽說過。
主持人：我們剛提到把結石給擊碎了，那我記得我以前在唸研究所時，我的指導教授就有腎結石，他發作的時候是非常的……他說那是世界上最痛的，他都倒在地上像痙攣一樣，受不了。後來他講有一個偏方，就是喝啤酒，我不曉得這種到底有沒有用？還是只是心理上的作用？他說喝啤酒、大量的喝可以把擊碎的結石往外沖？
橫河：他已經擊碎了？
主持人：如果用超音波給擊碎了的話，再去喝啤酒可以嗎？
橫河：就是喝水，喝液體就是了。
徐建超：是是，是這樣，有時候民間的做法是有一點道理，啤酒本身就有一種利尿的作用，當然你喝水的話，喝一杯水你能排出一杯水，但你喝一杯啤酒說不定排出兩杯水出來，因為啤酒能夠利尿。
主持人：所以也許會有一些幫助。那麼剛剛魏先生提到的是添加物，譬如說香精、香料，的確，好像大陸上很多食物吃起來味道跟美國比較原味的不太一樣，這方面橫河先生是不是可以跟觀眾朋友有些什麼提示？
橫河：這個三聚氰胺是鮮奶裡面加的東西，你看，這次判刑的時候他已經說了，他說有一個配方，不僅僅是加三聚氰胺，它還加脂，就是油，加了油以後，它比例不對了。因為它先加水，加水了以後呢再加三聚氰胺，因為如果是單純的奶，它沒有必要去加三聚氰胺，所以它是加水稀釋了以後，把氮含量提高，提高了以後別的就不夠了，脂的比例又不對了，它又要加脂進去。然後據說還加什麼洗衣粉等各種各樣的東西，它有一整套的配方。
所以這次判刑的時候，就是判了死刑的那個說是他發明的。其實不管這個人該不該死刑，這我不去判斷，但這個人是發明不出這一套配方來的，首先他就想不出來，因為這個人是初中水平，初中水平的人怎麼想得出用三聚氰胺這樣的工業原料加到牛奶裡去，他怎麼會想出來？但你這一點都不查清楚就把人給槍斃了！
如果這個人是源頭的話，那就一定要查一查是誰教他的，因為這之前，中科院的一個應用技術研究所，確實曾經有一個在食品裡面加「非蛋白氮」的配方要轉讓技術，所以我們應該找找。因為這是一個高技術的投入，它和一般的山寨產品、山寨手機不一樣，山寨手機有功能但是沒有創新，它是仿冒人家的。那這個是什麼呢，沒有功能而且還有害，但是它卻是高技術創新的，所以要找出這個人來。
當然了，要說判刑那就很多了，包括誰掩蓋的、誰支持這個三鹿奶粉公司的，包括CCTV、中央電視台給它做廣告，就在這件事情爆發的前幾天，報導了一個關於它有1100道檢驗手續的，所以這些要查的很多。現在好像把幾個人判死刑、判無期、判死緩，這事情就解決了，這事情沒有解決，他們不敢查下去，要查下去的話，中共整個根基就動搖了。
主持人：那麼徐教授我想請教您一下，您在醫學界待了這麼久，在美國也待了很久，對於像這樣的事情，您感覺這是國內的一些廠商，比如黑心的廠商，還是政府行政相關單位所造成的？
徐建超：我覺得是一個體制的問題，從醫學的角度上來看，這是一個很不幸的悲劇，當然這種事情也不是單單在中國發生，在其他國家也有類似的情況，但是一旦發生以後，那些違法的都被繩之以法，所以相對來說它的規模沒有那麼大。畢竟西方國家的法治比較健全，在美國你也可以偶爾見到一些假藥，但是馬上就被發現了，馬上就被取締。這樣違法的個別集團不管在哪個國家總是有的，但是在中國這麼普遍，並且影響這麼廣泛，我想這是值得大家深思的問題。
主持人：那麼對於這些中國的老百姓我們有什麼樣的建議呢？在這麼樣一個環境當中，這麼樣的體制下，我們應該怎樣注意自己，不管是注意權利或是健康方面，兩位有什麼建議？橫河先生。
橫河：我倒沒有什麼建議。我覺得這個事情啊，只要中共在，你就沒有辦法從根本上解決，它這個毒的東西啊，因為它系統的把人的道德給摧毀了，它就希望大家的道德摧毀了，它的統治就能保持下去了。
你想想看，一個國家的執政黨是這種想法的話，你這個國家怎麼可能為普通民眾去考慮？不同集團之間怎麼可能去為其他人考慮？所以這個根子是在中共身上。中國歷史上沒有發生過這麼系統的毒產品，也就是說你出門要吃東西總是碰到毒，這種情況在中國歷史上是沒有過的。所以我再說一千、再說一萬，不解決根本的問題，什麼問題都解決不了。
主持人：好，我們今天有關這方面的討論也差不多了。各位觀眾朋友，這個不幸的事件已經發生了，希望大家在這麼不好的環境下，能夠自己多保重自己。那麼我們今天就到此為止，下次節目時間再見，謝謝各位。
我們今天請到了兩位專家來和各位談這個問題。第一位是耶魯大學醫學院的助理教授徐建超博士。那麼第二位橫河先生是資深的時政評論家，他早年也是在醫學院攻讀的。
一開始我想請問一下徐建超博士，您是腎臟方面的專家，是不是可以簡單的談一下腎的功能是怎麼樣？請您跟觀眾朋友們講一下。
徐建超：好的。腎，大家都很清楚，每個人有兩個，它的大小就像我們緊握的拳頭這麼大，左右邊各一個。腎臟的功能主要是調節水分、排泄廢物，第三個功能是分泌一些賀爾蒙，調節內分泌功能。
我要提醒大家很重要的一點，就是腎臟的結構問題，腎臟是由千千萬萬個最小的基本單位「腎元」所構成的。每個腎臟大約有50萬個腎元，大家可以從圖片上看，腎元的結構有「腎小球」，就是那一塊紅色的血管，緊接下來的是一個彎彎曲曲的管，黃顏色的，那個叫「腎小管」。我要強調一點，在腎小管裡，這些水分被重吸收，或營養物質被重吸收到體內，剩下的廢物就被排泄掉，成為尿。也就是說任何在腎小管的物質、廢物質都被濃縮了將近100倍，因為99%的水分又在腎小管裡面被重吸收。
主持人：重新回體液內再利用。
徐建超：對，否則的話，我們在幾分鐘之內就會脫水。這也是一個與三聚氰胺直接有關係的問題，三聚氰胺到腎小管裡以後，它的濃度突然增加了100倍。三聚氰胺是一個很小的化學分子，它的水溶解度是非常小的，所以在腎小管的這個位置，它一下子就形成結晶，沒法溶解了。
主持人：三聚氰胺所造成的結石是不是與一般的結石不太一樣？
徐建超：你說的很對。這就是它與一般結石不一樣的原因，它的結石實際上是在腎小管凝結形成，並且密密麻麻遍佈整個腎臟。你想想看，一個腎臟有將近50萬個腎小管，也就是說有50條不同的小的結石形成。
所以它跟一般結石最大區別就在這裡，它形成的早，也發生的非常快，因為你想想看，它的濃度突然增加了100倍，非常快，它就形成了結晶體。這個結晶體一旦形成以後，有的結晶體流到下游，集結成更大的結石，這就是我們平常所說的結石，肉眼能辨別、能看得見的結石。
當那個形成了以後，實際上在腎小管裡的結石早已形成了。那也就是說，在一般情況下看到結石，醫院用超聲波、CT掃瞄看到結石，這時說明腎小管的結石早就形成了。但在你看不到的情況下，你不能說它就沒有結石形成，這是兩個要分清的問題。
主持人：橫河先生，我想請問一下，在這個事情的判決當中，好像很多醫院對於結石有個定義，規定要有多大以上才能算，這方面的問題能不能跟我們談一下？
橫河：中央一級和衛生部這一級，我倒沒有看到具體規定說要多大的結石，但是有很多報導，大家知道，結石寶寶的家長們自己有聊天的地方，後來被政府封掉了，不讓他們在上面再聊天了。在這裡很多人就講自己去求醫的經過。
這次賠償辦法出來以後不是分成三個等級嗎？一類是死亡的，一類是確診結石的，屬於比較嚴重的，再一種就是一般有症狀但不一定有很大的結石。第三種每個人只賠2千塊錢，所以有的人就找醫院去了，我這個孩子結石是診斷有了的，他們就說你這個孩子結石只有2毫米，不夠大，要4毫米以上才算。我們就是根據這樣的報導才知道在醫院裡面是有標準的，並不是有結石就可以接受結石賠償的，要大到一定的程度才有。
我相信這不是統一規定的，但是各醫院肯定有它的想法，或者也有這樣的規定，就是儘量減少確診結石的人數，以便把賠償金減少。但這還不是最主要的，最主要的是把這個影響減到最小，所以它把確診的結石病例壓縮到很小很小，讓其他不知情的人認為這些人是沒有症狀的，喝點水再過幾月就沒有事了，它是想讓人們造成這麼一個印象。如果真正確診的死亡案例和真正確診的結石案例，按照實際情況報導的話，那造成的影響就會非常大。
主持人：我想請問許教授，如果一個結石用肉眼或是用其他儀器能夠測得出來的情況下，4毫米，一般在腎盂裡面就可以看到這種結石，那麼您剛剛提到在腎小管裡面，那等於是已經遍佈所有地方了，那他所受到的傷害程度有多大，您能預估嗎？
徐建超：按照腎結石大小來分是否有結石，在醫學上講是從來沒有過的，不過值得提醒一點的是，從我們醫生的角度上，我們把結石也是按大小分類，當然結石越大對腎臟功能損害的可能性就越大。結石本身不會導致多少傷害，是因為結石大了以後，阻塞輸尿管的正常運行，尿液沒法正常流暢，就會導致一些併發症。
一般來說，醫生以4毫米的結石做為一個很重要的分界線，因為4毫米以下的結石有80%的可能性可以自己排出去，但要說明一點，這是對成人，對小孩的研究還不是很清楚，對成人來說4毫米以下的結石應該不是很大的問題。但是有一個先決條件，一般我們說的腎盂結石或尿道結石，這種結石大部分都是鈣結石，超過4毫米以上，它能自己排出去的可能只有20%。
所以我聽到這個數據：4毫米以上、以下，他們是否根據醫生的判斷來定這麼一個規定，那我就不很清楚了。但是你不能用成人的標準去用到小孩身上，因為小孩的腎臟結構，腎盂結構都比成人要小得多。
主持人：您覺得這個數字的訂定有一定的道理在嗎？是不是合理？
許教授：我猜測他是根據成人腎結石自動排出的可能性來訂定的，我覺得這個不應該用在小孩身上，因為他的結構完全要小得多，所以不能這樣用成人的標準來用到小孩子身上，也就是說要是這個小孩有4毫米的結石，它自己排出去的可能性不會超過80%的。
主持人：像這樣的case或這種情況的結石，國際上對於這方面的病理研究，有一些文獻可以查嗎？
橫河：據我所知，在這之前好像沒有人的資料可以查，國際上有關三聚氰胺對人體的影響幾乎是沒有文章的，是2007年以後，由於來自中國的寵物飼料造成美國的寵物中毒以後，才開始有研究文章出來。
所以對人啊，我覺得剛才徐建超講的幾個問題是很重要的，因為對人來說，第一你不能用成人的標準來比孩子，嬰幼兒在這之前沒有成批的資料，誰聽說過哪個地方成批的嬰兒得腎結石，需要去訂出標準來的？根本沒有這樣的事情，這第一。
第二、即使嬰幼兒結石有一個標準的話，哪怕是1毫米或是0.5毫米也好，也不能應用到三聚氰胺這樣的案子裡邊去，為什麼呢？因為對一個正常得病的人來說，（得病當然是不正常，我們說的是在正規的病理情況下得病的人），他是沒有辦法，那是一個自然過程，是個病理過程。所以得了病以後，醫學上要把它分成幾類，以便於處理，這是作為治療方案來說的。
而作為企業有意放毒、製造毒產品而造成的這種損害的賠償而言，你只要有結石，只要是有損害了，就要賠償。也就是說它不是一個自然的過程，所以不是說我沒辦法了，然後你才按照這個標準來制定治療方案，而是你要看有結石、沒有結石來制訂賠償方案。所以這個時候標準就要壓的非長非常低，比如說只要是0.5毫米以上，或者能夠探測到，甚至不能探測到而有症狀了，都應該是屬於比較嚴重而要賠償的。
因為這畢竟是一個中毒的過程，在任何一個國家，中毒的過程和臨床診斷是應該要區分開來的，即使按臨床診斷也要區分開來。而這個又是沒有先例的，在沒有先例的情況下，這麼倉促的就出籠一個賠償計劃，甚至連診斷和醫學上都還沒有搞清楚它的長期影響是什麼，它的毒性是什麼。因為結石嘛，大概是物理堵塞的作用，但三聚氰胺本身對孩子會造成什麼影響，沒有進行任何一點考察，沒有任何一點結論，就給兩千塊錢就打發了。
主持人：橫河先生剛剛所提到的是很重要的問題，那現在他們談的是結石方面，因為一般的結石是沒有毒，它就是結石。但三聚氰胺這個東西，我們現在觀察到，腎是有問題了，那對於像肝、其它方面是不是也會造成影響呢？有沒有在這方面開始研究？
徐建超：三聚氰胺對人體的毒害，因為是最近才發生的事情，對其它器官、系統的損害，只能對受害的嬰兒做長期的追蹤觀察。但是至少在美國、東南亞的一些獸醫院，他們在2007年的時候就已經開始作了大量的動物實驗，其中至少有兩到三篇報導說明，他們研究證明三聚氰胺能夠導致膀胱癌，發病率是17%到18%。這就是一個非常值得注意的問題，要是這樣的現象在人身上能重複的話，或是也發生的話，那17%、18%的數字是很大的。
那麼作為一個醫生應該怎麼辦呢？我覺得一定要做很仔細的、很縝密的觀察，看這些兒童在一年、兩年或幾年以後是否變膀胱癌。還有一個問題，目前有一篇報導說它能導致生殖系統的損害，至於這在人身上是否有同樣的效果，我們只能等待，因為這些受害者都是一些兒童，可能要等10年以後我們才能看到它的後果。
主持人：那就我們中國人來講，如果腎的功能受到損害的話，這個人可能會有些什麼樣的現象？我們可不可以提供什麼讓這些家長們注意，比如說您剛才提到注意小孩日常生活是否有不正常的情況，比如說很容易累啦或是怎麼樣，對家長而言，什麼樣的症狀是我們應該特別注意的？
徐建超：腎臟衰竭，特別是三聚氰胺引起的腎結石導致腎衰竭，要是到了那個階段，小孩肯定是萎靡不振或是老喜歡睡覺啊，或是沒有精神。但是最初期的表現應該是尿血，這是結石最常見的一種表現，有腎結石的病人很多都有尿血，這是他們最開始的症狀。但是因為中毒的時間已經過去了，有很多孩子中了毒，他沒法知道，因為他的症狀很微妙，這時候最好的辦法就是到醫院做檢查，抽個血液就可以知道腎功能是否受了損害。
主持人：那現在醫院如果有做這種…把受害的程度掩蓋起來的話，您覺得到醫院去做進一步檢查，他們會如實的、很詳實的把這種受傷害的情況告訴患者嗎？
橫河：這倒是提醒了我一個事情，政府的一攬子賠償計畫裡面，就缺了一個很重要的部分，就是給所有曾經就醫過的病孩建立一個追蹤檔案，然後定期的由政府出面把他們請回來檢查，在開始這一、兩年之內，每隔幾個月請他們回來檢查一次，全部要政府來付這個錢，這是政府必須要做的事情。不管是由這22個奶製品生產廠家，還是由政府出面，要建立這個基金。
這個基金怎麼用？這個基金不是說將來預後某個人去看病了，出了問題了，你才去用這筆錢，而是應該把這個錢用在所有的病孩身上。所有吃了以後有過症狀的，曾經去求醫過的，都要建立起他們的檔案來，然後要預約，他搬家了以後還要通知那個地方的醫院，建立一個全國的網，政府是百分之百的付，這樣的話，醫院才不會由於經費沒法落實而拒絕他們求醫，而且要制訂一個法律來保證。
但是我相信這個事情在今天中國大陸要做到非常困難，因為現在連第一步正常的治療和正常的賠償都做不到，何況是長期的追蹤，這個是更困難了。
主持人：所以我們希望能有一個理想的狀態。各位觀眾朋友，我們今天談的是「救救被毒害的腎」，歡迎各位朋友打電話進來提問或者是參加討論，我們的電話是646-519-2879，中國大陸的免費電話是400-708-7995再撥899-116-0297，或是您也可以使用Skype：RDHD2008和我們一起互動。
那麼我們想談一下，像這種有毒性的東西，或有一些病症不能立即發現或在短期內發現……我們曉得美國有個很有名的asbestos，就是「石棉肺」事件，不曉得徐教授可否從這個例子來談一下，這些受三聚氰胺毒害的腎，是不是在過了若干年以後，可能發生一些我們目前還沒有辦法得知的新病症？
徐建超：好的，我個人是希望三聚氰胺的毒性是短期的，但是它在人體裡被發現，因為它屬於一種很新的毒性物質，長期的後效應我們沒法知道，只能是做長期的追蹤觀察或檢查。
那您剛才所提到的，工人曾經廣泛使用石棉作為隔熱的材料或者保溫材料，在那個期間就有很多工人吸入了石棉這種材料，當時不知道它對人體有多大損害，後來漸漸發現它能夠導致肺纖維化，人的肺功能會減弱，等到幾十年以後，人們才發現它能夠導致肺癌，也就是說它真正致命的潛伏期要幾十年。
我希望三聚氰胺不至於有那麼嚴重的後果，也不至於有那麼長期的毒性，但是值得提醒的一點是，三聚氰胺的水溶性很小，有時候它脂溶性很高，它在人體脂肪中能夠聚集而且待很長的時間，這一點大家就要留意，因為它在人身體裡聚集的時間長了以後，它產生的毒性效果應該是比較持久的。
主持人︰是，那麼我們現在有一位紐約的皇後區的林先生在線上，林先生您好！
林先生：你好，教授。我就想談談中共，上一次我聽到好像法拉盛什麼中共的人權問題，對不對？說中共的人權很亮麗，我覺得他說的有些對，有些不對。實實在在的，中共的人權是沒有像其它國家那樣，像其它比較強的國家那樣。
主持人：林先生，您對三聚氰胺的問題有什麼樣的看法？
林先生：中共就是說……
主持人︰好的，謝謝林先生。那我們談一下我們剛剛提到的「石棉肺」這個案例，我想就像橫河先生所提到的，應該成立一個基金，然後對受害的病患做長期的觀察追蹤，或甚至主動提出醫療服務。您能不能舉一些例子，在這種歐美國家、先進國家，譬如像石棉肺這樣的例子，他們是怎麼做的？
橫河：石棉肺的結果我確實不知道，我對美國整個醫療系統不是很熟悉。但是我知道有很多這樣的案例，即使按照中國的標準，它也應該有一個長期追蹤，我們在中國大陸學醫的時候，其實就是這樣講的，預後的、長期追蹤的機制，作為任何一個醫學系統是應該建立起來的，這是很正常的。所以我覺得要求建立一個對三聚氰胺所造成的受害嬰幼兒的長期追蹤系統，並沒有超出任何一個醫學倫理的範圍，這是一個非常正常的事情。
主持人：那麼我們曉得，最近除了三聚氰胺的毒奶粉以外，又有一些新的案例，橫河先生您是不是可以提一下？
橫河：現在統計是48例，這是那些家長自己透露出來的，有48例吃了另外一種奶粉，不同品牌的奶粉，而且這種奶粉不在這22種政府公布的奶粉範圍之內。那三聚氰胺開始報導出來之後，政府不是公布檢測結果有22家嗎？那現在這些孩子吃的是另外一家奶粉，是在這22家以外的。
這次檢查的結果很奇怪，發現腎臟裡面的病灶鈣化，據醫生估計，結石的時間應該很長，估計得病的時間可能和三鹿奶粉的時間差不多，那麼過了一段時間以後就慢慢鈣化。現在發現鈣化灶共有48例。
從這個案子，我現在考慮什麼呢？當初三鹿奶粉事件出來以後，同時發現了22家，那麼也就應該知道，添加三聚氰胺已經是乳製品行業的一個常規了。那這家為什麼沒有被查出來？是因為這家加的少，政府沒有去查？還是政府只查那些掩蓋不住的，只公布那些掩蓋不住的，而對那些掩蓋得住的就大量的把它壓下去了，所以這個就很難說。
因為全國生產奶製品的廠非常非常多，不是只有這22家，我想大大小小至少有上百家。在這種情況下，已經出事了，國家的質量檢驗系統當然應該廣泛的去查，那為什麼沒有公布？這個事情我覺得應該追下去的。而且應該不僅僅是這48個，這奶粉不可能只有48個嬰幼兒吃，吃的人一定很多，那是不是要去追蹤所有吃過這個奶粉的嬰幼兒，所以這其實是一個很大很大的工程。
現在中共的做法是把它縮小縮小縮小，縮得愈小愈好，只要你不去曝光，只要你不到聊天室去聊，只要你不到媒體上去反映，它能不發表就不發表。是不是現在處於這麼一個狀態？如果是這麼一個狀態的話，那麼我們有理由擔心有更多的案例被掩蓋掉了。
主持人：是，那麼在這個案例裡面，他的腎已經鈣化，那麼鈣化的腎跟結石比起來，在時間上或在病情的嚴重性方面，哪一個比較嚴重？
徐建超：當然是鈣化比結石嚴重，鈣化意味著什麼呢？意味著你腎臟的正常組織已經沒有了，被纖維和鈣所代替了，根本沒有可能再重新恢復他的腎功能了。而腎結石要是急性的話，還是有很大的可能性可以恢復腎功能。
主持人：那麼一般對於腎的治療，在治療方面，您可不可以提供觀眾朋友可以走的方向？比如說洗腎或者其他方面。
徐建超：我就談談與三聚氰胺有關係的腎功能的損害問題。當然，大部分的受害者，我想都是比較輕微的，說不定在超聲波檢查情況下看不到結石。像這種嬰孩，我看過一個報導，那是在香港做的研究，追蹤大概兩千個兒童喝了含有三聚氰胺的奶粉，他們的健康沒有受到多大的損害，這是一個很好的消息，也就是說當濃度比較低，吃的比較少的情況下，對腎臟功能或對身體別的地方並沒有多大的損害。
但是一旦診斷有結石，不管是4毫米以下，4毫米以上，有結石的話怎麼辦呢？我想，當地的腎科醫師應該能夠做正確的診斷或治療，當然，腎結石導致他排尿障礙的話，就必須把結石取出來。要是比較小，沒有影響到排尿，也沒有影響到腎功能，這時候主要是去觀察它，希望腎結石能夠被排掉。
至於那些受害的病患者現在該怎麼辦呢？第一個，也是最重要的，就是停止喝毒奶粉。但是剛才橫河先生也提到說，現在很可能又有別的奶粉含有別的毒，所以在選擇喝什麼奶粉，喝什麼營養品的時候，一定要小心。第二個要做的就是，至少在你還不知道要做任何治療的情況下，你要大量的喝水，因為三聚氰胺是溶於水的，只不過它的溶解度很低，但多喝水的時候，多少能夠把它排掉。第三個，我覺的是很重要的，就是說一定要找到醫師做長期的觀察，因為在動物身上它能夠導致癌症及生殖系統的損害。
主持人：是。那我們現在有一位紐西蘭的宋先生在線上，我們看看宋先生怎麼講。宋先生您好。
宋先生：主持人您好，嘉賓好。以今天來講，會造成這種局面，實際上是共產黨一黨獨裁專制造成的。對共產黨來講，那是一件非常險惡的事情，它不但毒害人的身體，更毒害人的心靈、靈魂。剛才兩位專家學者說得非常好，像這種三聚氰胺所造成的傷害，政府也好，醫院也好，要成立一個基金會，追蹤那些受害的嬰幼兒，作長期的醫療追蹤。因為這是第一次發現這樣的事，所以對人體所造成的危害，究竟程度有多大，真的不好說。
而且這個不過是奶粉，但是我覺得中國大量的水、飲用水也有毒，可以說，江河湖海裡的水都不行了，都有毒。連水都不能喝，都有毒了，更何況是奶粉！好，謝謝，我就講這麼多。
主持人：謝謝宋先生。剛剛宋先生提到江河湖海裡頭，好像方方面面都充斥著有毒的物質。在大陸上這種有毒的，不管是食品或者原料，真有那麼猖狂嗎？
橫河：非常嚴重，這個我想很多人都已經很清楚了。中國大陸現在很流行的一個順口溜，就是講每天早上一起床怎麼樣怎麼樣，他把你一天所可能遇到的所有危險都列出來，每一方面舉一個最典型的例子。
現在問題是什麼呢？就是它整個環境已經徹底破壞了。我有一個朋友前幾年到中國大陸去，到大運河、淮河那兒去，看了一天，他回來說，確確實實整個河流就像一個移動的垃圾場，就到這種程度。那關於這個汙染的情況，現在中國政府自己公布的是有70%的水源受到汙染，但實際上已經超過了，因為就是源頭、青康藏高原那邊現在都已經汙染了，所以這個汙染情況是非常嚴重的了。
當然我們今天不是要講環境汙染，我們是說不僅環境汙染這一方面，就連取材料的人也沒有辦法，他能取到的最基本原料都已經被汙染了，那麼進一步來說，在加工過程當中又加進了很多毒，像什麼蘇丹紅，又是這個那個的，非常多。這種在原材料有毒的情況下，在生產加工的過程中又加進了毒，那麼這就是一個更嚴重的問題了。
那再加上這個毒到了消費者手裡以後，消費者沒有辦法去投訴，既沒有輿論監督，政府又拒絕受理，在這種情況下確實是非常難，作為消費者來說，是非常難以保護自己的。
主持人：剛才我們說這些嬰幼兒受到毒奶粉的傷害，那對成年人來講，像在美國，大家都喝牛奶，每天都喝很多牛奶，如果我們喝到這種毒奶粉，對成人是不是也會造成傷害？只是他可能不太容易察覺出來，或者是他排泄的比較好。
徐建超：這個只能是一個理論上的問題。因為要證實的話，我們必須去做人體的實驗，我想誰也不願意去做這個實驗。不過剛才你提了一個問題是比較有意義的，就是說成人為什麼沒有發現得三聚氰胺的結石，而只有嬰兒得呢？因為嬰兒喝的都是嬰兒奶粉，都是加工後再加上水後製成奶，所以我想他們主要是喝了那種奶粉，而成人特別是在美國的成人，他喝的牛奶一般是沒有經過多少加工的。
主持人：我的意思是說，在中國大陸的成人，可能沒有像美國這種一罐一罐的牛奶，他可能也是喝奶粉，是不是？
徐建超：我在大陸的時候，生活是這樣，我長大的過程喝的奶很少。要是現在他們成人喝的奶不是很多的話，得這種三聚氰胺的結石可能性很小，要喝得很多的話，還是有可能。但畢竟成人器官的空間比較大，他喝的水也比較多，所以他的抗毒性可能比嬰兒要好一些。
橫河：我想主要原因是，美國成人所有的食品和飲料當中，奶占的比例是很小的，而中國大陸的嬰幼兒呢，他有個很大的問題，只要是不吃母奶的嬰兒，他整天主要攝取的，從飲料到食物，主要就是奶粉、奶製品，所以他變成從早到晚一直在吃奶，這是不一樣的。成人就是再喜歡喝奶，在西方，在整個食品裡面，在他一天吃的東西裡頭占的比例還是很小。
主持人：剛剛徐教授提出來的，要對這些受害的小孩做長期的追蹤，那麼在花費上我想也是相當的大。橫河先生，您是不是可以跟大家講一下，這次他們具體的賠償方案到底是什麼﹖
橫河：具體賠償方案就是，由這22家企業拿出一筆錢來，其中三鹿奶粉拿了9億就是9/10，另外有21家合起來再加1/10~2/10，放在一起做為基金，這筆基金是交給中國奶業協會處理。
這是很奇怪的一件事情。本來這個事情是受害者和生產廠家之間的關係，如果達成協議的話，應該是由生產廠家賠給受害者，或者是通過法庭判決賠給受害者。但現在是政府出面，把這些放毒的企業放在一起，討論一下我們給個一攬子計劃，賠給這些人。在整個過程當中，受害者沒有一個人參與，受害者的律師沒有一個參與的，完完全全是單方面的賠償。
而這個賠償就分成三個等級了：一個等級，就是最高等級，死亡的20萬，然後有大結石的是賠3萬，然後其他所有的人，每人賠2千，剩下來的錢就放在一個基金會裡面，若干年以後，誰又有什麼病出來的話，它可能會用在那個地方。這就是它的一攬子方案，就這麼多沒有別的了。
那麼現在已經通知受害者家屬去領2千塊錢，現在很多人不願意去領，因為他們覺得這不公平，這麼嚴重的情況下，就是連藥費都不能夠報銷，不要說人本身遭受的痛苦了。
因為在美國打官司有兩部分賠償：一部分是你直接的損失賠償；另一方面就是傷害賠償。這種傷害包括精神傷害，還有肉體的痛苦，還有不是由這個直接引起而造成受害者的痛苦，這都要加以賠償。而且這種賠償的數量，要比真正的實質性的賠償要多的多。
事實上這2千塊錢連實質性的賠償都做不到，你能夠抵銷人家一部分開支就很不錯了，這是現在賠償的一個現狀。而且為了阻止這些結石小孩的父母親對這個表達不同意見，他們把所有跟結石有關的聊天室全都關閉，徹底的關閉掉。
主持人：好，那除了剛才談的三聚氰胺，這個很不幸的事情已經發生了，那麼在大陸上還有一些什麼樣的潛在的危機、傳染病等等是兩位要建議給各位觀眾朋友注意的？
橫河：我覺得現在要注意的是禽流感的問題，因為今年一月份的時候，中國已經發現了8件人感染禽流感的事件，在一個月內發現8起，這是很嚴重的。因為人類對禽流感的了解，並不是很清楚的，今年1月5日第一例案例是一個死亡病例，在中國北方，但是禽流感以前在亞洲發生的時候，都是由南方向北方去的。像最早發現的是在香港，那時候就開始殺雞，1997年最大的一次，香港的雞都殺的差不多了。
那麼現在這裡面就發生一個問題，就是發生的案例遍佈各地，而且是從北方開始，而且已經有8例了。當時第一例出現的時候，北京巿衛生局就說，禽流感是在鳥類、禽類、雞、鴨裡面流傳的，如果你沒有接觸過雞、鴨，你沒有接觸過雞、鴨的糞便，一般來說你沒有什麼危險。
主持人：感染源是帶有病毒的雞、鴨糞便。
橫河：說現在還沒有跡象表明這種病毒會感染人，有很強的傳染性。這個實際上是一種誤導，它講的對不對呢？其實這個流感還在禽裡面流傳，確實還沒有明顯的在人群之中爆發，但是並不表示禽流感不會在人中爆發，但它給人一種假相是，禽流感病毒不會在人中爆發，這個是一個明顯的誤導。
因為我們知道，1918年的西班牙流感造成2千萬到4千萬人死亡，那就是禽流感，後來通過兩個人的努力找到了當時的病毒，就進行序列分析，現在用PCR做序列分析是很容易的事情，分析下來以後發現就是禽流感。也就是禽流感在人群當中大規模地爆發，造成相當大的災難是有先例的，並不能說禽流感就不會在人當中流行。而香港的同樣報導是這麼說的：「這一次禽流感還沒有跡象表明已經發生了人傳人的事件」，你不能因為這樣就說禽流感不會發生人傳人，我覺得這是一個很值得注意的事情。
其實現在香港的衛生當局非常緊張，因為從任何一個國家的衛生單位來說，看到在短時間內有這麼多禽流感傳染給人，儘管是從禽傳給人的，但是這已經值得警惕了，像這種案例已經不能忽視了。相反的，看上去發生禽流感最多的地方──中國大陸反而好像是風平浪靜，而香港的衛生機構已經非常擔心這件事情。
主持人：我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們先聽一下多倫多的王先生，王先生您好。
王先生：主持人好，兩位嘉賓好，我在此要呼籲一下，向中國所有毒奶粉受害者的家長們，請他們不要接受中共這種不合理的賠償，請他們聯合起來向中共做長期的鬥爭，到中共倒台的那一天，謝謝。
主持人：好，謝謝。那麼鄭州的李先生，李先生請講。
李先生：兩位嘉賓好，主持人好，我是一個受害者家長，關於4毫米的問題，因為我剛才聽徐教授說了一句話，說4毫米，那個是「治療標準」，根據4毫米大小採用不同的治療方法。但現在實際上它這個文件規定的是「診斷標準」，我不知道徐教授看過沒有？衛生廳有一個文件，它底下第一條寫的是：「據B超多切面顯示≧4mm的團狀強迴聲伴或不伴聲影，方可診斷為結石。」它這個文件規定的是一種「診斷標準」，而剛才我聽徐教授說的是一種「治療標準」，我不知道徐教授對這種文件規定的診斷標準有什麼看法？
主持人：好，謝謝鄭州的李先生，我們另外還有一位中國大陸的魏先生在線上，魏先生您好。
魏先生：我想有一個問題可能被人們忽略了，就是奶粉裡面或者牛奶裡面其實不只加了三聚氰胺，還有其他東西。我回中國去的時候，吃那個牛奶覺得那個味道特別香，我小孩到中國去也不喝中國的牛奶，他覺得那個味道怪怪的，跟美國的牛奶不一樣。
這次三聚氰胺事件出來以後，過了一段時間不是又開放牛奶可以喝了？我就打電話問我兩個在中國的朋友，三聚氰胺這個事情以後牛奶又開放了，你們喝了有什麼感覺？他說感覺沒以前那麼香了。所以說它除了加三聚氰胺，我還懷疑他們加了香精或者其他東西，使得牛奶好像味道更好。「色、香、味」，在中國人來說，味道也是很重要的。
主持人：好，謝謝魏先生提供的消息，徐教授是不是就剛才那位鄭州的李先生回應一下他的問題。
徐建超：好的，結石不管大小，結石就是結石，它之所以分成大或小，就是能夠給醫生一個有用的預測，小於4毫米，80%的可能性它可以自動排出來，那是對成人來說，大於4毫米，只有20%可能性，這意味著在成人大於4毫米的結石，你應該做比較縝密的觀察。如果出現症狀的時候，症狀包括劇烈痛疼、尿結石痛或尿血，甚至導致腎功能受影響的情況下，應該馬上採取措施把結石取出來，或者用體外震波碎石術把石頭擊碎。
至於小孩，剛才我們已經討論過，成人的標準用在小孩身上是不合理的，有結石，不管大小，就是結石，應該找到它的原因是什麼，它的結石是否對他的腎功能，或對他整個人體有損害，要朝這方面著手，不是說你人為的規定一個數字，大於多少就算結石，小於多少就不算結石，這是毫無根據的，在醫學上我們從來沒有聽說過。
主持人：我們剛提到把結石給擊碎了，那我記得我以前在唸研究所時，我的指導教授就有腎結石，他發作的時候是非常的……他說那是世界上最痛的，他都倒在地上像痙攣一樣，受不了。後來他講有一個偏方，就是喝啤酒，我不曉得這種到底有沒有用？還是只是心理上的作用？他說喝啤酒、大量的喝可以把擊碎的結石往外沖？
橫河：他已經擊碎了？
主持人：如果用超音波給擊碎了的話，再去喝啤酒可以嗎？
橫河：就是喝水，喝液體就是了。
徐建超：是是，是這樣，有時候民間的做法是有一點道理，啤酒本身就有一種利尿的作用，當然你喝水的話，喝一杯水你能排出一杯水，但你喝一杯啤酒說不定排出兩杯水出來，因為啤酒能夠利尿。
主持人：所以也許會有一些幫助。那麼剛剛魏先生提到的是添加物，譬如說香精、香料，的確，好像大陸上很多食物吃起來味道跟美國比較原味的不太一樣，這方面橫河先生是不是可以跟觀眾朋友有些什麼提示？
橫河：這個三聚氰胺是鮮奶裡面加的東西，你看，這次判刑的時候他已經說了，他說有一個配方，不僅僅是加三聚氰胺，它還加脂，就是油，加了油以後，它比例不對了。因為它先加水，加水了以後呢再加三聚氰胺，因為如果是單純的奶，它沒有必要去加三聚氰胺，所以它是加水稀釋了以後，把氮含量提高，提高了以後別的就不夠了，脂的比例又不對了，它又要加脂進去。然後據說還加什麼洗衣粉等各種各樣的東西，它有一整套的配方。
所以這次判刑的時候，就是判了死刑的那個說是他發明的。其實不管這個人該不該死刑，這我不去判斷，但這個人是發明不出這一套配方來的，首先他就想不出來，因為這個人是初中水平，初中水平的人怎麼想得出用三聚氰胺這樣的工業原料加到牛奶裡去，他怎麼會想出來？但你這一點都不查清楚就把人給槍斃了！
如果這個人是源頭的話，那就一定要查一查是誰教他的，因為這之前，中科院的一個應用技術研究所，確實曾經有一個在食品裡面加「非蛋白氮」的配方要轉讓技術，所以我們應該找找。因為這是一個高技術的投入，它和一般的山寨產品、山寨手機不一樣，山寨手機有功能但是沒有創新，它是仿冒人家的。那這個是什麼呢，沒有功能而且還有害，但是它卻是高技術創新的，所以要找出這個人來。
當然了，要說判刑那就很多了，包括誰掩蓋的、誰支持這個三鹿奶粉公司的，包括CCTV、中央電視台給它做廣告，就在這件事情爆發的前幾天，報導了一個關於它有1100道檢驗手續的，所以這些要查的很多。現在好像把幾個人判死刑、判無期、判死緩，這事情就解決了，這事情沒有解決，他們不敢查下去，要查下去的話，中共整個根基就動搖了。
主持人：那麼徐教授我想請教您一下，您在醫學界待了這麼久，在美國也待了很久，對於像這樣的事情，您感覺這是國內的一些廠商，比如黑心的廠商，還是政府行政相關單位所造成的？
徐建超：我覺得是一個體制的問題，從醫學的角度上來看，這是一個很不幸的悲劇，當然這種事情也不是單單在中國發生，在其他國家也有類似的情況，但是一旦發生以後，那些違法的都被繩之以法，所以相對來說它的規模沒有那麼大。畢竟西方國家的法治比較健全，在美國你也可以偶爾見到一些假藥，但是馬上就被發現了，馬上就被取締。這樣違法的個別集團不管在哪個國家總是有的，但是在中國這麼普遍，並且影響這麼廣泛，我想這是值得大家深思的問題。
主持人：那麼對於這些中國的老百姓我們有什麼樣的建議呢？在這麼樣一個環境當中，這麼樣的體制下，我們應該怎樣注意自己，不管是注意權利或是健康方面，兩位有什麼建議？橫河先生。
橫河：我倒沒有什麼建議。我覺得這個事情啊，只要中共在，你就沒有辦法從根本上解決，它這個毒的東西啊，因為它系統的把人的道德給摧毀了，它就希望大家的道德摧毀了，它的統治就能保持下去了。
你想想看，一個國家的執政黨是這種想法的話，你這個國家怎麼可能為普通民眾去考慮？不同集團之間怎麼可能去為其他人考慮？所以這個根子是在中共身上。中國歷史上沒有發生過這麼系統的毒產品，也就是說你出門要吃東西總是碰到毒，這種情況在中國歷史上是沒有過的。所以我再說一千、再說一萬，不解決根本的問題，什麼問題都解決不了。
主持人：好，我們今天有關這方面的討論也差不多了。各位觀眾朋友，這個不幸的事件已經發生了，希望大家在這麼不好的環境下，能夠自己多保重自己。那麼我們今天就到此為止，下次節目時間再見，謝謝各位。
