川震校捨倒塌和學生死亡數字資料均屬國家機密
【新唐人2010年7月15日訊】 《花兒為什麼這麼紅》是譚作人案開庭後，艾曉明推出的第三部紀錄片。圍繞譚作人的開庭，為孩子們鼓呼的叔叔阿姨們，自己成了被打壓又幽默抵抗的對象。 2008年5月12日已經過去兩年，這兩年裡，一場天災人禍背後的悲喜荒誕劇，竟然久久無法落幕，這也是艾曉明自己不能想到的。
她說自己所能做的，就是記錄。「在我們國家，每個電視台都被稱為是人民電視台，政府也是人民的政府，法院也是人民法院。但是在很多地方人民是空白的、是無聲的。我想讓普通人有尊嚴地出現在螢幕中。從這個鏡頭傳達出來的語言是感同身受的，而不是疏遠的。他們值得尊重，他們值得愛戴。」她說在拍攝這幾部片子時，她看到了愛恨分明和講道理的人民，「讓我感覺到中國人靈魂的狀態」。
以下是專訪摘要：
張潔平（《亞洲周刊》記者）（以下簡稱）：為什麼去四川拍片？
艾曉明（以下簡稱）：四川地震不僅僅是災難事件，也是一個推動社會變革的契機。它空前地調動了人們的愛心，大家都渴望在這一刻為我們的同胞分擔、減輕他人的痛苦。這是人性最美好的部分。那麼多公民，幾個人搞輛車就開到四川去了，其實這是一種公民精神：在一個社會裡我們對別人承擔一種社會責任，放棄了其他利益的考慮。所以我覺得它也是個政治事件：普通人在這時候承擔了一份政治責任，這責任不只是政府的，如果溫家寶可以踩著瓦礫往前走，我們都應該去。另一方面，主流媒體的大幅度報導有很強的社會動員力。普通人其實都願意過有意義的生活，如果這時候，這種「意義」被空前地強調，那麼大家都願意在這裡付出努力，也分享光榮。這本身是社會能夠淨化自己的時機，人們得到道德上的淨化、重新感到理想、關愛、普遍的同情心。但是後來媒體逐漸退出，我覺得這當中有些問題，是我們在光榮背後應該看到但沒看到的。而且校捨倒塌涉及到大量的兒童，也是我一貫關注的婦女、兒童這個主題。所以當時覺得可以去看一下，能不能拍，拍不拍得成還不知道，但是可以考慮一下，所以就去了四川。
張：地震系列的紀錄片，你想拍給誰看？
艾：任何的藝術家都希望自己的作品是全人類的財寶，這是一個永恆的追求。可是，由於很多條件你不一定做得到。拍《我們的娃娃》，我的初衷只是以一個志願者的身份。沒有人資助我做這件事，我沒有勞務費，還拿了自己的錢，交通費、汽油──我的朋友開車，就算沒有付他勞務費，起碼汽油費要付，這樣跑了很多地方、跋山涉水的。我覺得它不同於常規拍攝的紀錄片，它有兩個主要的價值不是常規的觀眾可以理解的，第一個是「讓不可能成為可能」，第二個是人民的聲音。
「讓不可能成為可能」，是首先因為這個話題是禁忌，紀錄片實際上打破了禁忌、也挑戰了禁忌。比如說在垮塌現場禁止拍照，這又是整個公眾社會非常關注的話題，公眾有什麼管道去關注呢？那個現場為什麼要禁止呢？無非是一個垮塌現場，一個援建現場，一堆廢墟，為什麼要No Camera？就給公眾留下了巨大的懸念。我說「讓不可能成為可能」，是說我們應該了解這件事情，不是我要從一個尖銳的政治立場出發，或者說我的出發點是要去整政府，我不需要這樣──2 008年那麼多孩子傷亡，這是任何一個普通公民都會感到很痛心的事情，如果這件事情可以解釋，那我們應該儘量多做工作：我們充分地證明這個地方是地震，造成房屋垮塌，這個地方就是地震帶，或者斷層穿過。
張：你覺得拍這些紀錄片，作用在哪裡？
艾：我的紀錄片很大程度上是社會工作的一部分。其實它的作用是在觀眾看完片子後，挑戰了他對這件事認識的前提，他看完片子，會去討論這部片子講的社會問題是什麼，或者說為什麼會有這個問題。這個討論就使看不見的被看見了，使話題在滾動、在討論。我覺得在中國社會轉型過程中，這會幫助普通人，認識我們處在怎樣的關係，我們的公民權益遇到了哪些困難，如果你想去維護它的話，它又面對哪些困難。哪些情況是有透明度，哪些情況是沒有透明度。比如《我們的娃娃》，它並沒有回答學校究竟是不是豆腐渣工程的問題，可是它把這個問題交給觀眾──為什麼我們搞不清楚到底是不是豆腐渣工程？我們要不要搞清楚？如果我們要搞清楚的話，什麼東西妨礙我們去搞清楚？紀錄片是一種觀察的態度。它更多是提問而不是提供答案，它讓觀眾介入到思考的過程中，把問題交給觀眾，動員他們思考，並相信他們有能力解答，而不是把結果給觀眾，要求他無誤地接受。由於種種情況的限制，這些紀錄片肯定不是全面的。但是它是一種不可忽略的聲音，這是它的價值所在：讓人民說話。
張：作為大學教授，讓你堅持紀錄片的原因是什麼？
艾：我是一個專業的學者，我對文學、藝術、性別研究，有我的專長，我有博士生導師的資格，作教授也超過10年，但是我也是社會運動的工作者。有時學校的領導也說你是教授，做回你教授的東西就行了──但是我是教授，也是個公民，應該承擔公民的責任，公民的維權運動、推動社會前進的力量，教授與公民的身份不衝突的。在法國，你看左拉，他是小說家，當德雷福斯案件時，一大批作家都站在為社會公正而努力的事業裡，因為他是作家，在社會上有廣泛的影響力，所以他用這種影響力表達他對社會運動的看法，這就是他對社會的貢獻，這貢獻，在某種程度上不屬於小說家，但是卻是一個完整的公民表達。你不能把自己降低為寫小說的工具，教學的工具，作為一個公民是要承擔一定的責任的。
張：你怎麼看當局可能感到受威脅而對你施加的壓力？
艾：我不認為當局是鐵桿一塊。在災區當個領導人也是不容易的，他們要接受批評，面對困難。但是政府應該改變對待批評的態度，要接受一種共識：公民有批評的權利，政府有投入的責任，如果做得不好，公民的批評也有助於改善工作，這才是溝通的方式。這是我們社會轉型的一部分。但現在有人把批評與顛覆等同起來，把它簡單化。政府把公民批評的權利看成惡意，這是不利於轉型的。在這過程中，我希望紀錄片能起一個溝通的作用。我們期待觀眾可以理性的權衡和思考，使衝突的發展可以推動問題的解決而不是演變成暴力。紀錄片本身就是非暴力。譚作人案開庭的時候，《我們的娃娃》和《公民調查》也是我託律師呈交的證據，讓他們看看這個人究竟做了一些什麼事情。可惜他們不看。
張：你會一直拍下去嗎？
艾：主觀上講我是願意繼續拍下去的，我有這能力，我知道什麼是好作品，也希望在繼續拍攝中探索不同的表達方式，提高這個能力。我們不能局限在看自己做了什麼，要看世界上最好的紀錄片導演做了什麼，包括填補空白。但我希望我們要有財力、物力、然後才有能力。一個人不是想做就可以做的，我可以做──在有充足的資金、保障休息、充裕的時間的情況下來調動人力、物力，把我做導演的能力充分發揮出來；這也需要社會寬鬆的環境，保障我們的安全，不要因為拍片子被汙名化、邊緣化、被排斥。當然，可能在一段時間必須孤軍奮戰，這也沒有辦法。有些事情不要太刻意，就讓它慢慢來吧。就做能做到的事情，不要期待所有條件都成熟了才去做，做到什麼算什麼。雖然覺得藝術家是個美名，但是當不成藝術家，當個好人也沒關係，當個普通的志願者也沒關係，就用你能做的技能來做你能做到的事情。這次做不好，下次再來吧。
花兒為什麼這樣紅
（紀錄片《公民調查） 續集 ）
艾曉明川震紀錄片 《花兒為什麼這樣紅》（視頻5）
艾未未：後來在《明鏡周刊》上有篇文章，叫手機革命者，是專門寫我的。文章中說，這是手機革命以來最重要的一張圖片，實際上原稿談到，這張圖片是和蒙娜麗莎、還有畢加索的格爾尼卡是一樣重要的圖像，對於我們的社會來說。這個評價是很高的，它談到了一個藝術家如何用新的技術來和極權和專制來做較勁的這樣一件事。
左小祖咒：這張照片當時我拿手機給拍下來了，我拍的時候他們拿了個證件，是回去拿的。是幾幾11我也忘了，在《老媽蹄花》裡有這個事。
艾曉明：趙趙一直在拍？
艾未未：沒有，他不是一直在拍，這一大段時間他都沒有。實際上他是應該開機的，但是因為他很緊張，因為沒有說讓他拍這個過程，就突如其來的。他不知道，所以他一直沒有拍。
《老媽蹄花》拍攝者趙趙：他在敲門時，我在做的事就是把攝像機藏起來。因為這是肯定的，我覺得如果我把攝像機打開，這是直覺，但我也不知道；可能我把攝像機支起來可能也沒事。但是我直覺覺得這是不可能的，就是你把攝像機打開然後等著他們進來，然後問他們：你們是誰？這時候攝像機肯定會被拿走，或者是被砸掉。我認為他們會這樣做。
艾未未：只有最後一小段，他用手機拍了一點，在走廊裡看到。之後的都是我要求，我說我們把整個過程拍下來，回來以後我才想應該剪一下。
趙趙：這樣拿著，他們主要是看不出來。或者是這樣拿著，
很多鏡頭是這樣的。可能用了幾分鐘，手機一直在拍。拍聲音什麼的都沒問題，現在的設備很好。我覺得很好，很好用。
艾未未：我們也是強行地開，強行在拍，強行在開機。因為我一直跟趙趙說，他因為很擔心，比如說人家收他，或者不讓他拍。
我說這個不讓你拍必須是他們不讓你拍，或者我們最多就是損失了一架機器，他們把機器收走了。但是你要拍下來，我們就會獲得的更多。因為我和警察對抗的經驗，我在紐約就有。我知道在這個瞬間拍下來的東西常常要比其他的重要很多。
趙趙：就是在成都信訪局的時候，所以我們在那個地方的時候，不是很多警察，我們在街上拍一張照片，他們就阻攔我們嗎？當時在那個地方，因為前邊都有人，有劉曉原、有艾老師之類的，我就把機器拿得比較高，在這個位置。我的手是擋在前面的。
艾未未：因為我是做記錄、拍攝的人，所以我告訴他說，任何時候都是開著機。
趙趙：在街上拍的時候，你不可能看著人家再低著頭。一般都是看人家有什麼動作，會不會把你的攝像機拿走的那種狀態。
艾未未：哪怕你放到包裡，所以其實要是有經驗的人可以看到，我們進入後來的信訪辦，武警打開那個相機包的時候，可以看見他，從那個機器，一下拍到了他。攝像機包裡的，有這麼一個鏡頭，說明這個攝像機在攝像機包裡也是開著機的。
劉曉原律師：他們公安局首先對我們攝像，那你攝我的像，我們當然可以攝你的像，對嗎？因為法律上沒有禁止，所反映的問題不涉及國家祕密，也不涉及個人隱私，都可以的。
趙趙：我是不看這個東西的，
艾曉明：那所有的人都低於你的視線？
趙趙：我一直是這樣的，我一直是這麼拍的，所有片子都是這麼拍。他們也知道我在拍，但拍攝意圖不是特別強。
劉曉原律師：你要互相尊重，不能說，我們來反映問題，你總是擔心我們會鬧事；要給我們取證，給我們攝像。那我們也擔心你，我們向你反映問題的時候，你會不會也使用不文明的行為，說重一點，會不會使用暴力行為，我們也要取證。
趙趙：他察覺到你在拍他，就會規範一點。但一會吵起來他又忘了，他一直是在這種模糊的狀態裡，在執行他那種公務的方式。
艾曉明：當時你怕不怕呢?
艾未未：我當然不怕了，因為我沒什麼好怕的。因為我做的這個事情本身，就是跟極權政治的一個對抗。
（《老媽蹄花》選段）
你是干啥子的？
他是我助手。就是記錄這個事。
這個……我們公安機關沒得必要跟你們聯系這個，你們是啥子意思，助手是啥子嘛？
助手你不懂是啥子，助手跟這個事情……
艾未未：這個抗衡是始終存在的，我不需要去掩飾我的觀點。你被抓被打也只是這個抗衡的一部分，被沒收或者被什麼都是這個的一部分。
（《老媽蹄花》選段：）
哎，別動我東西。放進去！我放我包裡，
對不起。
你講出道理，沒什麼對不起的。我放我包裡。武警管得了這事嗎？
艾未未：他最多不就是沒收你機器嗎？還能怎麼完了啊。我為什麼不能拍呢，這是現實中發生的一個事情。我是很強硬的，在這個問題上。因為我們在這當中被阻擋很多次，我們只是沒剪接過去。那時候已經有個便衣跟我在那打起來了，他不讓我拍，我讓他先出示他的證件。
(《老媽蹄花》選段：)
出示證件！
你要干啥子，
你要對你的行為負責。
艾未未：他們的人在拍，我說你們的人拍，我們就可以拍。我覺得跟政府也好，跟公安也好，你必須建立一個你是同等身份的，或者是你有權利監督他的這麼一個態度。否則你好像覺得你在做一個不該做的事情。
結石寶寶之家趙連海：我們在這個環境下，我們做的事情，實際上都是可以公開的，都是可以不懼什麼的。很多人最後知道，《老媽蹄花》的拍攝就是拿著DV機，和他們對面正視，而不是那種藏藏掖掖。
艾未未：其實是非常隨意的，沒有想剪片子。回來以後想這個事情該怎麼告訴別人呢，然後我們拍了一些素材……
結石寶寶之家趙連海：這個片子的出台，我覺得就是振奮。
艾曉明：但是你有沒有覺得，這裡有沒有對警察不公平？因為警方是認為這個節目是炒作，歪曲他們的形像。
結石寶寶之家趙連海：我覺得沒有，它只不過是一個開端。這個開端、對於公安部門，對於相關職能部門，這種挑戰的開端，就是公開化。尤其是現在艾未未老師他們這邊正在進行要求信息公開化，我覺得這些都是很好的開頭。
(艾未未和趙連海對話)
艾未未:這個是怎麼回事啊？
趙連海貉子，東北的一種動物。我們最恐懼的，就是我們的孩子，將來會變成這樣。這個也是我現在懷疑的地方。
艾未未：這麼恐怖啊？解剖完後就是這樣。
結石寶寶之家趙連海：解剖完後就是這樣。對衛生部，有這麼幾個專業的問題。最近簡單地起草了這個東西，但是還沒完稿，這是初稿。就涉及相對專業的問題。
艾未未：你為什麼不讓它公開呢？讓信息公開，讓衛生部。這個它必須得做的。不瞞您說前幾天……而且你們做得很仔細，我看。
結石寶寶之家趙連海：很仔細地看了看您這邊做的一些……
艾未未：對，我們就是希望給大家搭一個框架，讓人們知道怎麼問，問什麼。因為這個不能靠情緒化的，你看我們那裡情緒化的全都沒有。對。這個我覺得你就比較具體。
艾曉明川震紀錄片 《花兒為什麼這樣紅》（視頻6）
(采訪劉艷萍談要求政府信息公開)
艾曉明：對這個建築的鑒定的情況你們准備了多少問題呀？來了解這些信息？
劉艷萍：我們是好幾個志願者在做這個工作，那麼每個人都會提出自己的問題。這部分問題我們寫了有關教育的、建設的、民政的、財政的、還有公安的、地震局的。像那些比較重要的部門，比如說像教育部、建設部，我們提的問題就非常地多，應該有上百個問題。當時四川省政府建設廳就說到，他們有2500個專家，在新聞發布會上提到，進行了鑒定。但是沒有發現是由於建築質量問題引起了坍塌。那麼我們就提出來，希望他公開這2500個專家的名字、單位；這2500個專家到底鑒定了哪些坍塌的學校。他提到是抽樣鑒定，那他抽中的是哪個學校，這些不同的專家他們各自的結論是什麼。這些詳細的報告可不可以公開出來，我們希望能夠更透明一點。
（采訪艾未未工作室徐燁）
艾曉明：這綠色是什麼意思？
徐燁：綠色的是我們已經確認過的震亡學生名單——我們通過電話，還有一些信，包括我們一些志願者下去核實的，確切的信息。
艾曉明：公布後有沒有什麼反應？
徐燁：公布過以後，很快就被……在博客上被刪除了。這是最後這一篇文章《不要對我有幻想》。2009年5月28日我們發的文章。到了晚上11點、12點之後，整個新浪博客、包括網易，都關閉了。
艾曉明：那你這個是後台保存的資料？
徐燁：這個是我剛好打開了這個網頁，我沒有關閉，它就保留下來了。希望有更多的人能夠關注這件事情，關注我們身邊發生了一些什麼。
艾曉明：那麼現在新的博客只有今年5月以後的是吧？
李心：對。
劉曉原律師：你看刪了多少文章，該日志已隱藏，是他們給我隱藏的。這是我新開的一個博客，我原來那個已經刪了。實際上他們怕真相說出來，在他們眼中，真相說出來了，就會影響社會穩定。原來關我博客，我要起訴他們，但是我現在拿不到證據。當時搜狐關的時候，我要起訴。我後來給他們發過公開信，公開譴責他們。我起訴，他駁回我的觀點。我原來在文章中提了這樣一個觀點，我說，為什麼一個事件出來了，我們去質疑，去批評有關部門，你說我們是會被反華勢力所利用。但你們有沒有考慮過，那些部門在執法的過程中，引發這樣的事件的時候，他們有沒有想過：如果我執法不公，或者侵犯了群眾的利益，或者導致了這個社會事件，我這樣做的話，會不會被反華勢力利用來攻擊我們呢？那麼你當時想到了，這個事件就不會發生了。
（艾未未工作室，眾人看下載的視頻，）
香港電台電視台節目，譚作人接受采訪：實際上水電站在地質變化中起了作用，這個是科學的定論。水電站誘發地震，是梯級開發影響的後果，大自然最後給你算總賬，誰來買單？
劉艷萍：這個是一個初稿，要求成都市公安局公開那天晚上，8•12晚上，對我們采取的行動——他有哪些法律依據，是哪些人負責，哪些人參與的，為什麼打人……就這些信息公開，要求他。還有他們當時拍了錄像……
艾曉明：發出去沒有？
劉燕平：現在還在改，這是一個初稿。准備給浦律師看一下。
（艾未未和設計師陳紹華交談）
藝術設計師陳紹華：每年年會都會在九月份開，這次會議是在伊斯坦布爾。伊斯坦布爾會議要求每一個會員不管你去不去，你送一張照片去。但這個照片他要求，都要有創意。要化妝，你可以做各種各樣的創意。我就做了這麼一個插鐮刀斧頭的像。
艾未未：大家一定要把創造性的勞動用出來。這個是最有力量的。其他的，舊的方式……我再看看卡通那個。
（采訪《老媽蹄花》剪輯王曉倩）
艾曉明：你回來看了老媽蹄花的素材，你覺得要把它做成一個紀錄片，難度在哪裡，容易的地方在哪裡？
《老媽蹄花》剪輯王曉倩：其實說實話，我根本就沒有一個概念，因為我覺得就是好玩。我是屬於小地方出來的，從小唱著共產主義、共產黨好長大的。對共產黨這些事情我一無所知。覺得特別好玩，因為第一次見到。艾老師說話也比較幽默，第一次見到這種，像艾老師說的，他們這種人，好像也是第一次遇到像他那樣難纏的人。一直就這樣。而且看了這個片子以後，會覺得，像艾老師他們去見一個法制科的科長都那麼難，拖來拖去，就可想而知，其實就是一個上訪的行為，是吧。可想而知普通的群眾……其實，我就是慢慢從這個片子當中學東西，以前我就是屬於不知道自己應該有什麼權利。比如出去人家願意怎麼著就怎麼著，現在我出去有時候覺得，我也應該跟人家說點什麼似的，就知道自己應該擁有什麼權利似的。我當時覺得最難剪的就是這個叫徐傑的人，他出來以後，他說的那些話。我覺得艾老師跟浦志強已經夠精明了，他們已經都在問那種點子上的事了，但是總能被他不知道怎麼就能被他繞開了。他就一直在纏，跟他說什麼，他都說走程序。按法律辦事，就是一直在講這些。他繞來繞去。我覺得那一段我思路特別不清晰，不知道該怎麼剪他的話。怎麼剪才能把他要說的什麼東西給弄出來。因為他總繞。當時我捨不得刪，覺得那些對話特別特別好玩。因為雙方都怒了，最後感覺有點像吵起來的那種感覺。但是因為片子的限制，我每做完一版，都給艾老師看。他說限制片子的長度，把事情說清楚就行了。當時我覺得挺可惜，但是後來做到一個多小時十八分鐘的時候，確實看這一版，也已經很清楚了。
(艾未未與趙趙對話)
艾未未：感覺趙趙也早晚會被關進去。不是在上海抓進去，就是在北京抓進去。
（待續）
