2009年03月04日熱點互動直播
【熱點互動】中共能否降低其統治成本？
主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目，2月28日下午三點，溫家寳在新華網第一次跟海內外的網友進行了兩個多小時的在線交流，在回答網友關於反腐敗的問題時，他表示正在準備開展官員的財產公開工作。而之前一天，央視新聞也報導了中辦和國辦對各級政府機關提出了要「力行節約、反對鋪張浪費」的八項要求。
中共為什麼現在開始約束它的部屬了呢？做為執政黨，中共的統治成本到底有多大呢？靠一、兩個親民的官員或者發幾個通知就能夠解決中共官員普遍存在的腐敗問題嗎？我們今天就請資深評論員傑森博士跟我們一起來關注這些話題。傑森您好！
傑森：林雲你好！
主持人：上個週六，溫家寳第一次在網上跟網友在線交流，他說他要用誠心、真心講話，您認為整個交流過程中，他是不是真的體現了他以往那種親民的形象呢？
傑森：我讀了一下他交流過程中一些精采的文字稿，整個來說，感覺上還是說了一些實話，事實上按一般民主國家的制度來看，像那樣的話，不足以讓人覺得很親切，但是在中共整個體制中，因為普遍的官員都是說套話、說空話、說虛話，如果突然冒出一個像溫家寳這樣的人，他說了一些實話，實實在在的話，那麼老百姓確實感覺比較親切。
當然溫家寳這個人也使得很多中國人覺得中共裡頭好像還有一些不錯的人，當然從另一個角度看，溫家寳這個角色也是個很悲涼的角色，你可以看到，他在中共這個體系中，已經是爬到頂端了，其實他對於中共體制的無奈，從他方方面面的談話中都展現這種無奈，在我看來，這是從另一方面對中共這個體制的一種巨大的否定。
主持人：那麼這次「兩辦」——中辦和國辦，它也發了一個文，說是要各級官員力行節約，反對鋪張浪費，但是大家都知道，中國官員的腐敗問題實在是太大了，公款吃喝、旅遊，種種費用已經到了非常驚人的程度了，那麼為什麼會選擇在這個時候來發文，對部下約束呢？
傑森：最主要是目前的經濟困境造成的，事實上誰都知道，2009年將是中共非常難過的一年，為什麼？我們以前舉過例子，如果把中共比做一個吸附在中華民族上的吸血蟲的話，中華這個機體如果按以前的GDP發展、高速發展、百分之十幾發展的時候，即使中共從中間吸了很多，因為機體很強壯，也感覺不到什麼問題。
那麼進入2009年以後，中國的經濟普遍的放緩，特別是第一個月，整個財政收入出來了以後，發現比2008年的一月份財政收入不但沒增長，反而降低了17%，中共歷史上，也就是近五、六年從來沒出現過這種現象，那麼對中共來說，就面臨一個非常嚴重的問題。
一方面中共官員在過去多少年習慣了每年30%的錢讓自己多花，所以就養成這種鋪張浪費的習慣、任意揮霍的習慣，另一方面的話，面對今年收入，有可能不但是不增長，很可能會是持平或者下降。
在這樣的情況下，它知道這些官員不可能約束自己，那麼此時此刻它就想，是不是發一些文章，希望官員不要吸血吸得那麼厲害，造成官民之間那麼多矛盾、那麼衝突。當然它至少有這樣的概念，它覺得即使這個文章沒有起到任何作用，但是它也能撇清地方官員這些作法和中央的關係，它可以說，你看，我中央是出了文章，不讓地方……
主持人：還是黨的政策好。
傑森：黨的政策好。但是它這個文章，你看了會覺得很好笑，說要把整個出國費用降低20%，公車使用降低15%，公款消費、請客降低10%，然後，未來兩年不許借任何辦公設備。
我不知道這個20%、15%、10%這個數據來源是哪裡，那如果今年能降，為什麼去年就不能降？所以很多發文本身就讓人覺得很可笑，但是這就是中共整個的作秀運作方式，我們以前談過，事實上中央在作秀給老百姓看，底下也就把這個作為秀來看。
主持人：那麼這次溫家寳在跟網友交流的時候，他提出要開始公開官員的財產，實際上一直也都有這種呼聲，但是始終落實不下去，您認為這次是不是想要動真格的呢？
傑森：事實上在我看來很難，因為我們知道中共官員最容易作秀，這個事情如果沒有一個可以制約的保證機制，比如沒有一個獨立的媒體監督，沒有獨立的司法監督，完全由中共官員自己來做的話，誰都知道一定走入一個作秀的形式。
整個過程中，如果中共沒有一個體制，從上到下沒有一個國家正常的體制來保證的話，中共官員絕對不會自覺的把這些報出來，而且每個官員如果如實的把情況報出來的話，其實對中共的統治也是不利的，因為中共這麼多年一直在掩蓋一個基本的東西，中共的統治給中華民族帶來一個巨大的統治成本，也就是說中共的統治本身使得中華人民流失了很多很多財富、流失了很多很多未來發展的機會，我們把這個叫做中共的「統治成本」。
那麼這個「統治成本」，假使中國官員如實的報出來，我有多少錢，我兒子有多少錢，我兒子是什麼官員，我是什麼官員，我有多少豪宅。那麼整個來說，就突顯了中共的統治成本，這樣對於中共的統治本身不是個好事。那就如你說的，它要做這事呢只是回應老百姓的呼聲，在壓力下回應老百姓的呼聲。但是它一定會用作秀的方式展現出來，一方面官員不會真報，另一方面中共也不想讓官員真報。
主持人：中共統治中國已經有60年了，這麼漫長的時間，它自己當然不會在媒體上公開它到底花了多少老百姓的錢。但是從各方面透露出來的資料，有沒有可能去量化一下它的統治成本到底有多大？
傑森：我們談到中共的統治成本，大家第一個想到的是：喔！中共報出來說6千億去公款吃喝，花了6千億去公車私用。
主持人：這都是獨立的數字。
傑森：這實際上只是它這個框架下的一個具體方面，從更宏觀的角度來看的話，中國過去GPD以10%在增長，而財政收入的增長是以3倍於GPD的速度在增長，但增長的這個收入返還於老百姓的比率非常少。其他部分要不是都被中共官員腐敗掉，要麼是在低效率的運作機制中給消耗掉了。
另外，中共還有另一個概念叫「黨產」，或者叫做「國」字頭的「國企」，國企對於中國的經濟發展也是個巨大的負擔。我們知道中國現在有個500強企業，事實上各個國家最強的企業都是民營的，尤其在美國，重要的企業都不是政府的企業，這是自由經濟體制下的一個營運方式。而中國500強企業中，70%是國企，而這70%的國企呢又擁有500強的利潤中將近90%的利潤。
換句話說，中共的黨產幾乎壟斷了中國主要的行業，而且它又占有巨大的利潤，為什麼呢？它來自於壟斷的權力。比如說電信行業，中共給它壟斷的權力，中共的體制使它能夠無限制的把中國通訊費用制約下來，使得中國的長話費用、網絡費用都比美國貴。
同時的話，我們也可以看到，中共黨產本身效率很低，它平均每個人在國企中所產生的價值和私營企業相比就只1/2，而國企的資金運作效率也只有私營企業的1/5到1/3，中共又把黨產據為己有，所以這筆帳算不清。另外，為什麼我們說它是黨產，因為所有這些國企的第一把手，80%的第一把手是中共直接指派的，都是中共官員，而忠誠幹部50%多是中共直接指派的，所以它完全成了黨產。
主持人：您說的黨產概念，對一般百姓來講，他還是分不清黨、國，所以也可以說是國產。
傑森：但是這種錢，老百姓拿到什麼呢？
主持人：國產的概念是老百姓每人都要分一點……
傑森：分利、分紅啊，但你不但不給股市分紅，老百姓最後也得不到任何利益。
主持人：只是在統治集團手裡。
傑森：對，這筆錢最終是落到中共黨體制裡了，這是它第二塊統治成本，事實上它用中共的黨產制約了中國民族產業的發展。還有，我們前面談過，中共在其位不謀其政，本身在其位，但是它並不管理這些事情。因此帶給老百姓比如對身體的損害，像三聚氰氨這樣的事情，多少孩子腎都受損傷，這筆債誰來算？
主持人：中國老百姓養了這麼多官員，你哪怕做點實事，老百姓也認了。
傑森：你可以看到這筆帳很難量化，我們可以報出幾個數字，譬如拿6千億去吃喝了，6千億去開他的私車，但是這僅僅是一方面，這只是花了你納稅的錢，但它又制約了你本身發展的可能性，而且它花了你的錢又不給你辦事，使這個社會出現了方方面面的矛盾，同時道德上淪喪，這些帳都沒法算。
所以我自己感覺要量化中共的統治成本，充其量我們只是簡單的從一方面來看，但是中共統治六十年來，給中華民族帶來方方面面很深遠的負面影響，其實很難去量化，而這個統治成本是極端巨大的，是其它任何國際上的政黨所不能比的。
主持人：不可想像的。
傑森：這就是為什麼它死死抓著權力不敢放，因為一旦放下，它什麼好處都沒有了。
主持人：這次溫家寶在跟網友聊天的時候，他提到新華網之前做了一個調查，說老百姓最關心的問題是腐敗的問題。他對此有點疑惑，為什麼在經濟如此的情況下，還把腐敗的問題看得最重？所以他覺得要解決腐敗問題還是一個制度的問題，實際上他已經很清楚的看到了這一點。
可是在中共這樣一個集權統治下，它一方面完全拒絕西方這種三權鼎立對於權力的制約，另一方面它又完全不肯讓媒體、社會對它的權力進行任何監督，那這種情況下，它這個腐敗問題怎麼有可能解決呢？
傑森：這就是問題的關鍵，你說中共的體制內看沒看到中國問題的所在？溫家寶說的很明白，他說中國最大的問題在於中共本身權力沒有制衡。但是我們知道中共不可能讓權力放開，讓媒體、司法凌駕於黨之上，它黨一定要凌駕於其它之上，為什麼？中共本身是犯下滔天罪行的政黨，如果讓司法凌駕於它之上，那麼中共是第一個要被審判；如果讓媒體凌駕於他之上，中國老百姓是第一個要唾棄它的。
所以這就是為什麼中共不願意讓別人的監督它，它總是說我來改正我自己，我自覺的來降低我自己的成本，但其結果是，它永遠不可能降低它自己的成本，因為利益集團只有自己逐漸的毀滅，它沒有任何另外的機制來阻止它這麼做。
主持人：像溫家寶這種鳳毛麟角的、已經是稍微親民一點的，那麼以他這種作為，比如發一點通知，您認為能夠解決中國腐敗的問題嗎？可不可能杜絕？
傑森：根本解決不了，中共的問題，溫家寶自己都說是一個體制問題，就好像你把猴子放在一個果園裡頭，不拴著猴子，然後你告訴猴子不要去吃蘋果，這是不可能的。所以你說你發個文件，說你不要貪汙了，不要拿公款去出國，同時又說你有權力去做任何你想做的事情，這怎麼可能，完全不可能。這是權力制衡的問題。
中共一天沒有媒體監督，一天沒有司法獨立，中共的問題一天解決不了，中共絕不允許任何東西凌駕在黨之上，我們反覆說，中共的存在是中國很多問題無解的根本原因。
主持人：可是對於普通老百姓來講，他又是無可奈何，這個現實就是這樣，能怎麼辦？
傑森：此時此刻要老百姓自己決定，你說我擁護中共，那你就承擔與此相當的成本，如果說你想要有另外的方式，那你就想怎麼去擺脫中共，同時你也可以脫離中共的統治成本。
主持人：這個問題始終也是很多話題裡面都會去關心的問題。
傑森：這也是中共問題的根本所在。不是我們反覆在說，是我們一步步推理到這一步以後，它的自然結論。
主持人：希望更多的中國民眾能夠看清這一點。感謝您的分析。各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下一次節目時間再見。
中共為什麼現在開始約束它的部屬了呢？做為執政黨，中共的統治成本到底有多大呢？靠一、兩個親民的官員或者發幾個通知就能夠解決中共官員普遍存在的腐敗問題嗎？我們今天就請資深評論員傑森博士跟我們一起來關注這些話題。傑森您好！
傑森：林雲你好！
主持人：上個週六，溫家寳第一次在網上跟網友在線交流，他說他要用誠心、真心講話，您認為整個交流過程中，他是不是真的體現了他以往那種親民的形象呢？
傑森：我讀了一下他交流過程中一些精采的文字稿，整個來說，感覺上還是說了一些實話，事實上按一般民主國家的制度來看，像那樣的話，不足以讓人覺得很親切，但是在中共整個體制中，因為普遍的官員都是說套話、說空話、說虛話，如果突然冒出一個像溫家寳這樣的人，他說了一些實話，實實在在的話，那麼老百姓確實感覺比較親切。
當然溫家寳這個人也使得很多中國人覺得中共裡頭好像還有一些不錯的人，當然從另一個角度看，溫家寳這個角色也是個很悲涼的角色，你可以看到，他在中共這個體系中，已經是爬到頂端了，其實他對於中共體制的無奈，從他方方面面的談話中都展現這種無奈，在我看來，這是從另一方面對中共這個體制的一種巨大的否定。
主持人：那麼這次「兩辦」——中辦和國辦，它也發了一個文，說是要各級官員力行節約，反對鋪張浪費，但是大家都知道，中國官員的腐敗問題實在是太大了，公款吃喝、旅遊，種種費用已經到了非常驚人的程度了，那麼為什麼會選擇在這個時候來發文，對部下約束呢？
傑森：最主要是目前的經濟困境造成的，事實上誰都知道，2009年將是中共非常難過的一年，為什麼？我們以前舉過例子，如果把中共比做一個吸附在中華民族上的吸血蟲的話，中華這個機體如果按以前的GDP發展、高速發展、百分之十幾發展的時候，即使中共從中間吸了很多，因為機體很強壯，也感覺不到什麼問題。
那麼進入2009年以後，中國的經濟普遍的放緩，特別是第一個月，整個財政收入出來了以後，發現比2008年的一月份財政收入不但沒增長，反而降低了17%，中共歷史上，也就是近五、六年從來沒出現過這種現象，那麼對中共來說，就面臨一個非常嚴重的問題。
一方面中共官員在過去多少年習慣了每年30%的錢讓自己多花，所以就養成這種鋪張浪費的習慣、任意揮霍的習慣，另一方面的話，面對今年收入，有可能不但是不增長，很可能會是持平或者下降。
在這樣的情況下，它知道這些官員不可能約束自己，那麼此時此刻它就想，是不是發一些文章，希望官員不要吸血吸得那麼厲害，造成官民之間那麼多矛盾、那麼衝突。當然它至少有這樣的概念，它覺得即使這個文章沒有起到任何作用，但是它也能撇清地方官員這些作法和中央的關係，它可以說，你看，我中央是出了文章，不讓地方……
主持人：還是黨的政策好。
傑森：黨的政策好。但是它這個文章，你看了會覺得很好笑，說要把整個出國費用降低20%，公車使用降低15%，公款消費、請客降低10%，然後，未來兩年不許借任何辦公設備。
我不知道這個20%、15%、10%這個數據來源是哪裡，那如果今年能降，為什麼去年就不能降？所以很多發文本身就讓人覺得很可笑，但是這就是中共整個的作秀運作方式，我們以前談過，事實上中央在作秀給老百姓看，底下也就把這個作為秀來看。
主持人：那麼這次溫家寳在跟網友交流的時候，他提出要開始公開官員的財產，實際上一直也都有這種呼聲，但是始終落實不下去，您認為這次是不是想要動真格的呢？
傑森：事實上在我看來很難，因為我們知道中共官員最容易作秀，這個事情如果沒有一個可以制約的保證機制，比如沒有一個獨立的媒體監督，沒有獨立的司法監督，完全由中共官員自己來做的話，誰都知道一定走入一個作秀的形式。
整個過程中，如果中共沒有一個體制，從上到下沒有一個國家正常的體制來保證的話，中共官員絕對不會自覺的把這些報出來，而且每個官員如果如實的把情況報出來的話，其實對中共的統治也是不利的，因為中共這麼多年一直在掩蓋一個基本的東西，中共的統治給中華民族帶來一個巨大的統治成本，也就是說中共的統治本身使得中華人民流失了很多很多財富、流失了很多很多未來發展的機會，我們把這個叫做中共的「統治成本」。
那麼這個「統治成本」，假使中國官員如實的報出來，我有多少錢，我兒子有多少錢，我兒子是什麼官員，我是什麼官員，我有多少豪宅。那麼整個來說，就突顯了中共的統治成本，這樣對於中共的統治本身不是個好事。那就如你說的，它要做這事呢只是回應老百姓的呼聲，在壓力下回應老百姓的呼聲。但是它一定會用作秀的方式展現出來，一方面官員不會真報，另一方面中共也不想讓官員真報。
主持人：中共統治中國已經有60年了，這麼漫長的時間，它自己當然不會在媒體上公開它到底花了多少老百姓的錢。但是從各方面透露出來的資料，有沒有可能去量化一下它的統治成本到底有多大？
傑森：我們談到中共的統治成本，大家第一個想到的是：喔！中共報出來說6千億去公款吃喝，花了6千億去公車私用。
主持人：這都是獨立的數字。
傑森：這實際上只是它這個框架下的一個具體方面，從更宏觀的角度來看的話，中國過去GPD以10%在增長，而財政收入的增長是以3倍於GPD的速度在增長，但增長的這個收入返還於老百姓的比率非常少。其他部分要不是都被中共官員腐敗掉，要麼是在低效率的運作機制中給消耗掉了。
另外，中共還有另一個概念叫「黨產」，或者叫做「國」字頭的「國企」，國企對於中國的經濟發展也是個巨大的負擔。我們知道中國現在有個500強企業，事實上各個國家最強的企業都是民營的，尤其在美國，重要的企業都不是政府的企業，這是自由經濟體制下的一個營運方式。而中國500強企業中，70%是國企，而這70%的國企呢又擁有500強的利潤中將近90%的利潤。
換句話說，中共的黨產幾乎壟斷了中國主要的行業，而且它又占有巨大的利潤，為什麼呢？它來自於壟斷的權力。比如說電信行業，中共給它壟斷的權力，中共的體制使它能夠無限制的把中國通訊費用制約下來，使得中國的長話費用、網絡費用都比美國貴。
同時的話，我們也可以看到，中共黨產本身效率很低，它平均每個人在國企中所產生的價值和私營企業相比就只1/2，而國企的資金運作效率也只有私營企業的1/5到1/3，中共又把黨產據為己有，所以這筆帳算不清。另外，為什麼我們說它是黨產，因為所有這些國企的第一把手，80%的第一把手是中共直接指派的，都是中共官員，而忠誠幹部50%多是中共直接指派的，所以它完全成了黨產。
主持人：您說的黨產概念，對一般百姓來講，他還是分不清黨、國，所以也可以說是國產。
傑森：但是這種錢，老百姓拿到什麼呢？
主持人：國產的概念是老百姓每人都要分一點……
傑森：分利、分紅啊，但你不但不給股市分紅，老百姓最後也得不到任何利益。
主持人：只是在統治集團手裡。
傑森：對，這筆錢最終是落到中共黨體制裡了，這是它第二塊統治成本，事實上它用中共的黨產制約了中國民族產業的發展。還有，我們前面談過，中共在其位不謀其政，本身在其位，但是它並不管理這些事情。因此帶給老百姓比如對身體的損害，像三聚氰氨這樣的事情，多少孩子腎都受損傷，這筆債誰來算？
主持人：中國老百姓養了這麼多官員，你哪怕做點實事，老百姓也認了。
傑森：你可以看到這筆帳很難量化，我們可以報出幾個數字，譬如拿6千億去吃喝了，6千億去開他的私車，但是這僅僅是一方面，這只是花了你納稅的錢，但它又制約了你本身發展的可能性，而且它花了你的錢又不給你辦事，使這個社會出現了方方面面的矛盾，同時道德上淪喪，這些帳都沒法算。
所以我自己感覺要量化中共的統治成本，充其量我們只是簡單的從一方面來看，但是中共統治六十年來，給中華民族帶來方方面面很深遠的負面影響，其實很難去量化，而這個統治成本是極端巨大的，是其它任何國際上的政黨所不能比的。
主持人：不可想像的。
傑森：這就是為什麼它死死抓著權力不敢放，因為一旦放下，它什麼好處都沒有了。
主持人：這次溫家寶在跟網友聊天的時候，他提到新華網之前做了一個調查，說老百姓最關心的問題是腐敗的問題。他對此有點疑惑，為什麼在經濟如此的情況下，還把腐敗的問題看得最重？所以他覺得要解決腐敗問題還是一個制度的問題，實際上他已經很清楚的看到了這一點。
可是在中共這樣一個集權統治下，它一方面完全拒絕西方這種三權鼎立對於權力的制約，另一方面它又完全不肯讓媒體、社會對它的權力進行任何監督，那這種情況下，它這個腐敗問題怎麼有可能解決呢？
傑森：這就是問題的關鍵，你說中共的體制內看沒看到中國問題的所在？溫家寶說的很明白，他說中國最大的問題在於中共本身權力沒有制衡。但是我們知道中共不可能讓權力放開，讓媒體、司法凌駕於黨之上，它黨一定要凌駕於其它之上，為什麼？中共本身是犯下滔天罪行的政黨，如果讓司法凌駕於它之上，那麼中共是第一個要被審判；如果讓媒體凌駕於他之上，中國老百姓是第一個要唾棄它的。
所以這就是為什麼中共不願意讓別人的監督它，它總是說我來改正我自己，我自覺的來降低我自己的成本，但其結果是，它永遠不可能降低它自己的成本，因為利益集團只有自己逐漸的毀滅，它沒有任何另外的機制來阻止它這麼做。
主持人：像溫家寶這種鳳毛麟角的、已經是稍微親民一點的，那麼以他這種作為，比如發一點通知，您認為能夠解決中國腐敗的問題嗎？可不可能杜絕？
傑森：根本解決不了，中共的問題，溫家寶自己都說是一個體制問題，就好像你把猴子放在一個果園裡頭，不拴著猴子，然後你告訴猴子不要去吃蘋果，這是不可能的。所以你說你發個文件，說你不要貪汙了，不要拿公款去出國，同時又說你有權力去做任何你想做的事情，這怎麼可能，完全不可能。這是權力制衡的問題。
中共一天沒有媒體監督，一天沒有司法獨立，中共的問題一天解決不了，中共絕不允許任何東西凌駕在黨之上，我們反覆說，中共的存在是中國很多問題無解的根本原因。
主持人：可是對於普通老百姓來講，他又是無可奈何，這個現實就是這樣，能怎麼辦？
傑森：此時此刻要老百姓自己決定，你說我擁護中共，那你就承擔與此相當的成本，如果說你想要有另外的方式，那你就想怎麼去擺脫中共，同時你也可以脫離中共的統治成本。
主持人：這個問題始終也是很多話題裡面都會去關心的問題。
傑森：這也是中共問題的根本所在。不是我們反覆在說，是我們一步步推理到這一步以後，它的自然結論。
主持人：希望更多的中國民眾能夠看清這一點。感謝您的分析。各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下一次節目時間再見。
