2009年04月21日熱點互動直播
【熱點互動】警察要百姓給普及法律知識？
主持人：各位好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。上週在大陸的網站和媒體上，最受關注的一件事，是在上海工作的24歲的王帥，在網站上發貼子，舉報家鄉違法徵地的事，而被當地的警方跨省追捕，並拘押了8天。
幸運的王帥最終並沒有被「躲貓貓」或者被自殺，反而還獲得了國家賠償。那麼違法徵地的河南靈寶地方當局，為什麼敢遠赴上海抓人並誣告毀謗？事件峰迴路轉的過程中，媒體發揮了多大的作用？我們今天請資深評論員傑森博士為我們分析和點評整件事情。傑森您好！
傑森：林雲妳好！
主持人：王帥一個貼子換來了8天拘押，這件事情的關鍵點是怎麼樣的，您給我們再介紹一下。
傑森：事情是這樣子，就是在去年2008年5月份的時候，河南靈寶市，它是個縣級市，他們決定要建一個工業聚集區，然後就是要徵大概28平方公裡的土地，很多都是種農作物。
在這個過程中，他採取以租代徵的方式，我給你每年租金一畝地是1,000塊錢，後來在大家的要求下，就漲到一畝地1,200塊錢，這樣我租30年為限。本身這個過程中，有很多的法律問題在裡頭，比如說中共政府是反對以租代徵的，而且在這個過程中，它的補償金也很少。
因為當地很多農民反應，就是種果樹一畝地的收入，一年是5、6千，它只給你補償大概是1千多塊錢，那麼明顯地，農民的收支就下降。當然因為本地農民不是很懂法，很多農民還是答應了。
主持人：為什麼他會答應了呢？
傑森：因為很多農民默認了，就是他不了解中國的土地法。因為中國的土地法，規定土地是歸國有和集體所有，就是兩種情形並存的。
主持人：並不是國家說想要收回就收回的。
傑森：確實國家有權利在國家利益的允許下，就是以國家利益的名義去把集體土地變成國有土地，這個過程其實要有一定的法律規則。那麼在這個過程中，老百姓就因為被中共這個政府搞慣了，所以他通常會認為政府只要要什麼，我就立刻給，就是他沒有政治權利的意識，他就趕快去清理他的土地。
當然王帥他在上海工作，可能是個白領，那麼這方面知識就多一些。他就跟家鄉的人說，跟自己家裡人說這件事情不能就這麼不了了之，他就反覆上訪，徵求各地政府的意見，但是其結果並不理想。
主持人：就是實際上他上訪在前了。
傑森：對，他上訪在前了，但是不理想。在這樣的情況下，他所能做的事，就是在網上發貼子，引起大家的關注。當時正好在抗旱，大家都在講抗旱問題，王帥當時就拿抗旱這件事情，以當地的農民用羊來吃青苗的方法來抗旱，就是以一種調侃的方式，也是引人注目的方式，藉此把當地非法徵地這件事情報出來。
在網上登出來以後，靈寶當地的網警就追到他上海的地址，然後靈寶公安直接以毀謗罪前往上海，通過上海公安把他從上海緝拿回靈寶，在靈寶關了3天。最後以證據不足，然後以他父親簽字同意盡快把地清了，然後把地轉讓給政府，這樣的條約下…
主持人：實際上，最後還是家裡讓步。
傑森：讓步了以後，最後讓他能有機會回到上海。整個來說，這個事件後來就是被《中國青年報》報出來，報出來以後，網民整個反應非常強烈。因為第一，這個事情屢屢犯，就是跨省非法抓人。
第二，這個事是因言獲罪，而且很多網民心有戚戚焉，就會說今天是王帥，明天會不會就是我。所以網民大家情緒非常激昂。
當然這件事情後來也有發展，最開始當地靈寶政府在網上辯解，說我們做得沒錯，緊接著，中央電視台也報了這個事情。一報了這件事的話，河南省公安廳的廳長，就不得不在網上承認整個執法的過程都是有錯的，就是對王帥道歉，而且也給予賠償。
但是這個賠償誰也都不想要，因為王帥（關）1天100塊錢，這8天800塊錢，整個來說，王帥擔心受怕，永遠不只這個錢。最後結論是，王帥就說：我受了教訓了，以後再也不要做這樣的事情了。
主持人：那麼像您剛才講的，先是《中青報》把這件事給報了出來，之後CCTV一次作節目當中，又提到了這件事情，所以最後才使得這件事情峰迴路轉的，有了一個大家覺得還可以接受的結果。
那麼在這個過程當中，是不是媒體發揮了很大的作用？中國的新聞自由，是不是可以從這件事情上得到體現？
傑森：媒體起了很大作用，這一點是無庸置疑的，但是這個作用，是不是由媒體真正去體驗中國有新聞自由，這是另外一個因素，我本人倒對此持懷疑態度。
中共這麼多年來，它對媒體的控制事實上是精緻化了。因為中國社會的不公，不是說你媒體蓋著，老百姓就不知道，因為他巳經普遍存在老百姓生活當中，官員腐敗整個方方面面的就是司法的不公。如果你媒體一點都不報的話，那麼你媒體存在的意義就失去了，所以它會選擇性的報導。
比如像前一段時間，對於不涉及到上面的，反正純粹底下管理上出錯的這種，像是「躲貓貓」這件事，它就予以報導，而且甚至有時會有先入為主的報導，比如它第一發言權式的這種報導。
在這個事情上，我覺得中共急於報導的原因，事實上是有中央和地方在執法權力的過程中，一個矛盾衝突下中央放的一個媒體，比如說《中國青年報》、中央電視台，這樣中央一方的媒體，事實上是借題發揮，來打擊地方的某種司法權力。
比如說中國普遍存在越區抓人這種事情，因為中國的公安系統它本身，比如說領導公安，它一方面是屬於領導市地方政府管轄，另外它又是公安系統，這種事情給公安系統一個很大的權力。
你看公安系統，因為上海也是它的同事，它去上海抓人，上海就配合它，這個事情事實上中共中央一直是很頭疼的。我們知道前一段時間，中共出台了一個叫做「慎抓企業高管」。
這個意思就是說很多地方，公安說你這個企業欠了我們這兒企業的錢，那麼我就到你企業裡，把那個領導一抓，那麼抓來了，把錢要了，但是那個企業也垮了，因為領導巳經在那個地方，就受到影響了。就是中央對於這種跨地區抓人的時候，是非常惱頭的，但是就是中共本身這個司法體系最大的一個漏洞，它又不可能立刻改變它。
主持人：那麼在中國的司法體系，它是不是沒有這種嚴格的跨地域的限制？
傑森：它本身在這種司法的適用性，就是在管轄範圍的概念上是很模糊的。事實上，就是受害人在我這個管轄地區，那我就可以到全國各地去抓那個害人的兇手。整個過程中，它有很多司法的問題在這兒，確實是引發了很多現實的問題。
中央對於這種行為事實上是不支持的，就像前一段時間，我們還報過一個就是東北最牛的一個縣長，就是北京一家報紙報導揭露了東北當地一個醜事，他居然到北京來抓人，當時中國媒體也讓報導了。事實上你就可以看到，對於中央認為它要控制地方權力的這個部份，它是允許媒體報導的。
主持人：它的自由度是有選擇的。
傑森：是有選擇的。事實上中央它允許你媒體進行這種範圍之內的揭露，因為你揭露的是它想打擊的地方權力。
主持人：那麼再講到警察，警察本身是執法者，他應該是最懂法律的，那為什麼中國的這些警察，他可以經常凌駕於法律之上，誰給他這個權力？
傑森：就這個事情，事實上我們都知道，稍有點刑事法知識的人都知道，就是他告王帥是毀謗罪，但是毀謗罪一定要有兩個條件。第一是自訴，就是王帥毀謗誰了，被毀謗的那個人去立案，來執行這個事，不存在我們當地政府這樣的一個概念。
再有一個，就是造成極壞的社會影響，擾亂社會秩序。後來連河南省公安廳廳長都承認這兩樣事都不存在，這兩樣都不存在的時候，它就可以立案，就可以去抓人。
相對來說，一般在毀謗案的這種民事案件的概念裡頭，把人抓來刑事拘留這樣的因素，可能性就是極小極小的，這時候你用這樣一個極端的行為，本身就是一個問題。
事實上，這麼明顯的一系列法律錯誤，公安卻再犯，而且是一犯再犯，這和 前段時間東北到北京抓人犯的是一模一樣，也是用誹謗罪，也是一模一樣的錯誤，媒體公開報導以後再來犯。
你也可以看到，確實中國的警察包括中國的官方，他對於他有什麼樣的法律權力，然後他怎麼樣在法律權力之下去履行他的政權，事實上這概念是模糊的，他本身從不認為法律跟他有什麼關係。
主持人：法律管不了他。
傑森：管不了他，事實上這個概念是什麼呢？法律最基本的就是你對它的一個尊重的態度，要不然它就是一文空紙。過去中共利用中國的警察來鎮壓其他的團體，比如（鎮壓）法輪功的時候，它給予這個團體超越一切現有法律的權力。
那麼這個團體就習慣於超越法律運行，然後地方政府也習慣於超越法律，指導公安系統，完成他的政治目的、行政目的。所以在這樣的情況下，他一旦有什麼政治需求，比如說有人損害了我們領導市政府的形象，這就足以讓他去指導警察違背法律去做事。
主持人：其實在這個過程當中，當地的當政者完全沒有法律的概念，他想怎麼樣就怎麼樣。
傑森：事實上這是怎麼造成的呢？是中共長期以來訓練成的，中共我們知道它的公安在它的網站上的報紙，說我們堅決維護共產黨，中國的公安從來都是說，我第一是捍衛黨的。
所以在黨要他去鎮壓老百姓，比如說鎮壓法輪功的時候，他可以不問這個老百姓到底犯了什麼法我去抓他，黨要我這樣我就去鎮壓。所以在這樣的情況下，當地黨政官員讓他去抓王帥時，他不會去考慮王帥犯了毀謗罪，在這個過程中我是不是有權力去抓？這個立案是不是對的？他就直接按黨的意志去做了。警察對法律的無意識，事實上是黨給他培養出來的。
主持人：那這次的的事件，王帥他最後還是比較幸運的，他沒有因此而消失掉，他還獲得了一點賠償。但是結果他卻說，我以後再也不敢幹這種事，還是多一事不如少一事，為什麼會這樣一種心態呢？
傑森：這個很明顯了，就是現在工作那麼難找，他是個在上海工作的白領，突然一下被抓走8天，在這種情況下工作可能就會丟，好在工作沒丟。所以在這個情況下的話，我覺得事實上媒體宣傳也是起了一個作用，很多網民都反饋說，以後這種事我也不敢幹了。
我看到這樣一個網民反饋的時候，我覺得中共也許在利用這樣一個媒體報導過程中，達到它另外一個目的，就是我讓你看到，雖然王帥最後沒有被自殺，但是他就是受苦了，所以一方面體現了我黨還是英明；另一方面你也得注意，我黨有一些這樣的人他敢於抓你，以後你本身也得小心不要再亂說話。
主持人：這樣一來，社會的公理、人們的權益不就更沒有人去維護了？
傑森：事實上老百姓本身來說，在媒體這樣一次一次的教育下，他在正反兩面都吸取教訓，那麼這一次大家都知道，以後網上說話可要小心了。
主持人：聽起來也是中國人的悲哀。
傑森：是這樣子。
主持人：好的，非常感謝您的分析。觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次時間再見！
幸運的王帥最終並沒有被「躲貓貓」或者被自殺，反而還獲得了國家賠償。那麼違法徵地的河南靈寶地方當局，為什麼敢遠赴上海抓人並誣告毀謗？事件峰迴路轉的過程中，媒體發揮了多大的作用？我們今天請資深評論員傑森博士為我們分析和點評整件事情。傑森您好！
傑森：林雲妳好！
主持人：王帥一個貼子換來了8天拘押，這件事情的關鍵點是怎麼樣的，您給我們再介紹一下。
傑森：事情是這樣子，就是在去年2008年5月份的時候，河南靈寶市，它是個縣級市，他們決定要建一個工業聚集區，然後就是要徵大概28平方公裡的土地，很多都是種農作物。
在這個過程中，他採取以租代徵的方式，我給你每年租金一畝地是1,000塊錢，後來在大家的要求下，就漲到一畝地1,200塊錢，這樣我租30年為限。本身這個過程中，有很多的法律問題在裡頭，比如說中共政府是反對以租代徵的，而且在這個過程中，它的補償金也很少。
因為當地很多農民反應，就是種果樹一畝地的收入，一年是5、6千，它只給你補償大概是1千多塊錢，那麼明顯地，農民的收支就下降。當然因為本地農民不是很懂法，很多農民還是答應了。
主持人：為什麼他會答應了呢？
傑森：因為很多農民默認了，就是他不了解中國的土地法。因為中國的土地法，規定土地是歸國有和集體所有，就是兩種情形並存的。
主持人：並不是國家說想要收回就收回的。
傑森：確實國家有權利在國家利益的允許下，就是以國家利益的名義去把集體土地變成國有土地，這個過程其實要有一定的法律規則。那麼在這個過程中，老百姓就因為被中共這個政府搞慣了，所以他通常會認為政府只要要什麼，我就立刻給，就是他沒有政治權利的意識，他就趕快去清理他的土地。
當然王帥他在上海工作，可能是個白領，那麼這方面知識就多一些。他就跟家鄉的人說，跟自己家裡人說這件事情不能就這麼不了了之，他就反覆上訪，徵求各地政府的意見，但是其結果並不理想。
主持人：就是實際上他上訪在前了。
傑森：對，他上訪在前了，但是不理想。在這樣的情況下，他所能做的事，就是在網上發貼子，引起大家的關注。當時正好在抗旱，大家都在講抗旱問題，王帥當時就拿抗旱這件事情，以當地的農民用羊來吃青苗的方法來抗旱，就是以一種調侃的方式，也是引人注目的方式，藉此把當地非法徵地這件事情報出來。
在網上登出來以後，靈寶當地的網警就追到他上海的地址，然後靈寶公安直接以毀謗罪前往上海，通過上海公安把他從上海緝拿回靈寶，在靈寶關了3天。最後以證據不足，然後以他父親簽字同意盡快把地清了，然後把地轉讓給政府，這樣的條約下…
主持人：實際上，最後還是家裡讓步。
傑森：讓步了以後，最後讓他能有機會回到上海。整個來說，這個事件後來就是被《中國青年報》報出來，報出來以後，網民整個反應非常強烈。因為第一，這個事情屢屢犯，就是跨省非法抓人。
第二，這個事是因言獲罪，而且很多網民心有戚戚焉，就會說今天是王帥，明天會不會就是我。所以網民大家情緒非常激昂。
當然這件事情後來也有發展，最開始當地靈寶政府在網上辯解，說我們做得沒錯，緊接著，中央電視台也報了這個事情。一報了這件事的話，河南省公安廳的廳長，就不得不在網上承認整個執法的過程都是有錯的，就是對王帥道歉，而且也給予賠償。
但是這個賠償誰也都不想要，因為王帥（關）1天100塊錢，這8天800塊錢，整個來說，王帥擔心受怕，永遠不只這個錢。最後結論是，王帥就說：我受了教訓了，以後再也不要做這樣的事情了。
主持人：那麼像您剛才講的，先是《中青報》把這件事給報了出來，之後CCTV一次作節目當中，又提到了這件事情，所以最後才使得這件事情峰迴路轉的，有了一個大家覺得還可以接受的結果。
那麼在這個過程當中，是不是媒體發揮了很大的作用？中國的新聞自由，是不是可以從這件事情上得到體現？
傑森：媒體起了很大作用，這一點是無庸置疑的，但是這個作用，是不是由媒體真正去體驗中國有新聞自由，這是另外一個因素，我本人倒對此持懷疑態度。
中共這麼多年來，它對媒體的控制事實上是精緻化了。因為中國社會的不公，不是說你媒體蓋著，老百姓就不知道，因為他巳經普遍存在老百姓生活當中，官員腐敗整個方方面面的就是司法的不公。如果你媒體一點都不報的話，那麼你媒體存在的意義就失去了，所以它會選擇性的報導。
比如像前一段時間，對於不涉及到上面的，反正純粹底下管理上出錯的這種，像是「躲貓貓」這件事，它就予以報導，而且甚至有時會有先入為主的報導，比如它第一發言權式的這種報導。
在這個事情上，我覺得中共急於報導的原因，事實上是有中央和地方在執法權力的過程中，一個矛盾衝突下中央放的一個媒體，比如說《中國青年報》、中央電視台，這樣中央一方的媒體，事實上是借題發揮，來打擊地方的某種司法權力。
比如說中國普遍存在越區抓人這種事情，因為中國的公安系統它本身，比如說領導公安，它一方面是屬於領導市地方政府管轄，另外它又是公安系統，這種事情給公安系統一個很大的權力。
你看公安系統，因為上海也是它的同事，它去上海抓人，上海就配合它，這個事情事實上中共中央一直是很頭疼的。我們知道前一段時間，中共出台了一個叫做「慎抓企業高管」。
這個意思就是說很多地方，公安說你這個企業欠了我們這兒企業的錢，那麼我就到你企業裡，把那個領導一抓，那麼抓來了，把錢要了，但是那個企業也垮了，因為領導巳經在那個地方，就受到影響了。就是中央對於這種跨地區抓人的時候，是非常惱頭的，但是就是中共本身這個司法體系最大的一個漏洞，它又不可能立刻改變它。
主持人：那麼在中國的司法體系，它是不是沒有這種嚴格的跨地域的限制？
傑森：它本身在這種司法的適用性，就是在管轄範圍的概念上是很模糊的。事實上，就是受害人在我這個管轄地區，那我就可以到全國各地去抓那個害人的兇手。整個過程中，它有很多司法的問題在這兒，確實是引發了很多現實的問題。
中央對於這種行為事實上是不支持的，就像前一段時間，我們還報過一個就是東北最牛的一個縣長，就是北京一家報紙報導揭露了東北當地一個醜事，他居然到北京來抓人，當時中國媒體也讓報導了。事實上你就可以看到，對於中央認為它要控制地方權力的這個部份，它是允許媒體報導的。
主持人：它的自由度是有選擇的。
傑森：是有選擇的。事實上中央它允許你媒體進行這種範圍之內的揭露，因為你揭露的是它想打擊的地方權力。
主持人：那麼再講到警察，警察本身是執法者，他應該是最懂法律的，那為什麼中國的這些警察，他可以經常凌駕於法律之上，誰給他這個權力？
傑森：就這個事情，事實上我們都知道，稍有點刑事法知識的人都知道，就是他告王帥是毀謗罪，但是毀謗罪一定要有兩個條件。第一是自訴，就是王帥毀謗誰了，被毀謗的那個人去立案，來執行這個事，不存在我們當地政府這樣的一個概念。
再有一個，就是造成極壞的社會影響，擾亂社會秩序。後來連河南省公安廳廳長都承認這兩樣事都不存在，這兩樣都不存在的時候，它就可以立案，就可以去抓人。
相對來說，一般在毀謗案的這種民事案件的概念裡頭，把人抓來刑事拘留這樣的因素，可能性就是極小極小的，這時候你用這樣一個極端的行為，本身就是一個問題。
事實上，這麼明顯的一系列法律錯誤，公安卻再犯，而且是一犯再犯，這和 前段時間東北到北京抓人犯的是一模一樣，也是用誹謗罪，也是一模一樣的錯誤，媒體公開報導以後再來犯。
你也可以看到，確實中國的警察包括中國的官方，他對於他有什麼樣的法律權力，然後他怎麼樣在法律權力之下去履行他的政權，事實上這概念是模糊的，他本身從不認為法律跟他有什麼關係。
主持人：法律管不了他。
傑森：管不了他，事實上這個概念是什麼呢？法律最基本的就是你對它的一個尊重的態度，要不然它就是一文空紙。過去中共利用中國的警察來鎮壓其他的團體，比如（鎮壓）法輪功的時候，它給予這個團體超越一切現有法律的權力。
那麼這個團體就習慣於超越法律運行，然後地方政府也習慣於超越法律，指導公安系統，完成他的政治目的、行政目的。所以在這樣的情況下，他一旦有什麼政治需求，比如說有人損害了我們領導市政府的形象，這就足以讓他去指導警察違背法律去做事。
主持人：其實在這個過程當中，當地的當政者完全沒有法律的概念，他想怎麼樣就怎麼樣。
傑森：事實上這是怎麼造成的呢？是中共長期以來訓練成的，中共我們知道它的公安在它的網站上的報紙，說我們堅決維護共產黨，中國的公安從來都是說，我第一是捍衛黨的。
所以在黨要他去鎮壓老百姓，比如說鎮壓法輪功的時候，他可以不問這個老百姓到底犯了什麼法我去抓他，黨要我這樣我就去鎮壓。所以在這樣的情況下，當地黨政官員讓他去抓王帥時，他不會去考慮王帥犯了毀謗罪，在這個過程中我是不是有權力去抓？這個立案是不是對的？他就直接按黨的意志去做了。警察對法律的無意識，事實上是黨給他培養出來的。
主持人：那這次的的事件，王帥他最後還是比較幸運的，他沒有因此而消失掉，他還獲得了一點賠償。但是結果他卻說，我以後再也不敢幹這種事，還是多一事不如少一事，為什麼會這樣一種心態呢？
傑森：這個很明顯了，就是現在工作那麼難找，他是個在上海工作的白領，突然一下被抓走8天，在這種情況下工作可能就會丟，好在工作沒丟。所以在這個情況下的話，我覺得事實上媒體宣傳也是起了一個作用，很多網民都反饋說，以後這種事我也不敢幹了。
我看到這樣一個網民反饋的時候，我覺得中共也許在利用這樣一個媒體報導過程中，達到它另外一個目的，就是我讓你看到，雖然王帥最後沒有被自殺，但是他就是受苦了，所以一方面體現了我黨還是英明；另一方面你也得注意，我黨有一些這樣的人他敢於抓你，以後你本身也得小心不要再亂說話。
主持人：這樣一來，社會的公理、人們的權益不就更沒有人去維護了？
傑森：事實上老百姓本身來說，在媒體這樣一次一次的教育下，他在正反兩面都吸取教訓，那麼這一次大家都知道，以後網上說話可要小心了。
主持人：聽起來也是中國人的悲哀。
傑森：是這樣子。
主持人：好的，非常感謝您的分析。觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次時間再見！
