【新唐人2009年9月10日訊】（自由亞洲電台記者唐琪薇報導）新疆局勢再趨緊張，香港蘋果日報發表評論文章，稱北京未能迅速解除新疆的危機，主要受制於「三不」困局：其一，不承認民族衝突；其二，不動新疆自治區黨委書 記王樂泉；其三，不打開輿論監督的口子。自由亞洲電台記者唐琪薇邀請美國哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生和旅居瑞士的世界維吾爾代表大會發言人迪裡夏提 就此進行討論。
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記者：「非常感謝二位能參加今天的討論，蘋果日報的這篇評論文章中提出地『三不』困局，第一個『不』說的是中國當局不承認新疆問題是民族衝突，而簡單將地韶關事件和新疆七五騷亂都歸咎於海外疆獨勢力的策劃。首先我想請教世界維吾爾代表大會發言人迪裡夏提先生，您覺得最近這一系列漢維之間的衝突背後的原因究竟是什麼呢?」
迪裡夏提：「獨立的投稿人，包括媒體以各種方式來描繪目前這個處境，但是作為我本人我有不同的感覺。我認為現在發生的這個問題是中國60年前強加給維吾爾人的所謂自治的徹底失敗，這個問題並不是說今天就爆發的，而這個問題以前也一直都存在著，只不過是信息封閉，有些問題發生了，但是被政府鎮壓了。作為突厥民族的維吾爾人她的文化、她的信仰、她的民俗等各個方面跟中國大陸移民過來的移民本身就格格不入，那麼在這種情況下，中國強迫維吾爾族接受漢族文化，這本身已經點燃了文化上面的衝突，那麼自然而然的各個方面的衝突都會出現。」
記者：「所以在您看來，這些矛盾也不能簡單的歸咎為簡單的民族衝突，對不對？」
迪裡夏提：「實際上是北京在利用民族衝突來迴避自己在當地軍事殖民的這個政策。」
記者：「下面我想請教一下美國的王軍濤博士，您同意迪裡夏提的看法嗎？」
王軍濤：「其實漢維之間，本來這兩個民族如果在一個自然發展中呢，不一定會有一個民族的矛盾更尖銳，比如像在歷史上有過的階級矛盾可能變得更尖銳，富人和窮人之間的矛盾，或者一種產業和另一種產業之間的矛盾。但是現在中國新疆地區爆發出這麼嚴重的衝突，確實是跟共產黨在六十治疆，它這種制度和政策，包括人事上的政策，還有包括他們的軍事、經濟、社會文化跟等等這一切的政策有關係。」
記者：「好，下面讓我們回到第二個『不』，『不動王樂泉』。我們知道王樂泉是山東人，1992年調往新疆，現在出任新疆的黨委書記，我想先請教一下迪裡夏提先生，王樂泉調往新疆後，當地的維族人是一開始反感一個漢人領導呢？還是後來起了一些變化？」
迪裡夏提：「我再次強調一點，所謂的自治強加給維吾爾人的時候呢，實際上是利用了這個政治框架，剝奪了維吾爾人的所有的政治權利。從最早的王震到王恩茂，到後面的這一系列內地過來的移民官員，實際上在當地一直都在把握著統治的地位。那麼在這種情況下，不管誰來擔任當地最高的行政領導，實際上已經根本無法再更改目前雙方之間，兩個民族之間所發生的一系列的這些附帶問題，已經無法更改。」
記者：「不知道王軍濤先生對迪裡夏提的觀點著呢麼看的呢？你覺得為什麼北京一直想保王樂泉呢？是不是像迪裡夏提先生講的一樣，即使北京不保王樂泉，新疆的趨勢也不會有任何改變呢？」
王軍濤：「你可以看王樂泉的陞遷，他是91年和92年進入新疆，他是副職，接著在94年95年的時候他開始擔任正職，他擔任正職之後治疆治了15年到現在，應該說他擔任正職開始的時候，其實江澤民對於封疆大吏的發言權都還不是很多，而胡錦濤實際上上來之後，他還要受江澤民派系的制約，所以說，王樂泉他的治理新疆的這個『新疆王』的這個位子甚至比江主導人事的時候還要早，所以動王會牽扯到共產黨的派系平衡。那麼剛才迪裡夏提先生講到動不 動王樂泉對新疆的影響不大，但這一點上我對迪裡夏提先生的有一些不同看法，民主有民主的治理解決民族矛盾之道，專制有專制的解決之道。在專制之道中間，最重要的其實是封疆大吏的任命，如果這個封疆大吏很殘暴；如果這個封疆大吏很貪腐，那麼這個地方是絕對沒有希望解決問題，只會矛盾越來越多，而且各民族其實到了最後都是受害者。」
記者：「聽起來跟我們前面聊的二個『不』，迪裡夏提先生和王軍濤先生都有你們自己的保留意見，下面讓我們看看第三個部分，也就是『不打開輿論監督的口子』。迪裡夏提先生，對於中國政府在新疆問題上的輿論不公開，您是不是有很多話要說呢？」
迪裡夏提：「七五事件發生的時候， 中國一方面邀請了大批的西方媒體進入了當地，在當地這些媒體可以自由地採訪中國移民，但是維吾爾人接受採訪地時候， 有很多所謂的保安人員，因此維吾人根本就無法表達自己當時的所受到的這種壓制，另一方面，北京徹底地切斷了網絡、包括通訊，甚至迄今為止，烏魯木齊的通訊都不正常，網絡是徹底封閉的。」
記者：「說到不打開輿論監督這個問題， 我個人在網上也看到了很多漢族的網民同樣質疑中國政府在新疆問題上輿論不公開，我想請教一下美國的王軍濤博士，您對於這一點是怎麼看的呢？」
王軍濤：「宣傳中漢族的感受和迪裡夏提先生說的有點不同，漢族也覺得這個媒體的宣傳有偏頗，可是他們覺得在這個宣傳中間沒有報導事件中的這樣一些真實殘酷的，比如像維族的一些的憤怒的民眾當時對漢族的老百姓的攻擊等等這些。所以我覺得這樣說來，其實今天你說看起來好像在中國的媒體的宣傳中， 官方的媒體的宣傳中，並沒有說剛才說的回到第一個問題，不承認民族矛盾，所以並沒有醜化維族老百姓的意思在裡面。但是如果把它的這個制度性的扭曲和宣傳上的理念來看的話，那麼實際上，漢族老百姓感到憤怒，還有維漢之間的相互仇恨的心理，還是和政府的這種文化侵略和壓制，包括媒體宣傳的政策有很大關係的。」
記者：「由於時間關係，我們今天只能聊到這裡， 謝謝王軍濤博士、謝謝迪裡夏提先生。」
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記者：「非常感謝二位能參加今天的討論，蘋果日報的這篇評論文章中提出地『三不』困局，第一個『不』說的是中國當局不承認新疆問題是民族衝突，而簡單將地韶關事件和新疆七五騷亂都歸咎於海外疆獨勢力的策劃。首先我想請教世界維吾爾代表大會發言人迪裡夏提先生，您覺得最近這一系列漢維之間的衝突背後的原因究竟是什麼呢?」
迪裡夏提：「獨立的投稿人，包括媒體以各種方式來描繪目前這個處境，但是作為我本人我有不同的感覺。我認為現在發生的這個問題是中國60年前強加給維吾爾人的所謂自治的徹底失敗，這個問題並不是說今天就爆發的，而這個問題以前也一直都存在著，只不過是信息封閉，有些問題發生了，但是被政府鎮壓了。作為突厥民族的維吾爾人她的文化、她的信仰、她的民俗等各個方面跟中國大陸移民過來的移民本身就格格不入，那麼在這種情況下，中國強迫維吾爾族接受漢族文化，這本身已經點燃了文化上面的衝突，那麼自然而然的各個方面的衝突都會出現。」
記者：「所以在您看來，這些矛盾也不能簡單的歸咎為簡單的民族衝突，對不對？」
迪裡夏提：「實際上是北京在利用民族衝突來迴避自己在當地軍事殖民的這個政策。」
記者：「下面我想請教一下美國的王軍濤博士，您同意迪裡夏提的看法嗎？」
王軍濤：「其實漢維之間，本來這兩個民族如果在一個自然發展中呢，不一定會有一個民族的矛盾更尖銳，比如像在歷史上有過的階級矛盾可能變得更尖銳，富人和窮人之間的矛盾，或者一種產業和另一種產業之間的矛盾。但是現在中國新疆地區爆發出這麼嚴重的衝突，確實是跟共產黨在六十治疆，它這種制度和政策，包括人事上的政策，還有包括他們的軍事、經濟、社會文化跟等等這一切的政策有關係。」
記者：「好，下面讓我們回到第二個『不』，『不動王樂泉』。我們知道王樂泉是山東人，1992年調往新疆，現在出任新疆的黨委書記，我想先請教一下迪裡夏提先生，王樂泉調往新疆後，當地的維族人是一開始反感一個漢人領導呢？還是後來起了一些變化？」
迪裡夏提：「我再次強調一點，所謂的自治強加給維吾爾人的時候呢，實際上是利用了這個政治框架，剝奪了維吾爾人的所有的政治權利。從最早的王震到王恩茂，到後面的這一系列內地過來的移民官員，實際上在當地一直都在把握著統治的地位。那麼在這種情況下，不管誰來擔任當地最高的行政領導，實際上已經根本無法再更改目前雙方之間，兩個民族之間所發生的一系列的這些附帶問題，已經無法更改。」
記者：「不知道王軍濤先生對迪裡夏提的觀點著呢麼看的呢？你覺得為什麼北京一直想保王樂泉呢？是不是像迪裡夏提先生講的一樣，即使北京不保王樂泉，新疆的趨勢也不會有任何改變呢？」
王軍濤：「你可以看王樂泉的陞遷，他是91年和92年進入新疆，他是副職，接著在94年95年的時候他開始擔任正職，他擔任正職之後治疆治了15年到現在，應該說他擔任正職開始的時候，其實江澤民對於封疆大吏的發言權都還不是很多，而胡錦濤實際上上來之後，他還要受江澤民派系的制約，所以說，王樂泉他的治理新疆的這個『新疆王』的這個位子甚至比江主導人事的時候還要早，所以動王會牽扯到共產黨的派系平衡。那麼剛才迪裡夏提先生講到動不 動王樂泉對新疆的影響不大，但這一點上我對迪裡夏提先生的有一些不同看法，民主有民主的治理解決民族矛盾之道，專制有專制的解決之道。在專制之道中間，最重要的其實是封疆大吏的任命，如果這個封疆大吏很殘暴；如果這個封疆大吏很貪腐，那麼這個地方是絕對沒有希望解決問題，只會矛盾越來越多，而且各民族其實到了最後都是受害者。」
記者：「聽起來跟我們前面聊的二個『不』，迪裡夏提先生和王軍濤先生都有你們自己的保留意見，下面讓我們看看第三個部分，也就是『不打開輿論監督的口子』。迪裡夏提先生，對於中國政府在新疆問題上的輿論不公開，您是不是有很多話要說呢？」
迪裡夏提：「七五事件發生的時候， 中國一方面邀請了大批的西方媒體進入了當地，在當地這些媒體可以自由地採訪中國移民，但是維吾爾人接受採訪地時候， 有很多所謂的保安人員，因此維吾人根本就無法表達自己當時的所受到的這種壓制，另一方面，北京徹底地切斷了網絡、包括通訊，甚至迄今為止，烏魯木齊的通訊都不正常，網絡是徹底封閉的。」
記者：「說到不打開輿論監督這個問題， 我個人在網上也看到了很多漢族的網民同樣質疑中國政府在新疆問題上輿論不公開，我想請教一下美國的王軍濤博士，您對於這一點是怎麼看的呢？」
王軍濤：「宣傳中漢族的感受和迪裡夏提先生說的有點不同，漢族也覺得這個媒體的宣傳有偏頗，可是他們覺得在這個宣傳中間沒有報導事件中的這樣一些真實殘酷的，比如像維族的一些的憤怒的民眾當時對漢族的老百姓的攻擊等等這些。所以我覺得這樣說來，其實今天你說看起來好像在中國的媒體的宣傳中， 官方的媒體的宣傳中，並沒有說剛才說的回到第一個問題，不承認民族矛盾，所以並沒有醜化維族老百姓的意思在裡面。但是如果把它的這個制度性的扭曲和宣傳上的理念來看的話，那麼實際上，漢族老百姓感到憤怒，還有維漢之間的相互仇恨的心理，還是和政府的這種文化侵略和壓制，包括媒體宣傳的政策有很大關係的。」
記者：「由於時間關係，我們今天只能聊到這裡， 謝謝王軍濤博士、謝謝迪裡夏提先生。」
