2012年08月13日熱點互動直播
【熱點互動】瀋陽大罷市 中國經濟又怎麼了？
【新唐人2012年8月13日訊】【熱點互動】（804）瀋陽大罷市 中國經濟又怎麼了？官方藉打假斂財，欲填補全運會經濟缺口。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目。
近一個月來，遼寧省瀋陽市及周邊城市在同一時間一些商舖停業集體罷市，造成滿城儘是捲簾門的景象，引起海內外的關注。
據說是因為瀋陽承辦了2013年的全運會，由於花費過大，資金不足，於是由公安、工商、衛生、消防、城管等多部門，組成綜合執法隊開展「打假」行動，以罰款的方式斂財來填補財政漏洞，迫使大小商家不得不罷市。我們先來看一段背景段片。
8月6日，網路上議論紛紛，說「瀋陽，跟鬼子進村一樣，各種店鋪，市場都關了，連洗澡堂和藥店也關了，整個商業停擺，連瓶醬油都買不到，氣氛恐怖，人心惶惶。」。
大陸媒體透露，明年瀋陽全運會的經費缺口高達十幾億元，遼寧省地方當局將籌集經費的指標下達給各市，各市又攤派到工商戶，瀋陽工商、衛生、環保、稅務、消防和公安等部門趁機聯合「執法查證」。但他們藉著「打假」的名義對商戶進行罰款，方法無所不用其極。
瀋陽網友肖莉在騰迅微博說：「瀋陽五愛市場、南湖五金市場、華翔五金市場等先後被查，檢查以打假、手續不全等各種名目找業主的麻煩，被檢查業戶，無一例外均為不合格。賣牙籤的因為沒有森林砍伐證罰款5千；賣豆腐的因為沒戴口罩罰款5千……」
一名五愛街商鋪的業主告訴新唐人，當局所謂的「打假」，7月中旬已經開始，前兩天，大小商鋪都關上門，不願再跟當局玩下去了。
五愛街商鋪業主：「我們都關了，頭兩天，因為瀋陽整個查嘛，他們說2013年開全運會沒有錢，罰錢，就是說幾乎都是小毛病，五證、什麼三證啊、健康證，反正所有的逮著你就罰錢，逮著大的地方5萬、10萬、小的地方3萬、2萬，就這麼罰。」
瀋陽市的商戶最近紛紛關門停業，集體抗議政府的搶錢行為。目前，這股停業潮正從瀋陽向周邊中小城市蔓延，包括鞍山、撫順、丹東等地都出現類似的情況，不分行業，閉門謝客。
7日，遼寧公安局貼出告示通知說，瀋陽「打假」暫停。五愛街商鋪業主說，當局出動軍隊在街頭廣播，說有人煽動造謠，嚇得許多商戶開門了，但還有一部分沒開。
「權利運動」組織負責人胡軍指出，瀋陽發生的這種事情在外界看來很荒謬，其實在中國卻是很普遍的一種現象。
「權利運動」負責人胡軍：「我們現在可以看到房地產這塊，賣地這一塊，（中共）掠奪民脂民膏這種方式已經走不下去的話，那就想辦法對工商業主進行搜刮和掠奪。它這種掠奪又不能採取明目張膽的方式，它就變著花樣，想盡一切辦法來採取措施，為掠奪找藉口。」
胡軍說，中共的專制體制本身就是一種掠奪式的經濟體系。
胡軍指出，現在我們看到的是瀋陽和周邊的商戶罷市，再往下會有更多人走上街頭罷工。他分析，目前中共的經濟已經難以維持下去，從經濟發展規律來看，中共解體在所難免。
主持人：與此同時，國家統計局8月9日公布的數據顯示下半年經濟開端低迷，7月份CPI指數漲幅為1.8%，這是3、4個月來的新低。瀋陽市的罷市是因為籌備全運會的一個孤特殊立事件嗎？罷市的現象和中國的經濟形勢有什麼必然的聯繫？經濟下滑、政府缺錢，官員暴斂、百姓抗爭，再加上重金維穩，這樣的惡性循環還有多大存在的空間？
我們今天的話題是「瀋陽大罷市中國經濟又怎麼了？」歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879，跟我們現場兩位嘉賓共同探討這個話題。我們今天的嘉賓還是大家所熟悉的中國問題的經濟專家，一位是傑森博士，另外一位是陳志飛教授。二位好。
傑森：大家好！
陳志飛：大家好！
主持人：瀋陽的大罷市已經是在人們的議論當中，雖然發生了1個月，但是大家還是在熱議當中，「維基百科」已經有它的條目了，而且是很詳細的描述整個過程。就像剛才短片當中大家看到的，就是說連這個賣牙籤的都被罰款5千，賣豆腐的因為沒戴口罩也被罰款5千，這不是公然的在搶錢嗎？
傑森：其實我的感覺上，就是把這個本身叫罷市的話，可能有一點不是那麼準確，因為罷市有主動性，大家合在一塊兒這麼做的。若真的是罷市的話，中共一貫的處理方式可能就是把領頭的人抓起來。但是在這個事情上真的是被逼的，它事實上是一種最最淒慘的做法，中共不是說個別欺壓，是普遍欺壓到了那種人人都沒有辦法再做下去的時候。事實上這種情況也是中共完全沒有辦法的，因為不是串連的，大家就是說自然而然的，它欺負到這種程度，做出來關門的這種行為。
某種意義上講，歷史上沒有出現這樣的詞，經濟學上，其它國家沒有這樣的現象，可能大家只能引用「罷市」這樣的名詞，實際上完全不是常規概念的罷市，各朝各代到最末期的時候可能也很難看到這樣的情形。
陳志飛：罷市其實不是個經濟字眼，我們知道罷工、學生罷課，這是一個政治詞彙，是一個政治示威的詞彙，但我們現在不想渲染這個，我們不想給國內同胞造成麻煩，這麼一說，這些當權的想起來了，喔！它原來是這個意思，那我要出動軍警來鎮壓了。
有人寫評論文章，在《金融時報》對這個事情分析的時候提到了，瀋陽上次經歷這個事情的時候，是「九一八」時期，就是日軍進入瀋陽，群眾為了表示對日本侵略軍的抗議，進行了罷市。
傑森：那個是主動的。
陳志飛：對，那是主動的，那是政治的聯合起來要表示一個政治的信息，就是我對你滿意，對你侵略行為、行徑不滿意。那麼這次它這個行為是被動的，我同意剛才傑森的分析。經濟學有很多觀眾覺得很奧妙，其實它主要是討論人的行為，分析人深層的原因。
那麼有什麼東西來促使大家有這個行為呢？並不是大家串連起來，你看瀋陽那麼大，鐵西區等那麼多地方，怎麼大家都能夠串連呢？主要就是說，它這個政府這個行為特別的過激、不正常，造成了大家不約而同的採取一種不正常的行為來對抗這種政府的搶劫。它說到要「打假」，藉著打假的名義，我們看到剛才那個短片中實際上都是一種託詞，它真正的目的是為了獲取資金。
傑森：其實這個過程我們知道是從7月13日開始的，現在可能緩下來了，也有1個月的時間了，這個過程展現出來的是啥？我們知道做商業運作的，門面、僱人各方面都需要費用的，哪怕關門，門面費還要交的。換句話說，就像自己割肉來處理這件事，事實上每個關門的人經濟損失也是很大的，他絕對不會選擇這樣的方式，就像是殺人一千，自傷八百那種性質，它絕不是一個健康的，或者任何正常的經濟環境下不會出現這樣的事情。
陳志飛：實際上是這樣，再補充一下，從剛才那些業主的抱怨來看，他們的利潤實際上是很薄的，2千塊錢、1萬塊錢，大家都覺得工商業這些人應該是比較掙錢的，這麼一下也沒有必要關門，因為害怕得罪政府嘛，他可能也就鐵著開門了。但是這麼一點錢，這麼一點稅收，這麼一點政府額外的收刮，他們都要逃之夭夭，那說明他們的利潤的確很薄，他們的生存環境其實是很殘酷的。
傑森：中國整個零售業的利潤率刨去一切費用，基本上不會超過20%，舊大部分不會超過20%；換句話說，一年如果有一個月關門，基本上一年就白幹了。基本上大家的概念，如果7月份到8月份這一個月關門了，整個關門的這些時間，大部分人，一半人今年幾乎不會賺任何錢的。
主持人：您剛才講到那個賣豆腐的，他得賣多少豆腐才能賺得了5千塊錢？這個比例就太大了。
陳志飛：太不公平。為什麼呢？我有一個美國朋友，他是黑人，他那個市區是一個有歷史紀念意義的，夏天有很多遊客，冬天很冷沒人去。他是住在2層小樓，他告訴我他就是夏天賺3個月，別的時候就去旅遊去了，別的時候我打電話找不到他，他說他不在，在加勒比海旅遊，又去哪滑雪了，他幹3個月，就是賣高檔名牌的衣服和帽子，帶有當地標記，全年就夠了。
主持人：但是中國人是每天每天都要去辛苦的勞做。那麼這件事情發生了之後，其實是引起整個海內外的關注，瀋陽開始積極的出來，一方面是宣傳部出來闢謠，說是有人造謠；然後接著瀋陽發布也是在替政府說話，說要停止調查；最後是公安局出面發通知，說結束了，不再「打假」了，這行動告一段落了。那麼這件事情是不是已經結束了，老百姓開始做生意了？
傑森：它是8月6日開的會，8月7日出的通知，8月8日、9日又出了一些威脅名詞，剛才也說了，甚至軍警上街，說誰不開門後果自負。所以9日的時候大家又出於另外一種恐懼，又不得不開門了。所以現在有人說瀋陽商鋪逐漸逐漸又恢復正常了。
當然那個過程很可笑，就是我都不知道這些官員的邏輯扭曲到什麼程度？一方面承認了說我們是在檢查，我們以後不檢查；另一方面又說是謠言，我們不要信。就是說這個邏輯完全是混亂的，但是確確實實在中國大家已經習慣了，中共闢謠的事就是真理。
主持人：媒體揭發出來說這次的事件就是因為要搞全運會，它錢不夠了。那麼按理說，中國是很重視這種體育比賽，一個奧運金牌都要7億人民幣的代價，那這次應該也有足夠的撥款，為什麼會有這麼大的事件？
陳志飛：現在整個中國政府的財政狀況是非常低迷、非常嚴峻的這麼個情況，因為現在收入表面上有增加，但是收入的來源大家沒有嚴格的考證，因為原來的預算，就是說地方政府的話，三分之一到一半財政來源於土地轉讓金，甚至有的地方更高，這個東西跨度太大。
但是去年最新的財政部收入，就是它全國的政府性基金收入這個情況來看，土地轉讓金的出讓現在只能拿到頭7個月，1到7月份，13萬490億元，這就比去年下降了大概30%。就是說雖然整體的收入，政府的財政收入大概有20%的增長，但是土地轉讓這塊原來是最大的一塊下降了30%，我們知道整個建築行業都很低迷。
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主持人：我們再接著討論就是說瀋陽大罷市背後原因到底是什麼？這個財政問題是什麼一種狀況？
傑森：就是說我還真不同意說中國政府沒錢引發的這個事，好像它還委屈了。其實中國今年的財政，就按中共自己說的，1到7月份財政收入仍然增加了11.6%，比GDP仍然高出4%這樣的比例，換句話說，它還是超過GDP的數字在增加它的財政收入。唯一就是說它在去年這個時候，它的財政收入增加了30%，那麼就是說增加的速度在減少。
關鍵就是這樣，當中共政府有無限權力的時候，而且習慣了過去10年每年財政收入都是20、30%增長的時候呢，突然財政收入只增長了10%，那麼它就覺得錢不夠了。而瀋陽這個是個特例，其實各個地方的財政收入都不夠，都覺得不夠花了，是因為它們花的太過分。現在中國政府是全世界最有錢的政府，它可以有無限的自由可花的錢；美國政府收的錢絕對數量可能唯一的政府比中國多，但是它大部分錢是返回給老百姓的，退休、養老，它整個是透明的。
而中共這個錢事實上是不夠了，這個不夠來自於它的官員貪婪。而事實上這次全運會只是一個藉口，當然全運會它也是上行下效了，就是你中央北京可以用全國的資產，4千億去辦一個奧運會；上海你可以去用全國資源去辦一個世博會；整個來說的話，瀋陽官員也想風光一下，它也想展現政績，它也想藉此攬一筆錢。
主持人：實際這樣的項目正是地方官員斂財的一個好機會。
傑森：所以這個過程中，它辦這個全運會的過程中，它認為它還可以像以往一樣，底下老百姓就是海綿嘛，不停的擠，事實上一貫這麼做，只是這一次做的太過分了，再加上最近經濟確實不太好，兩個加到一塊兒，老百姓的反應讓它們很吃驚，就是歷史上我擠總是能擠出來啊！這次怎麼大家就……，因為你擠到了人人都已經覺得我不幹了都比我幹的要強。某種意義上講已經到了一種「官逼民反」，而這個反不是還有願望的反，是經濟規律決定的，一定要這樣的。
陳志飛：它這個實際上我覺得傑森說了半天就是個辯證法，辯證的一個關係。就是說它的收入還在增加，比去年同期增加11.6%，它收入增長的速度在下降，7月份僅增長了8.2%，官方數據。就是說它現在的情況，日子還能夠過得去，但是已經看到了將來的前景越來越黯淡了，這個從整個7月份的經濟數字來看，其實反映得更加明顯。比如整個的出廠價格比去年下降2.9%，社會的消費總額比同期雖然增長了3.1%，但是低於預測的3.7%，就是說從老百姓身上能刮的錢現在也是越來越少了。
那麼我也順便說一下，剛才它講的那個事實上也是沒有道理的，就像運動啊，打假像嚴打一樣的，你不能說我現在就不打假了，其實那是違反政府責任的，任何時候都要打假，你不能說我現在打假結束了，你現在可以賣假貨了！就是說任何時候都要打假。但是它那個話都說不圓。
明顯看出來政府錢包雖然現在還有點錢，但是它感覺到將來的日子會難過。而且從整個全國經濟發展來看，它是不均衡的，瀋陽屬於東北老的重工業區，在朱鎔基90年代改革國營企業的時候受到了重創，現在中國的出口外資企業主要是加工，和給人家做一些比較低檔的產品為主，所以像那種重工業基地現在都在大量萎縮，人口也在外流。
所以在這種情況下，它們是不能跟上海、跟廣州，當然跟北京更沒法比了。所以在這種情況下，地方的債務和怎麼來支出大量基本的社保基金，實際上對地方政府來說是一個非常頭疼的問題。那麼在這種情況下它要刮地三尺，我覺得它是有這麼個依據的。
傑森：你覺得它們很頭疼，我覺得它們很貪婪，貪得無厭。
主持人：而且這個現象不僅是在瀋陽，據媒體報導，在之前7月中的時候，在廣東汕尾、陸豐、海豐這些地區也都出現這種罷市的情況，也是說應對各種各樣的罰款。
傑森：其實剛才有一個人說了，就是說這個事在國內是普遍的。
主持人：不是個別現象。
傑森：我們這一次注意到瀋陽這個事呢，只是瀋陽政府做的極端惡劣，然後老百姓莫名奇妙的統一有個行動，因為這是唯一有邏輯的作法。事實上罰款各方面，這是中共底下官員的一貫作法，只是這一次是集中的做，所以出現這樣極端的反應。但是這個事情會越演越烈，這是我們想說的一個概念。
本身因為土地收入降低，中國經濟發展放緩以後，財政收入降低，而中共的官員又有無限的權力，他可以用各種各樣冠冕堂皇的理由來做這樣的事情。所以說這個事當然是在整個鏈條最薄弱的環節，東北，瀋陽這個地方，歷史上有大城市的心態，但是沒有大城市的經濟實力，這樣的地方發生鏈條第一個斷裂。但是整體來說，這個事情在各地未來應該會持續發生。
主持人：還有一件事情，就是說這件事情發生以後引起很大的轟動，當地有96名人大代表和政協委員聯名給中央還有人大，說要追究這件事情，而且他們直接是把遼寧省省長陳政高給指出來了，說是要把他罷免。這件事情會追究下去嗎？
傑森：我的感覺上呢，它是一個沒有自辯的過程。我剛才反覆說了，各地都在做，只是這次做的稍微有點過，是一個量的問題。那麼本身來說的話你怎麼抓他？你抓的話，某種意義上講你就承認中共目前整個的情況；而且全運會還得辦，中共總不能就說這個事情不辦下去。所以你把陳政高真的按他說的，撤職了，中共就認可了所有這些事情。所以很可能陳政高的政治仕途會受點負面影響，但是高調的處理陳政高這個可能性就是極小的。
主持人：主要是有太多的官員跟陳政高一樣，所以也不能打擊面太大。
陳志飛：瀋陽就是說它的名氣大一些，城市規模大，但是就剛才傑森講的，它的經濟實力有限。那麼在小一點點的地區城市這樣做，可能大家已經孰視無睹了，這是它政府維持財政的一個基本的方法。就是說它把政府整個現在的困境反映到了瀋陽這個級別，其實我覺得這種趨勢可能會蔓延開來。因為現在如果土地轉讓金的收入比去年同期下降30%的話，我剛才分析了，其實對中國經濟，尤其是地方的債務，各地方的收入來說，這是很大的打擊。
主持人：我們先來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：兩位嘉賓好，主持人好。瀋陽這次所謂的「罷市」，我想到了前一階段重慶的「唱紅打黑」，這個打黑是用黑打的方法去打黑，打黑是假，黑打是真；這次也是一回事，打假是假，假打是真，用假打的方法去打假。連牙籤也要罰5千塊錢！搜刮民脂民膏。包括中外都沒有發生過這種事情，這是非常奇怪的。說明這個制度確實是與人民為敵的制度，這個制度它確實壽命也不會長了。我就簡單講一講。
主持人：謝謝熊先生的電話。我們再來聽紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：主持人你好。中共自毛澤東上台以後到現在60年，我請問你們大家，中國共產黨哪一天把人民當作人看？沒有一天！每天就是把人民當作狗看，對不對？你看薄熙來，也不是什麼一個大官，他可以在紐約買好幾棟房子，在倫敦買好幾棟房子，都是很好的房子，金融區的房子，一棟都是幾百萬幾千萬。我問你，這些錢從哪來的？他們又不是做生意，他們又不是從事生產，他們的錢比誰都多！這只是冰山的一角。你像陳光誠他現在到紐約了，他就是為那些婦女生孩子的事，中國共產黨的官員要錢，不給錢就殺孩子，給錢就不殺，這就是公開貪污嘛！
主持人：謝謝王先生的電話。我們今天的話題是「瀋陽大罷市，中國經濟又怎麼了？」歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話加入我們的現場討論。我們請嘉賓簡單的回應一下。
陳志飛：其實大家看得也很清楚，這個確實是紅潮亂象，而且觀眾提到了薄熙來，一會兒我們可以談一下，而且也反映出了薄熙來案件，大家為什麼眾說紛紜，政府為什麼低調處理，的確能夠揪出一些讓人很瞠目的現象。老百姓過得不容易，但是當官的卻是打假、假打，不管怎麼樣吧，唱紅、唱黑，錢都撈到自己腰包裡了，這的確是令人深思的。
主持人：剛才觀眾也有不同的看法，其實這次最新公布的，8月9日公布的7月份CPI的指數說是漲幅只增加了1.8%，可是老百姓的感受覺得物價好像還在繼續上漲，這到底哪個是真哪個是假？
傑森：當然這種事情很難說得準確，因為老百姓感受最深的比如說食物價格，可能食物價格一直漲的速度超過CPI，因為CPI它是多個指標加權平均的一個過程，中共可以根據權重、根據數據採集的過程去操縱一部分；而老百姓的生活感受中對於食品、對於跟自己生活直接相關的感受更明顯一些。所以說確實有客觀上存在這種差異的問題。
但事實上它說今年的物價和去年的物價只增長了1.8%，這點我的感覺上確確實實是個大問號。當然這個原因，它報出這個數字這麼低的一個原因主要就是說，有人分析是它給未來中國經濟在刺激，就是放水，潛意識上放水，是留了一個潛台詞；換句話說我沒有通脹，沒有通脹的情況下我就可以大量的灌水，用錢來刺激經濟。
主持人：所以有人懷疑這個數字是假的？
傑森：對，這個數字本身它有這麼一個因素在。那麼本身來說的話，這個事情就擴大到一個更大的話題上，換句話說，人民幣會不會因此再貶值？
主持人：對，這也是網上有些人討論的，就是說人民幣可能現在要貶值的問題了，有沒有可能？
陳志飛：我覺得現在碰到這個節骨眼了，就是說瀋陽這個罷市只是一個事情激化的現象，我們要透過這個現象談到下一個問題，就是中國經濟怎麼了，或者中國經濟何處去？這種現象我們要看到，展望一下它將來會發生什麼情況。
剛剛我提到了整個的經濟情況是非常嚴峻的，因為它現在就是說與同期相比，它的整個經濟的發展速度下來了，這個還是一個小的事實，發生的原因實際上可能是令人更怵目驚心的、更加可怕的。因為根據大家都知道的中國問題專家章家敦他自己的研究發現，他覺得更可靠的數據，關於中國工業增長的數據應該是電力，電力使用。
那麼電力使用，他在《華爾街日報》採訪他的時候，他說到5月份比去年同期是上升了0.2%，6月份實際上整個全國的用電量，工業用電量下降了0.8%。用電量的話，就是說透過迷霧看真相，因為你這個別的數據的話，實際上官方假報什麼的，各種情況都可能發生。如果是用電量下降的話，那肯定是工業發展速度下降，這個也是整個情況的一個反映。
因為除了工業增長之外，中國我們知道是一個出口大國，它很多的GDP的1/3都是跟出口有關的行業，我們看到中國的出口也在猛烈的下滑，最近《華爾街日報》也有這樣的文章分析這種情況。
所以有人提到，原來傑森也提到很多次，「三駕馬車」，中國三駕馬車實際上現在沒有一個可以說是有亮點了，除非就是說出口下降了，工業指數也下降了，剛才我提到的消費也下降了，比預期的要下降了，那麼它現在基本上沒有一個是亮點，唯一的一個就是人為的投資，就是說政府大的基建項目，大的基建項目比去年上升了22%，但現在還沒有展現出它的後果來，還要等下半年。
主持人：照您這麼說，是不是這些方法都差不多用盡了，只有開始把人民幣貶值這一招了？
傑森：實際上人民幣貶值的話，它面臨了很大的兩個方面，至少兩個方面。
主持人：也是雙刃劍。
傑森：一方面美國願意不願意，現在它對歐洲的出口已經下降16%，它雖然現在7月份出口還增加1%，這個全靠美國，因為歐洲那邊在下降；而美國是要求他人民幣升值的，它如果這個時候敢大量的把人民幣貶值那麼中美之間，而且美國現在也是大選，所以說美國政府不會示軟的。這時候如果它人民幣徹底的貶值，在國際上站不住。
另外的話，中國現在是一個巨大的外向型，資源靠外國的企業，如果人民幣過量貶值的話，事實上也是會影響它的成本上升。所以說它現在已經到了很難做，就是兩邊都很難做。事實上問題就出在中國經濟規模已經大到現在這個程度，它不應該再那樣的高速增長，由於現在已經世界第二經濟體，再這麼增長是絕對不可能了，在這種不可能的情況下它又不能不增長，為啥呢？我們這次瀋陽就是一個例子。
主持人：所以瀋陽的事情跟中國經濟的整體形勢是這麼個關系。
傑森：這個關係就是我們反覆說中國要求GPD增長7%~8%，不是老百姓的要求，是它的官員的要求，為什麼呢？你只要不增長那麼多，就像剛才他一暗示，就是說電力准你，現在經濟可能只有1%左右的增長。那麼如果真是這樣的情況下，就冒出這樣的事，中共的地方官員的無限權力造成中共和老百姓的衝突，就進入了一種白熱化。最終老百姓是絕對沒有活路的，中共的權力會把老百姓壓死。這就是中國經濟增長緩慢的時候，中共的貪婪加上它無限的權力，會造成中國社會的徹底崩潰。
主持人：已經開始顯現這種矛盾的對立了。
陳志飛：對，它今天這個大勢的情況就是原來我們看到的只是一個經濟數字，大家也在談經濟數字，好像還在安居樂業，店家還在開，錢還在往裡進。但是現在就反映到社會的基本結構，就是組成的基本單元，已經對這個經濟現象有一個根本的反映，他們就害怕到下一步。下一步就像我們上次幾個節目所說的「狼來了」，現在不是狼來了沒有的問題，狼已經來了，狼已經張嘴了，你怎麼處理這個問題。
傑森：其實這個狼是中共它豢養的官員，就是說最影響中國經濟未來的就是中共的官員。事實上未來可以潛在看到它底層官員對老百姓的盤剝，因為盤剝造成經濟的制約，事實上是中共最大的狼。
陳志飛：它這個狼啊你要說有大有小，那麼實際上我們看到薄谷開來這個案子裡頭，它就描繪一個比較高級別的狼「她」貪婪的問題。
所以現在有人預測，或說在猜測為什麼薄谷開來的案情發展這麼撲朔迷離，另外一方面它在一個很低級的，在安徽的地方法院在審理這個事情，而且它並沒有過多的把薄熙來這個東西牽扯進去。也沒有披露利益方面的細節。因為他這個利益方面的細節說起來都是動輒上千萬、上億的，老百姓一看的話你這個中共的高級幹部，錢都是從哪裡來的，不是說你谷開來你一個成功的商人，開律師事務所或寫本書就能掙那麼多錢的，這個對老百姓來說是真正的對中國的現實，和中共黨官的一個真實的教育。就是剛才傑森講的，真正的狼是國內它中共自己豢養的。
國內國外的情況，本來壟斷資本可以帶它一程，但現在從整個國際形勢來看， 歐美整個處於低迷，美國現在雖然有回生的跡象，但是美國也有碰到他自己現在經濟方面的難題，還有自然方面的災害。比如說今年美國可能會停止對中國玉米的出口，美國可能是拿來餵他的家禽或是奶牛，中國可能是要吃的，玉米和大小米的出口，小麥的出口。觀眾可能要注意了！下半年可能中國的食品價格還會再上漲。
因為玉米這種飼料或者中國人吃的可能還會銷售一部分，整個這個不能從美國進口的話，國內的價格就會上漲。那飼養業，他這個牛肉豬肉這個價格都會上去，就是說今年的話中國的經濟可能是雪上加霜，兩邊不討好，一方面這個生產上去，通貨膨脹可能是整體如果是由於煤炭電力的下降，CPI指數下來了，可是他其中像傑森講的，CPI那一籃子裡頭，可能食品價格會上去，對老百姓來說這是最可怕的夢靨。
傑森：但是問題我要回應一下，我最擔心的就是中共下半年如果CPI上去了，它說是美國這邊食物控制出口造成的。其實我的感覺上就是說，現在中共在灌錢，往整個體系裡灌錢，我們前段時間談到，它讓銀行貸款，整個把利率下降等等，它是在拼命的用錢，就像是那種人不行了打嗎啡在那兒維持著，結果一定是物價上漲。那麼食品價格是首當其衝，因為我可以不穿衣服、少穿好衣服，但是我不能不吃東西，食品價格是擋不住的，但是目前來看的話，就是中共很可能會把這個事往美國這邊推，但是美國最後的影響是什麼，事實上這個事情大家還在討論過程中。最終的話美國這邊最後的影響還沒出來，但是不管怎麼樣，未來CPI如果上來了，跟此時此刻中共往裡頭灌錢是最有直接關係的。
陳志飛：現在中國通過通貨膨脹來解決暫時度過這個難關的動機是非常強的，因為我們看到最新的通貨膨脹的指數還沒破2，1.8%，就是說通貨膨脹的壓力對它來說很小。而整個工業界的這種原材料萎縮，它想讓你知道但實際上肯定……
傑森：它不是降低了，我問了國內的人，說是漲的不像以前那麼兇了，但是還在漲，但是你說今年此時此刻我的消費跟去年比，只漲了1.8%，每個人都在笑，說這哪可能？！
陳志飛：對，它這是玩其中一些文字遊戲。
主持人：我們先來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：我有一個實例來說明一下，就是有一位華人在加拿大，車行駛在高速路上突然沒油了，被路邊監控錄像帶發現了以後，警察就送來了油，送了油他要給加拿大警察小費，結果那個警察說我是公務員，不能收你小費的。在中國你被罰款，個人交了稅，官員和人民間的矛盾衝突白熱化。請對這個現象做一個分析，謝謝。
主持人：謝謝彭先生的電話。對，他剛才講的這個例子……
傑森：他是把一個正常的社會跟中國這個不正常的社會在比較。其實正常的社會我們大家經常會比這樣的事，其實正常人和不正常人總是很大區別的。中共它絕對不是個服務性的政府，這是一定的，就是欺壓得重和欺壓得輕的區別。
陳志飛：剛才我聽明白了你好像沒聽明白，他好像是講這個小費在美國和中國……
傑森：他是說加拿大有一個人在高速路上好像沒油了，結果車上知道了以後警察就拿來送了油，送了油他給加拿大警察小費，結果那個警察說我是公務員，我不收這個。本身來說，這個事情是一個民主國家的正常運作方式。當然中國人來聽會覺得是天方夜譚，為啥呢？是因為中國那個地方不正常，因為它的官員你沒來罰我的款，我就把你叫爺爺了。在這樣的情況下，他覺得不可思議。
陳志飛：有人經常說經濟學如何，經濟學對這個問題怎麼看，實際上西方研究經濟學知道它是有很多侷限性的。比如西方經濟學長期以來一個困擾的問題就是說，如果你去旅行，在2千公裡之外你去開車，你到一個餐館吃飯，吃完飯以後是什麼樣的動機讓你留了小費，因為那個人你再見他的可能性基本上沒有，再見他的話，大家也是素昧平生根本不認識了，如果經濟學以利益為出發的話，你有什麼動機要給他留小費呢？任何東西不都是能拿錢來衡量的，它是表現人之間互相的尊重。
主持人：真正還是道德方面的問題。有人說2013年會有一個新的詞叫「拍房子」，就是預示著明年中國的房地產就會有很大的危機了，這一方面您怎麼看？
傑森：最近房地產的價格又有點回升，當然不是所有的城市，就是主要的城市。因為中國資源和各方面配給的不公平，聚集在幾個大城市，北京、上海、深圳這樣的大城市。我的觀點還是一線城市的價格還會上挺，不可能有明顯的降低，只要中國經濟不徹底垮掉；二線三線可能是有點吃力，但是三線四線的城市，幾乎是無可支撐的地方了，就是沒有任何可支撐的因素在。中國的房地產不會再像前面那段時間那麼再次輝煌，變成中共經濟的一個振盪點，這是肯定的，而三線四線城市，房地產作為保值、增值的一個投資方式，也就成為歷史。
主持人：有人說現在的房子，大概以後13年之內，都不用再建了，已經綽綽有餘可以來用了。
傑森：中共自己有個數據說，現在中國人均住房是30.9平方米，當然大家說了我被平均了，我沒有那麼多，但是從那個角度來說，這是中共官方出的數據，它是把中國總住方面除以總人口這樣一種或者總城市人口這樣的概念算出來的。39平方米是什麼概念？是世界高端發展國家的這種概念，幾乎就是美國個別幾個國家有這樣一個數字，任何國家比不了，換句話說，中國其實完完全全不必要再建房子。
主持人：問題是房地產市場在中國的經濟當中占的份量是很大的，如果房地產市場一旦進入這種嚴冬狀態的話，對中共整個經濟會有什麼樣的影響？
陳志飛：顯而易見的，房地產市場一直是它的增長點，或是它的推動力，從各級政府財政情況來說，土地轉讓這方面是它很重要的收入。如果房地產下降的話， 很多問題都會應運而生，包括與房地產相關的大概有十幾個行業，原材料、建築啊、各方面的配給，包括傢俱，各種上端和下端的行業，它實際上對GDP整個經濟運行的發展來說，是非常嚴重的。
從美國來說，美國現在也碰到一個樓市低迷的狀態，但美國樓市是碰到一些法拍房，就是次貸造成的法拍房，在美國整個樓市當中，還不到10%，遠遠低於剛才傑森給大家的數字，人均住房達到39平方米，這在我們家還算不錯的，全家20年前才四十幾平方米，還算不錯。
傑森：一家人。
陳志飛：那是一家人，但現在是人均。
傑森：如果三口之家要100（平方米）。
陳志飛：但是你能夠去問老百姓，到底有多少人家能住人均39平方米，是這種狀態，如果刨去頂頭的2億人口，下面大概10億人口，很多根本達不到這個數據。美國這個樓市的泡沫，它頂多吃到了10%，大部分的房子，我們很少看到，我基本上是沒有看到。聽說底特律有那樣的情況，一條街道陰森森的，大樓裡面都是黑的。在美國基本是看不到。
主持人：那可能也是經濟危機的時候，底特律出現的現象，
傑森：中國跟美國的經濟不一樣。美國的經濟是個老年經濟，它也會出現一些城市在萎縮，一些城市在增加，這是正常的過程，因為整體經濟是持平的。有增加的城市，就有萎縮的城市，底特律是個萎縮的城市，已經從全美第三大城市，現在已經變第十幾大城市，在這個過程中，確實很多樓會沒有人住。
中國各地還是農村往城市走的過程，還在城市化的過程當中，就出現了大量的樓盤黑燈現象，這個就是社會極端不公造成的，而且是房價極端高造成的，這現象是個病態情形。通常我是說，美國是老年經濟，中國是病態經濟，美國這個老人有可能會青春復發；中國這個病人，我看是越來越病入膏肓。
陳志飛：講美國是老年經濟還是講過分了，美國你到珪谷去看，看蘋果電腦，人家還是有實力的。中國反映美國樓市是比較偏激的，到底特律、到克利夫蘭或到聖路易士，到那些都市是不準確的，因為美國在樓市發展的過程中，政府只是偏移了一點點，就是採取了建兩房，給大家提供低息貸款這種刺激行為，並沒有說像中國地方政府直接脫著衣服跳到海裡去游泳，他們完全不同的概念。美國政府沒有說，我成立了一個房地產委員會，我到處借你房子，給大家租售，然後我來賺錢。美國根本沒有參與這個事情，他只是通過稅收來傾斜，或者我剛才說的建兩房，讓你可以交易成本下降，這個刺激點只是多增了10%，刺激一點經濟。
其實到現在比如我們曼哈頓這個地方，樓盤已經開始回復，高端房市從來都沒有下降過，而獲利比較好的區呢，現在還有上升跡象。美國近20個城市，耶魯大學經濟學家席勒發明了一個指數，證明美國樓盤現在已經從最谷底走出來了，而且他完全是用市場行為。另外一點我補充傑森博士剛才講的，中美兩個不光是經濟發展階段，如果你說是不同階段，那是階段不一樣。還有一個，行為體制完全不一樣，美國是市場促成的，市場造成10%那麼市場慢慢消化，政府在其中只是搭台唱戲；中國完全是政府在操控，在控制。
傑森：但是剛才（主持人）林雲談到房子，說2013年拍房子這個事。今天主要話題我覺得就是說，今年房地產已經很淡了，土地出讓金經已經丟了將近30%了。如果這事持續下去，中國有多少地方再出現瀋陽罷市這樣的事情。
陳志飛：你說的很準，重慶也會罷（市）的。
傑森：我的想法就是說，房子本身確實是中共目前的命脈，中共地方官員的債務問題是國家機密。中共目前為什麼大量貸款，我們去年分析過，它是有緩解地方債務的問題。中共自己報出來說，地方現在欠了10萬億，這個數字遠遠小於實際情況，有網民說很可能是77萬億。而且重慶說財政收入一年是1千億，而薄熙來幹了幾年欠了5千億，有人說這不算奇怪的地方，這是中國各個地方都出現的。中國各個地方財政都進入什麼呢？各地的地已經修了好幾遍了，城都建了好幾遍了，橋都建了好幾遍了，欠款已經欠了，地方財政只夠還利息了。所以以後很多地方的縣長、區長主要任務就是還利息的情況。
主持人：所以你剛才講的這些絕對是國家機密，絕對不可以透露出來的。
陳志飛：其實刨根揪底的話，你再稍微想的深一點，它不光是政府其中擔負多大的負擔，正常運作受到多大影響的問題。它的錢不是憑空來的，是銀行貸給它的，銀行怎麼辦？銀行如果垮了的話，政府又會採取什麼行為？政府還要重新印鈔票，再往銀行再救活。
傑森：這就是我說的可怕的玩意兒，政府去收錢老百姓看得見，老百姓關門，但是政府去印鈔票，老百姓更難過。
主持人：所以更深的這洞我們看不見。好，現在還有一位觀眾朋友在線上，我們來接聽一下，加州的吳先生，吳先生您好。
吳先生：你好。中共搞經濟，建政前靠綁票吃大戶，建政後靠明搶，搶地主、富農、資本家的資產，搶錢先造成輿論，所謂誰養活誰和白毛女，都是造輿論的一部分。結論是加了莫須有的罪名，就搶了地主、富農、資本家。搶完以後，收歸中共。有人說搞的是鳥籠經濟，實際上搞的是養豬經濟，計畫性就是圈養，遠洋也是活不去了，放養自謀生路。現在有的豬養肥了，中共又要殺豬了，重慶要唱紅打黑就這個例子，唱紅是造輿論，打黑是莫須有的罪名，又要明搶，所以在中國富起來的有錢人要小心了。
主持人：好，謝謝吳先生的電話。通過我們剛才的討論，現在中國的經濟往下走的趨勢大家都顯而易見的。
傑森：而且中共要搶錢的這種方式，事實上我覺得瀋陽是明搶，但是印鈔票是暗搶。暗搶更難防，老百姓以後都會轉變成內部自我的矛盾。
主持人：雖然是難防，老百姓會切身感受到，那錢毛了。
陳志飛：而且不光是表面這個涵義，從老百姓行為來說呢，你罷市我還有辦法，貼個廣告說我旅遊去了，我還能躲過去。它如果全國性的大量印鈔票，我們講過金融剝削這種形式，通過銀行兩個貸款利率和出讓儲蓄利率差額，政府強制行為來搶錢的話，你防都防不了。
傑森：現在有些明白人，就是有些富的人他開始做的事就是換一些美元，有報導出來了，說有一些有錢人他把他的資產，事實上這是很重要的一部分，你不能把你的財產大量去建在一個貨幣上，當然美國政府這邊也牽扯到刺激經濟的因素，所以也不能說美國政府就完全沒有美元下跌的危險，但是至少是經濟導向的一個因素，他不是人做決定的。中共這邊是很可怕，它可以無限制的印鈔票，沒有任何人知道它印多少，所以說有些人真的是轉了一部分錢。
陳志飛：這個我其實很早就給我們家人討論過，遇到騰的房子趕緊騰出來，錢的話轉到黃金或者美元上，這個其實我已經在半年前就告訴他們。因為中國經濟逆轉的情況，西方也很擔憂，它每個月的發改委或者是財政部的報導，現在都有長篇的這種分析。所以西方這次也很緊張。
主持人：中共十八大召開在即，這樣的一些經濟亂像，對它整個政局會有什麼樣的影響？
陳志飛：美國情況雖然也很嚴重，但他畢竟能使出的招還很多，對中國現在貿易方面美國可能也會很強硬，因為他也面臨大選，他也不可能放得太鬆。
主持人：你還有半分鐘。
傑森：最關鍵的問題就是說，中共的統治建立在它的經濟只能快速上不能緩下來，緩下來它整個社會就處於半崩潰狀態，所以中共會不斷的印鈔，像車馬一樣讓經濟再往前走。這個過程中老百姓錢悄悄的被偷走，整個這個過程它會延續，直到老百姓明白那一天，這個事情才能停下來。
主持人：我們一直在做節目，跟兩位談經濟話題也談很多次了，就說每一次希望觀眾朋友通過我們節目能夠對中國經濟現狀多一些了解。
陳志飛：尤其對中國經濟現狀的實質有清醒的認識。
主持人：非常感謝兩位的分析和解讀，也感謝各位觀眾朋友參與我們的節目。感謝您的收看，我們下次時間再見。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目。
近一個月來，遼寧省瀋陽市及周邊城市在同一時間一些商舖停業集體罷市，造成滿城儘是捲簾門的景象，引起海內外的關注。
據說是因為瀋陽承辦了2013年的全運會，由於花費過大，資金不足，於是由公安、工商、衛生、消防、城管等多部門，組成綜合執法隊開展「打假」行動，以罰款的方式斂財來填補財政漏洞，迫使大小商家不得不罷市。我們先來看一段背景段片。
8月6日，網路上議論紛紛，說「瀋陽，跟鬼子進村一樣，各種店鋪，市場都關了，連洗澡堂和藥店也關了，整個商業停擺，連瓶醬油都買不到，氣氛恐怖，人心惶惶。」。
大陸媒體透露，明年瀋陽全運會的經費缺口高達十幾億元，遼寧省地方當局將籌集經費的指標下達給各市，各市又攤派到工商戶，瀋陽工商、衛生、環保、稅務、消防和公安等部門趁機聯合「執法查證」。但他們藉著「打假」的名義對商戶進行罰款，方法無所不用其極。
瀋陽網友肖莉在騰迅微博說：「瀋陽五愛市場、南湖五金市場、華翔五金市場等先後被查，檢查以打假、手續不全等各種名目找業主的麻煩，被檢查業戶，無一例外均為不合格。賣牙籤的因為沒有森林砍伐證罰款5千；賣豆腐的因為沒戴口罩罰款5千……」
一名五愛街商鋪的業主告訴新唐人，當局所謂的「打假」，7月中旬已經開始，前兩天，大小商鋪都關上門，不願再跟當局玩下去了。
五愛街商鋪業主：「我們都關了，頭兩天，因為瀋陽整個查嘛，他們說2013年開全運會沒有錢，罰錢，就是說幾乎都是小毛病，五證、什麼三證啊、健康證，反正所有的逮著你就罰錢，逮著大的地方5萬、10萬、小的地方3萬、2萬，就這麼罰。」
瀋陽市的商戶最近紛紛關門停業，集體抗議政府的搶錢行為。目前，這股停業潮正從瀋陽向周邊中小城市蔓延，包括鞍山、撫順、丹東等地都出現類似的情況，不分行業，閉門謝客。
7日，遼寧公安局貼出告示通知說，瀋陽「打假」暫停。五愛街商鋪業主說，當局出動軍隊在街頭廣播，說有人煽動造謠，嚇得許多商戶開門了，但還有一部分沒開。
「權利運動」組織負責人胡軍指出，瀋陽發生的這種事情在外界看來很荒謬，其實在中國卻是很普遍的一種現象。
「權利運動」負責人胡軍：「我們現在可以看到房地產這塊，賣地這一塊，（中共）掠奪民脂民膏這種方式已經走不下去的話，那就想辦法對工商業主進行搜刮和掠奪。它這種掠奪又不能採取明目張膽的方式，它就變著花樣，想盡一切辦法來採取措施，為掠奪找藉口。」
胡軍說，中共的專制體制本身就是一種掠奪式的經濟體系。
胡軍指出，現在我們看到的是瀋陽和周邊的商戶罷市，再往下會有更多人走上街頭罷工。他分析，目前中共的經濟已經難以維持下去，從經濟發展規律來看，中共解體在所難免。
主持人：與此同時，國家統計局8月9日公布的數據顯示下半年經濟開端低迷，7月份CPI指數漲幅為1.8%，這是3、4個月來的新低。瀋陽市的罷市是因為籌備全運會的一個孤特殊立事件嗎？罷市的現象和中國的經濟形勢有什麼必然的聯繫？經濟下滑、政府缺錢，官員暴斂、百姓抗爭，再加上重金維穩，這樣的惡性循環還有多大存在的空間？
我們今天的話題是「瀋陽大罷市中國經濟又怎麼了？」歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879，跟我們現場兩位嘉賓共同探討這個話題。我們今天的嘉賓還是大家所熟悉的中國問題的經濟專家，一位是傑森博士，另外一位是陳志飛教授。二位好。
傑森：大家好！
陳志飛：大家好！
主持人：瀋陽的大罷市已經是在人們的議論當中，雖然發生了1個月，但是大家還是在熱議當中，「維基百科」已經有它的條目了，而且是很詳細的描述整個過程。就像剛才短片當中大家看到的，就是說連這個賣牙籤的都被罰款5千，賣豆腐的因為沒戴口罩也被罰款5千，這不是公然的在搶錢嗎？
傑森：其實我的感覺上，就是把這個本身叫罷市的話，可能有一點不是那麼準確，因為罷市有主動性，大家合在一塊兒這麼做的。若真的是罷市的話，中共一貫的處理方式可能就是把領頭的人抓起來。但是在這個事情上真的是被逼的，它事實上是一種最最淒慘的做法，中共不是說個別欺壓，是普遍欺壓到了那種人人都沒有辦法再做下去的時候。事實上這種情況也是中共完全沒有辦法的，因為不是串連的，大家就是說自然而然的，它欺負到這種程度，做出來關門的這種行為。
某種意義上講，歷史上沒有出現這樣的詞，經濟學上，其它國家沒有這樣的現象，可能大家只能引用「罷市」這樣的名詞，實際上完全不是常規概念的罷市，各朝各代到最末期的時候可能也很難看到這樣的情形。
陳志飛：罷市其實不是個經濟字眼，我們知道罷工、學生罷課，這是一個政治詞彙，是一個政治示威的詞彙，但我們現在不想渲染這個，我們不想給國內同胞造成麻煩，這麼一說，這些當權的想起來了，喔！它原來是這個意思，那我要出動軍警來鎮壓了。
有人寫評論文章，在《金融時報》對這個事情分析的時候提到了，瀋陽上次經歷這個事情的時候，是「九一八」時期，就是日軍進入瀋陽，群眾為了表示對日本侵略軍的抗議，進行了罷市。
傑森：那個是主動的。
陳志飛：對，那是主動的，那是政治的聯合起來要表示一個政治的信息，就是我對你滿意，對你侵略行為、行徑不滿意。那麼這次它這個行為是被動的，我同意剛才傑森的分析。經濟學有很多觀眾覺得很奧妙，其實它主要是討論人的行為，分析人深層的原因。
那麼有什麼東西來促使大家有這個行為呢？並不是大家串連起來，你看瀋陽那麼大，鐵西區等那麼多地方，怎麼大家都能夠串連呢？主要就是說，它這個政府這個行為特別的過激、不正常，造成了大家不約而同的採取一種不正常的行為來對抗這種政府的搶劫。它說到要「打假」，藉著打假的名義，我們看到剛才那個短片中實際上都是一種託詞，它真正的目的是為了獲取資金。
傑森：其實這個過程我們知道是從7月13日開始的，現在可能緩下來了，也有1個月的時間了，這個過程展現出來的是啥？我們知道做商業運作的，門面、僱人各方面都需要費用的，哪怕關門，門面費還要交的。換句話說，就像自己割肉來處理這件事，事實上每個關門的人經濟損失也是很大的，他絕對不會選擇這樣的方式，就像是殺人一千，自傷八百那種性質，它絕不是一個健康的，或者任何正常的經濟環境下不會出現這樣的事情。
陳志飛：實際上是這樣，再補充一下，從剛才那些業主的抱怨來看，他們的利潤實際上是很薄的，2千塊錢、1萬塊錢，大家都覺得工商業這些人應該是比較掙錢的，這麼一下也沒有必要關門，因為害怕得罪政府嘛，他可能也就鐵著開門了。但是這麼一點錢，這麼一點稅收，這麼一點政府額外的收刮，他們都要逃之夭夭，那說明他們的利潤的確很薄，他們的生存環境其實是很殘酷的。
傑森：中國整個零售業的利潤率刨去一切費用，基本上不會超過20%，舊大部分不會超過20%；換句話說，一年如果有一個月關門，基本上一年就白幹了。基本上大家的概念，如果7月份到8月份這一個月關門了，整個關門的這些時間，大部分人，一半人今年幾乎不會賺任何錢的。
主持人：您剛才講到那個賣豆腐的，他得賣多少豆腐才能賺得了5千塊錢？這個比例就太大了。
陳志飛：太不公平。為什麼呢？我有一個美國朋友，他是黑人，他那個市區是一個有歷史紀念意義的，夏天有很多遊客，冬天很冷沒人去。他是住在2層小樓，他告訴我他就是夏天賺3個月，別的時候就去旅遊去了，別的時候我打電話找不到他，他說他不在，在加勒比海旅遊，又去哪滑雪了，他幹3個月，就是賣高檔名牌的衣服和帽子，帶有當地標記，全年就夠了。
主持人：但是中國人是每天每天都要去辛苦的勞做。那麼這件事情發生了之後，其實是引起整個海內外的關注，瀋陽開始積極的出來，一方面是宣傳部出來闢謠，說是有人造謠；然後接著瀋陽發布也是在替政府說話，說要停止調查；最後是公安局出面發通知，說結束了，不再「打假」了，這行動告一段落了。那麼這件事情是不是已經結束了，老百姓開始做生意了？
傑森：它是8月6日開的會，8月7日出的通知，8月8日、9日又出了一些威脅名詞，剛才也說了，甚至軍警上街，說誰不開門後果自負。所以9日的時候大家又出於另外一種恐懼，又不得不開門了。所以現在有人說瀋陽商鋪逐漸逐漸又恢復正常了。
當然那個過程很可笑，就是我都不知道這些官員的邏輯扭曲到什麼程度？一方面承認了說我們是在檢查，我們以後不檢查；另一方面又說是謠言，我們不要信。就是說這個邏輯完全是混亂的，但是確確實實在中國大家已經習慣了，中共闢謠的事就是真理。
主持人：媒體揭發出來說這次的事件就是因為要搞全運會，它錢不夠了。那麼按理說，中國是很重視這種體育比賽，一個奧運金牌都要7億人民幣的代價，那這次應該也有足夠的撥款，為什麼會有這麼大的事件？
陳志飛：現在整個中國政府的財政狀況是非常低迷、非常嚴峻的這麼個情況，因為現在收入表面上有增加，但是收入的來源大家沒有嚴格的考證，因為原來的預算，就是說地方政府的話，三分之一到一半財政來源於土地轉讓金，甚至有的地方更高，這個東西跨度太大。
但是去年最新的財政部收入，就是它全國的政府性基金收入這個情況來看，土地轉讓金的出讓現在只能拿到頭7個月，1到7月份，13萬490億元，這就比去年下降了大概30%。就是說雖然整體的收入，政府的財政收入大概有20%的增長，但是土地轉讓這塊原來是最大的一塊下降了30%，我們知道整個建築行業都很低迷。
主持人：觀眾朋友，我們今天話題是「瀋陽大罷市中國經濟又怎麼了？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；您還可以通過我們的Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動；中國大陸的朋友您也可以撥打我們的免費電話，電話號碼是：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297。
您還可以通過愛博電視，無須翻牆，直接收看我們的節目，愛博電視的獲取方式是通過動態網和無界來登入www.ippotv.com下載，或者用海外電子郵箱，如gmail、hotmail給ippotv2011@gmail.com發一封電子郵件，郵件主題是「1234」就可以收到最先版本的愛博電視；您還可以通過電話來同步收聽我們的節目，電話號碼是：832-551-5015。
主持人：我們再接著討論就是說瀋陽大罷市背後原因到底是什麼？這個財政問題是什麼一種狀況？
傑森：就是說我還真不同意說中國政府沒錢引發的這個事，好像它還委屈了。其實中國今年的財政，就按中共自己說的，1到7月份財政收入仍然增加了11.6%，比GDP仍然高出4%這樣的比例，換句話說，它還是超過GDP的數字在增加它的財政收入。唯一就是說它在去年這個時候，它的財政收入增加了30%，那麼就是說增加的速度在減少。
關鍵就是這樣，當中共政府有無限權力的時候，而且習慣了過去10年每年財政收入都是20、30%增長的時候呢，突然財政收入只增長了10%，那麼它就覺得錢不夠了。而瀋陽這個是個特例，其實各個地方的財政收入都不夠，都覺得不夠花了，是因為它們花的太過分。現在中國政府是全世界最有錢的政府，它可以有無限的自由可花的錢；美國政府收的錢絕對數量可能唯一的政府比中國多，但是它大部分錢是返回給老百姓的，退休、養老，它整個是透明的。
而中共這個錢事實上是不夠了，這個不夠來自於它的官員貪婪。而事實上這次全運會只是一個藉口，當然全運會它也是上行下效了，就是你中央北京可以用全國的資產，4千億去辦一個奧運會；上海你可以去用全國資源去辦一個世博會；整個來說的話，瀋陽官員也想風光一下，它也想展現政績，它也想藉此攬一筆錢。
主持人：實際這樣的項目正是地方官員斂財的一個好機會。
傑森：所以這個過程中，它辦這個全運會的過程中，它認為它還可以像以往一樣，底下老百姓就是海綿嘛，不停的擠，事實上一貫這麼做，只是這一次做的太過分了，再加上最近經濟確實不太好，兩個加到一塊兒，老百姓的反應讓它們很吃驚，就是歷史上我擠總是能擠出來啊！這次怎麼大家就……，因為你擠到了人人都已經覺得我不幹了都比我幹的要強。某種意義上講已經到了一種「官逼民反」，而這個反不是還有願望的反，是經濟規律決定的，一定要這樣的。
陳志飛：它這個實際上我覺得傑森說了半天就是個辯證法，辯證的一個關係。就是說它的收入還在增加，比去年同期增加11.6%，它收入增長的速度在下降，7月份僅增長了8.2%，官方數據。就是說它現在的情況，日子還能夠過得去，但是已經看到了將來的前景越來越黯淡了，這個從整個7月份的經濟數字來看，其實反映得更加明顯。比如整個的出廠價格比去年下降2.9%，社會的消費總額比同期雖然增長了3.1%，但是低於預測的3.7%，就是說從老百姓身上能刮的錢現在也是越來越少了。
那麼我也順便說一下，剛才它講的那個事實上也是沒有道理的，就像運動啊，打假像嚴打一樣的，你不能說我現在就不打假了，其實那是違反政府責任的，任何時候都要打假，你不能說我現在打假結束了，你現在可以賣假貨了！就是說任何時候都要打假。但是它那個話都說不圓。
明顯看出來政府錢包雖然現在還有點錢，但是它感覺到將來的日子會難過。而且從整個全國經濟發展來看，它是不均衡的，瀋陽屬於東北老的重工業區，在朱鎔基90年代改革國營企業的時候受到了重創，現在中國的出口外資企業主要是加工，和給人家做一些比較低檔的產品為主，所以像那種重工業基地現在都在大量萎縮，人口也在外流。
所以在這種情況下，它們是不能跟上海、跟廣州，當然跟北京更沒法比了。所以在這種情況下，地方的債務和怎麼來支出大量基本的社保基金，實際上對地方政府來說是一個非常頭疼的問題。那麼在這種情況下它要刮地三尺，我覺得它是有這麼個依據的。
傑森：你覺得它們很頭疼，我覺得它們很貪婪，貪得無厭。
主持人：而且這個現象不僅是在瀋陽，據媒體報導，在之前7月中的時候，在廣東汕尾、陸豐、海豐這些地區也都出現這種罷市的情況，也是說應對各種各樣的罰款。
傑森：其實剛才有一個人說了，就是說這個事在國內是普遍的。
主持人：不是個別現象。
傑森：我們這一次注意到瀋陽這個事呢，只是瀋陽政府做的極端惡劣，然後老百姓莫名奇妙的統一有個行動，因為這是唯一有邏輯的作法。事實上罰款各方面，這是中共底下官員的一貫作法，只是這一次是集中的做，所以出現這樣極端的反應。但是這個事情會越演越烈，這是我們想說的一個概念。
本身因為土地收入降低，中國經濟發展放緩以後，財政收入降低，而中共的官員又有無限的權力，他可以用各種各樣冠冕堂皇的理由來做這樣的事情。所以說這個事當然是在整個鏈條最薄弱的環節，東北，瀋陽這個地方，歷史上有大城市的心態，但是沒有大城市的經濟實力，這樣的地方發生鏈條第一個斷裂。但是整體來說，這個事情在各地未來應該會持續發生。
主持人：還有一件事情，就是說這件事情發生以後引起很大的轟動，當地有96名人大代表和政協委員聯名給中央還有人大，說要追究這件事情，而且他們直接是把遼寧省省長陳政高給指出來了，說是要把他罷免。這件事情會追究下去嗎？
傑森：我的感覺上呢，它是一個沒有自辯的過程。我剛才反覆說了，各地都在做，只是這次做的稍微有點過，是一個量的問題。那麼本身來說的話你怎麼抓他？你抓的話，某種意義上講你就承認中共目前整個的情況；而且全運會還得辦，中共總不能就說這個事情不辦下去。所以你把陳政高真的按他說的，撤職了，中共就認可了所有這些事情。所以很可能陳政高的政治仕途會受點負面影響，但是高調的處理陳政高這個可能性就是極小的。
主持人：主要是有太多的官員跟陳政高一樣，所以也不能打擊面太大。
陳志飛：瀋陽就是說它的名氣大一些，城市規模大，但是就剛才傑森講的，它的經濟實力有限。那麼在小一點點的地區城市這樣做，可能大家已經孰視無睹了，這是它政府維持財政的一個基本的方法。就是說它把政府整個現在的困境反映到了瀋陽這個級別，其實我覺得這種趨勢可能會蔓延開來。因為現在如果土地轉讓金的收入比去年同期下降30%的話，我剛才分析了，其實對中國經濟，尤其是地方的債務，各地方的收入來說，這是很大的打擊。
主持人：我們先來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：兩位嘉賓好，主持人好。瀋陽這次所謂的「罷市」，我想到了前一階段重慶的「唱紅打黑」，這個打黑是用黑打的方法去打黑，打黑是假，黑打是真；這次也是一回事，打假是假，假打是真，用假打的方法去打假。連牙籤也要罰5千塊錢！搜刮民脂民膏。包括中外都沒有發生過這種事情，這是非常奇怪的。說明這個制度確實是與人民為敵的制度，這個制度它確實壽命也不會長了。我就簡單講一講。
主持人：謝謝熊先生的電話。我們再來聽紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：主持人你好。中共自毛澤東上台以後到現在60年，我請問你們大家，中國共產黨哪一天把人民當作人看？沒有一天！每天就是把人民當作狗看，對不對？你看薄熙來，也不是什麼一個大官，他可以在紐約買好幾棟房子，在倫敦買好幾棟房子，都是很好的房子，金融區的房子，一棟都是幾百萬幾千萬。我問你，這些錢從哪來的？他們又不是做生意，他們又不是從事生產，他們的錢比誰都多！這只是冰山的一角。你像陳光誠他現在到紐約了，他就是為那些婦女生孩子的事，中國共產黨的官員要錢，不給錢就殺孩子，給錢就不殺，這就是公開貪污嘛！
主持人：謝謝王先生的電話。我們今天的話題是「瀋陽大罷市，中國經濟又怎麼了？」歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話加入我們的現場討論。我們請嘉賓簡單的回應一下。
陳志飛：其實大家看得也很清楚，這個確實是紅潮亂象，而且觀眾提到了薄熙來，一會兒我們可以談一下，而且也反映出了薄熙來案件，大家為什麼眾說紛紜，政府為什麼低調處理，的確能夠揪出一些讓人很瞠目的現象。老百姓過得不容易，但是當官的卻是打假、假打，不管怎麼樣吧，唱紅、唱黑，錢都撈到自己腰包裡了，這的確是令人深思的。
主持人：剛才觀眾也有不同的看法，其實這次最新公布的，8月9日公布的7月份CPI的指數說是漲幅只增加了1.8%，可是老百姓的感受覺得物價好像還在繼續上漲，這到底哪個是真哪個是假？
傑森：當然這種事情很難說得準確，因為老百姓感受最深的比如說食物價格，可能食物價格一直漲的速度超過CPI，因為CPI它是多個指標加權平均的一個過程，中共可以根據權重、根據數據採集的過程去操縱一部分；而老百姓的生活感受中對於食品、對於跟自己生活直接相關的感受更明顯一些。所以說確實有客觀上存在這種差異的問題。
但事實上它說今年的物價和去年的物價只增長了1.8%，這點我的感覺上確確實實是個大問號。當然這個原因，它報出這個數字這麼低的一個原因主要就是說，有人分析是它給未來中國經濟在刺激，就是放水，潛意識上放水，是留了一個潛台詞；換句話說我沒有通脹，沒有通脹的情況下我就可以大量的灌水，用錢來刺激經濟。
主持人：所以有人懷疑這個數字是假的？
傑森：對，這個數字本身它有這麼一個因素在。那麼本身來說的話，這個事情就擴大到一個更大的話題上，換句話說，人民幣會不會因此再貶值？
主持人：對，這也是網上有些人討論的，就是說人民幣可能現在要貶值的問題了，有沒有可能？
陳志飛：我覺得現在碰到這個節骨眼了，就是說瀋陽這個罷市只是一個事情激化的現象，我們要透過這個現象談到下一個問題，就是中國經濟怎麼了，或者中國經濟何處去？這種現象我們要看到，展望一下它將來會發生什麼情況。
剛剛我提到了整個的經濟情況是非常嚴峻的，因為它現在就是說與同期相比，它的整個經濟的發展速度下來了，這個還是一個小的事實，發生的原因實際上可能是令人更怵目驚心的、更加可怕的。因為根據大家都知道的中國問題專家章家敦他自己的研究發現，他覺得更可靠的數據，關於中國工業增長的數據應該是電力，電力使用。
那麼電力使用，他在《華爾街日報》採訪他的時候，他說到5月份比去年同期是上升了0.2%，6月份實際上整個全國的用電量，工業用電量下降了0.8%。用電量的話，就是說透過迷霧看真相，因為你這個別的數據的話，實際上官方假報什麼的，各種情況都可能發生。如果是用電量下降的話，那肯定是工業發展速度下降，這個也是整個情況的一個反映。
因為除了工業增長之外，中國我們知道是一個出口大國，它很多的GDP的1/3都是跟出口有關的行業，我們看到中國的出口也在猛烈的下滑，最近《華爾街日報》也有這樣的文章分析這種情況。
所以有人提到，原來傑森也提到很多次，「三駕馬車」，中國三駕馬車實際上現在沒有一個可以說是有亮點了，除非就是說出口下降了，工業指數也下降了，剛才我提到的消費也下降了，比預期的要下降了，那麼它現在基本上沒有一個是亮點，唯一的一個就是人為的投資，就是說政府大的基建項目，大的基建項目比去年上升了22%，但現在還沒有展現出它的後果來，還要等下半年。
主持人：照您這麼說，是不是這些方法都差不多用盡了，只有開始把人民幣貶值這一招了？
傑森：實際上人民幣貶值的話，它面臨了很大的兩個方面，至少兩個方面。
主持人：也是雙刃劍。
傑森：一方面美國願意不願意，現在它對歐洲的出口已經下降16%，它雖然現在7月份出口還增加1%，這個全靠美國，因為歐洲那邊在下降；而美國是要求他人民幣升值的，它如果這個時候敢大量的把人民幣貶值那麼中美之間，而且美國現在也是大選，所以說美國政府不會示軟的。這時候如果它人民幣徹底的貶值，在國際上站不住。
另外的話，中國現在是一個巨大的外向型，資源靠外國的企業，如果人民幣過量貶值的話，事實上也是會影響它的成本上升。所以說它現在已經到了很難做，就是兩邊都很難做。事實上問題就出在中國經濟規模已經大到現在這個程度，它不應該再那樣的高速增長，由於現在已經世界第二經濟體，再這麼增長是絕對不可能了，在這種不可能的情況下它又不能不增長，為啥呢？我們這次瀋陽就是一個例子。
主持人：所以瀋陽的事情跟中國經濟的整體形勢是這麼個關系。
傑森：這個關係就是我們反覆說中國要求GPD增長7%~8%，不是老百姓的要求，是它的官員的要求，為什麼呢？你只要不增長那麼多，就像剛才他一暗示，就是說電力准你，現在經濟可能只有1%左右的增長。那麼如果真是這樣的情況下，就冒出這樣的事，中共的地方官員的無限權力造成中共和老百姓的衝突，就進入了一種白熱化。最終老百姓是絕對沒有活路的，中共的權力會把老百姓壓死。這就是中國經濟增長緩慢的時候，中共的貪婪加上它無限的權力，會造成中國社會的徹底崩潰。
主持人：已經開始顯現這種矛盾的對立了。
陳志飛：對，它今天這個大勢的情況就是原來我們看到的只是一個經濟數字，大家也在談經濟數字，好像還在安居樂業，店家還在開，錢還在往裡進。但是現在就反映到社會的基本結構，就是組成的基本單元，已經對這個經濟現象有一個根本的反映，他們就害怕到下一步。下一步就像我們上次幾個節目所說的「狼來了」，現在不是狼來了沒有的問題，狼已經來了，狼已經張嘴了，你怎麼處理這個問題。
傑森：其實這個狼是中共它豢養的官員，就是說最影響中國經濟未來的就是中共的官員。事實上未來可以潛在看到它底層官員對老百姓的盤剝，因為盤剝造成經濟的制約，事實上是中共最大的狼。
陳志飛：它這個狼啊你要說有大有小，那麼實際上我們看到薄谷開來這個案子裡頭，它就描繪一個比較高級別的狼「她」貪婪的問題。
所以現在有人預測，或說在猜測為什麼薄谷開來的案情發展這麼撲朔迷離，另外一方面它在一個很低級的，在安徽的地方法院在審理這個事情，而且它並沒有過多的把薄熙來這個東西牽扯進去。也沒有披露利益方面的細節。因為他這個利益方面的細節說起來都是動輒上千萬、上億的，老百姓一看的話你這個中共的高級幹部，錢都是從哪裡來的，不是說你谷開來你一個成功的商人，開律師事務所或寫本書就能掙那麼多錢的，這個對老百姓來說是真正的對中國的現實，和中共黨官的一個真實的教育。就是剛才傑森講的，真正的狼是國內它中共自己豢養的。
國內國外的情況，本來壟斷資本可以帶它一程，但現在從整個國際形勢來看， 歐美整個處於低迷，美國現在雖然有回生的跡象，但是美國也有碰到他自己現在經濟方面的難題，還有自然方面的災害。比如說今年美國可能會停止對中國玉米的出口，美國可能是拿來餵他的家禽或是奶牛，中國可能是要吃的，玉米和大小米的出口，小麥的出口。觀眾可能要注意了！下半年可能中國的食品價格還會再上漲。
因為玉米這種飼料或者中國人吃的可能還會銷售一部分，整個這個不能從美國進口的話，國內的價格就會上漲。那飼養業，他這個牛肉豬肉這個價格都會上去，就是說今年的話中國的經濟可能是雪上加霜，兩邊不討好，一方面這個生產上去，通貨膨脹可能是整體如果是由於煤炭電力的下降，CPI指數下來了，可是他其中像傑森講的，CPI那一籃子裡頭，可能食品價格會上去，對老百姓來說這是最可怕的夢靨。
傑森：但是問題我要回應一下，我最擔心的就是中共下半年如果CPI上去了，它說是美國這邊食物控制出口造成的。其實我的感覺上就是說，現在中共在灌錢，往整個體系裡灌錢，我們前段時間談到，它讓銀行貸款，整個把利率下降等等，它是在拼命的用錢，就像是那種人不行了打嗎啡在那兒維持著，結果一定是物價上漲。那麼食品價格是首當其衝，因為我可以不穿衣服、少穿好衣服，但是我不能不吃東西，食品價格是擋不住的，但是目前來看的話，就是中共很可能會把這個事往美國這邊推，但是美國最後的影響是什麼，事實上這個事情大家還在討論過程中。最終的話美國這邊最後的影響還沒出來，但是不管怎麼樣，未來CPI如果上來了，跟此時此刻中共往裡頭灌錢是最有直接關係的。
陳志飛：現在中國通過通貨膨脹來解決暫時度過這個難關的動機是非常強的，因為我們看到最新的通貨膨脹的指數還沒破2，1.8%，就是說通貨膨脹的壓力對它來說很小。而整個工業界的這種原材料萎縮，它想讓你知道但實際上肯定……
傑森：它不是降低了，我問了國內的人，說是漲的不像以前那麼兇了，但是還在漲，但是你說今年此時此刻我的消費跟去年比，只漲了1.8%，每個人都在笑，說這哪可能？！
陳志飛：對，它這是玩其中一些文字遊戲。
主持人：我們先來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：我有一個實例來說明一下，就是有一位華人在加拿大，車行駛在高速路上突然沒油了，被路邊監控錄像帶發現了以後，警察就送來了油，送了油他要給加拿大警察小費，結果那個警察說我是公務員，不能收你小費的。在中國你被罰款，個人交了稅，官員和人民間的矛盾衝突白熱化。請對這個現象做一個分析，謝謝。
主持人：謝謝彭先生的電話。對，他剛才講的這個例子……
傑森：他是把一個正常的社會跟中國這個不正常的社會在比較。其實正常的社會我們大家經常會比這樣的事，其實正常人和不正常人總是很大區別的。中共它絕對不是個服務性的政府，這是一定的，就是欺壓得重和欺壓得輕的區別。
陳志飛：剛才我聽明白了你好像沒聽明白，他好像是講這個小費在美國和中國……
傑森：他是說加拿大有一個人在高速路上好像沒油了，結果車上知道了以後警察就拿來送了油，送了油他給加拿大警察小費，結果那個警察說我是公務員，我不收這個。本身來說，這個事情是一個民主國家的正常運作方式。當然中國人來聽會覺得是天方夜譚，為啥呢？是因為中國那個地方不正常，因為它的官員你沒來罰我的款，我就把你叫爺爺了。在這樣的情況下，他覺得不可思議。
陳志飛：有人經常說經濟學如何，經濟學對這個問題怎麼看，實際上西方研究經濟學知道它是有很多侷限性的。比如西方經濟學長期以來一個困擾的問題就是說，如果你去旅行，在2千公裡之外你去開車，你到一個餐館吃飯，吃完飯以後是什麼樣的動機讓你留了小費，因為那個人你再見他的可能性基本上沒有，再見他的話，大家也是素昧平生根本不認識了，如果經濟學以利益為出發的話，你有什麼動機要給他留小費呢？任何東西不都是能拿錢來衡量的，它是表現人之間互相的尊重。
主持人：真正還是道德方面的問題。有人說2013年會有一個新的詞叫「拍房子」，就是預示著明年中國的房地產就會有很大的危機了，這一方面您怎麼看？
傑森：最近房地產的價格又有點回升，當然不是所有的城市，就是主要的城市。因為中國資源和各方面配給的不公平，聚集在幾個大城市，北京、上海、深圳這樣的大城市。我的觀點還是一線城市的價格還會上挺，不可能有明顯的降低，只要中國經濟不徹底垮掉；二線三線可能是有點吃力，但是三線四線的城市，幾乎是無可支撐的地方了，就是沒有任何可支撐的因素在。中國的房地產不會再像前面那段時間那麼再次輝煌，變成中共經濟的一個振盪點，這是肯定的，而三線四線城市，房地產作為保值、增值的一個投資方式，也就成為歷史。
主持人：有人說現在的房子，大概以後13年之內，都不用再建了，已經綽綽有餘可以來用了。
傑森：中共自己有個數據說，現在中國人均住房是30.9平方米，當然大家說了我被平均了，我沒有那麼多，但是從那個角度來說，這是中共官方出的數據，它是把中國總住方面除以總人口這樣一種或者總城市人口這樣的概念算出來的。39平方米是什麼概念？是世界高端發展國家的這種概念，幾乎就是美國個別幾個國家有這樣一個數字，任何國家比不了，換句話說，中國其實完完全全不必要再建房子。
主持人：問題是房地產市場在中國的經濟當中占的份量是很大的，如果房地產市場一旦進入這種嚴冬狀態的話，對中共整個經濟會有什麼樣的影響？
陳志飛：顯而易見的，房地產市場一直是它的增長點，或是它的推動力，從各級政府財政情況來說，土地轉讓這方面是它很重要的收入。如果房地產下降的話， 很多問題都會應運而生，包括與房地產相關的大概有十幾個行業，原材料、建築啊、各方面的配給，包括傢俱，各種上端和下端的行業，它實際上對GDP整個經濟運行的發展來說，是非常嚴重的。
從美國來說，美國現在也碰到一個樓市低迷的狀態，但美國樓市是碰到一些法拍房，就是次貸造成的法拍房，在美國整個樓市當中，還不到10%，遠遠低於剛才傑森給大家的數字，人均住房達到39平方米，這在我們家還算不錯的，全家20年前才四十幾平方米，還算不錯。
傑森：一家人。
陳志飛：那是一家人，但現在是人均。
傑森：如果三口之家要100（平方米）。
陳志飛：但是你能夠去問老百姓，到底有多少人家能住人均39平方米，是這種狀態，如果刨去頂頭的2億人口，下面大概10億人口，很多根本達不到這個數據。美國這個樓市的泡沫，它頂多吃到了10%，大部分的房子，我們很少看到，我基本上是沒有看到。聽說底特律有那樣的情況，一條街道陰森森的，大樓裡面都是黑的。在美國基本是看不到。
主持人：那可能也是經濟危機的時候，底特律出現的現象，
傑森：中國跟美國的經濟不一樣。美國的經濟是個老年經濟，它也會出現一些城市在萎縮，一些城市在增加，這是正常的過程，因為整體經濟是持平的。有增加的城市，就有萎縮的城市，底特律是個萎縮的城市，已經從全美第三大城市，現在已經變第十幾大城市，在這個過程中，確實很多樓會沒有人住。
中國各地還是農村往城市走的過程，還在城市化的過程當中，就出現了大量的樓盤黑燈現象，這個就是社會極端不公造成的，而且是房價極端高造成的，這現象是個病態情形。通常我是說，美國是老年經濟，中國是病態經濟，美國這個老人有可能會青春復發；中國這個病人，我看是越來越病入膏肓。
陳志飛：講美國是老年經濟還是講過分了，美國你到珪谷去看，看蘋果電腦，人家還是有實力的。中國反映美國樓市是比較偏激的，到底特律、到克利夫蘭或到聖路易士，到那些都市是不準確的，因為美國在樓市發展的過程中，政府只是偏移了一點點，就是採取了建兩房，給大家提供低息貸款這種刺激行為，並沒有說像中國地方政府直接脫著衣服跳到海裡去游泳，他們完全不同的概念。美國政府沒有說，我成立了一個房地產委員會，我到處借你房子，給大家租售，然後我來賺錢。美國根本沒有參與這個事情，他只是通過稅收來傾斜，或者我剛才說的建兩房，讓你可以交易成本下降，這個刺激點只是多增了10%，刺激一點經濟。
其實到現在比如我們曼哈頓這個地方，樓盤已經開始回復，高端房市從來都沒有下降過，而獲利比較好的區呢，現在還有上升跡象。美國近20個城市，耶魯大學經濟學家席勒發明了一個指數，證明美國樓盤現在已經從最谷底走出來了，而且他完全是用市場行為。另外一點我補充傑森博士剛才講的，中美兩個不光是經濟發展階段，如果你說是不同階段，那是階段不一樣。還有一個，行為體制完全不一樣，美國是市場促成的，市場造成10%那麼市場慢慢消化，政府在其中只是搭台唱戲；中國完全是政府在操控，在控制。
傑森：但是剛才（主持人）林雲談到房子，說2013年拍房子這個事。今天主要話題我覺得就是說，今年房地產已經很淡了，土地出讓金經已經丟了將近30%了。如果這事持續下去，中國有多少地方再出現瀋陽罷市這樣的事情。
陳志飛：你說的很準，重慶也會罷（市）的。
傑森：我的想法就是說，房子本身確實是中共目前的命脈，中共地方官員的債務問題是國家機密。中共目前為什麼大量貸款，我們去年分析過，它是有緩解地方債務的問題。中共自己報出來說，地方現在欠了10萬億，這個數字遠遠小於實際情況，有網民說很可能是77萬億。而且重慶說財政收入一年是1千億，而薄熙來幹了幾年欠了5千億，有人說這不算奇怪的地方，這是中國各個地方都出現的。中國各個地方財政都進入什麼呢？各地的地已經修了好幾遍了，城都建了好幾遍了，橋都建了好幾遍了，欠款已經欠了，地方財政只夠還利息了。所以以後很多地方的縣長、區長主要任務就是還利息的情況。
主持人：所以你剛才講的這些絕對是國家機密，絕對不可以透露出來的。
陳志飛：其實刨根揪底的話，你再稍微想的深一點，它不光是政府其中擔負多大的負擔，正常運作受到多大影響的問題。它的錢不是憑空來的，是銀行貸給它的，銀行怎麼辦？銀行如果垮了的話，政府又會採取什麼行為？政府還要重新印鈔票，再往銀行再救活。
傑森：這就是我說的可怕的玩意兒，政府去收錢老百姓看得見，老百姓關門，但是政府去印鈔票，老百姓更難過。
主持人：所以更深的這洞我們看不見。好，現在還有一位觀眾朋友在線上，我們來接聽一下，加州的吳先生，吳先生您好。
吳先生：你好。中共搞經濟，建政前靠綁票吃大戶，建政後靠明搶，搶地主、富農、資本家的資產，搶錢先造成輿論，所謂誰養活誰和白毛女，都是造輿論的一部分。結論是加了莫須有的罪名，就搶了地主、富農、資本家。搶完以後，收歸中共。有人說搞的是鳥籠經濟，實際上搞的是養豬經濟，計畫性就是圈養，遠洋也是活不去了，放養自謀生路。現在有的豬養肥了，中共又要殺豬了，重慶要唱紅打黑就這個例子，唱紅是造輿論，打黑是莫須有的罪名，又要明搶，所以在中國富起來的有錢人要小心了。
主持人：好，謝謝吳先生的電話。通過我們剛才的討論，現在中國的經濟往下走的趨勢大家都顯而易見的。
傑森：而且中共要搶錢的這種方式，事實上我覺得瀋陽是明搶，但是印鈔票是暗搶。暗搶更難防，老百姓以後都會轉變成內部自我的矛盾。
主持人：雖然是難防，老百姓會切身感受到，那錢毛了。
陳志飛：而且不光是表面這個涵義，從老百姓行為來說呢，你罷市我還有辦法，貼個廣告說我旅遊去了，我還能躲過去。它如果全國性的大量印鈔票，我們講過金融剝削這種形式，通過銀行兩個貸款利率和出讓儲蓄利率差額，政府強制行為來搶錢的話，你防都防不了。
傑森：現在有些明白人，就是有些富的人他開始做的事就是換一些美元，有報導出來了，說有一些有錢人他把他的資產，事實上這是很重要的一部分，你不能把你的財產大量去建在一個貨幣上，當然美國政府這邊也牽扯到刺激經濟的因素，所以也不能說美國政府就完全沒有美元下跌的危險，但是至少是經濟導向的一個因素，他不是人做決定的。中共這邊是很可怕，它可以無限制的印鈔票，沒有任何人知道它印多少，所以說有些人真的是轉了一部分錢。
陳志飛：這個我其實很早就給我們家人討論過，遇到騰的房子趕緊騰出來，錢的話轉到黃金或者美元上，這個其實我已經在半年前就告訴他們。因為中國經濟逆轉的情況，西方也很擔憂，它每個月的發改委或者是財政部的報導，現在都有長篇的這種分析。所以西方這次也很緊張。
主持人：中共十八大召開在即，這樣的一些經濟亂像，對它整個政局會有什麼樣的影響？
陳志飛：美國情況雖然也很嚴重，但他畢竟能使出的招還很多，對中國現在貿易方面美國可能也會很強硬，因為他也面臨大選，他也不可能放得太鬆。
主持人：你還有半分鐘。
傑森：最關鍵的問題就是說，中共的統治建立在它的經濟只能快速上不能緩下來，緩下來它整個社會就處於半崩潰狀態，所以中共會不斷的印鈔，像車馬一樣讓經濟再往前走。這個過程中老百姓錢悄悄的被偷走，整個這個過程它會延續，直到老百姓明白那一天，這個事情才能停下來。
主持人：我們一直在做節目，跟兩位談經濟話題也談很多次了，就說每一次希望觀眾朋友通過我們節目能夠對中國經濟現狀多一些了解。
陳志飛：尤其對中國經濟現狀的實質有清醒的認識。
主持人：非常感謝兩位的分析和解讀，也感謝各位觀眾朋友參與我們的節目。感謝您的收看，我們下次時間再見。
