【新唐人2012年11月13日訊】 (美國之音電) 開場白：各位聽眾觀眾，這裡是美國之音的《解密時刻》。在上世紀五、六十年代之交，中國發生過一場人類歷史上罕見的大飢荒。國內外專家統計，在三年多的時間裡，中國共有大約3000萬到4000萬人餓死。對於這場大飢荒，中國官方迄今為止都沒有公布過系統的記載和準確的數字統計，部分官方史料將其歸咎於天災。這場災難究竟是如何釀成的呢？
旁白：為了弄清事實真相，前新華社高級記者楊繼繩進行了多年努力，跑遍了當年受災最嚴重的十幾個省份，訪問當事人，查閱大量檔案資料，並且在香港出版了描述這場大飢荒的巨著--《墓碑》。楊繼繩得出結論說，這場慘絕人寰的悲劇並非天災，而是人禍。大躍進期間盛行的“浮誇風”和“共產風”讓生產力受到嚴重破壞，導致廣大農村地區出現大面積飢荒。與此同時，政府繼續強行徵購糧食，而且在飢荒來臨之際拒絕開倉放糧，使飢荒更加惡化。
大躍進，大躍退，大飢荒
李肅：中國歷史關於1958年的描述是說大躍進這一年開始。那麼我們今天討論的這個大飢荒問題基本上在時間上和大躍進是吻合的。所以我想知道一下，我們所說的大飢荒是從甚麼時候開始的？到甚麼時候結束的？
楊繼繩：大飢荒應該說是跟三面紅旗連在一起的。所謂三面紅旗就是大躍進、總路線、人民公社。大躍進是講經濟發展速度的概念，按現在的話說叫超越式發展。當時中國共產黨領導集團希望經濟發展得快一點，革命和建設都可以快一點，這樣可以超英趕美，甚至超過蘇聯。現在研究說毛澤東，好的方面看，希望中國更強勢一點，另外一方面有人認為是想取代赫魯曉夫，成為世界共產主義的領袖。這也是一種說法。總而言之，不管甚麼說法，希望中國的建設和革命快一些，按照超越式的速度發展，這是大躍進﹔總路線的實質就是速度問題，也是快，嚴格說總路線和大躍進是重合的﹔人民公社就是一個組織形式，當時共產主義是天堂，人民公社是橋樑，通過人民公社可以儘快地實行共產主義美好的遠景。所以正因為三面紅旗製造了全國混亂，造成大飢荒，三面紅旗是大飢荒的直接原因。至於大躍進希望經濟超越式發展，但是又不懂得經濟規律，而且又胡來，結果是大躍退。
旁白：1958年5月，中共八大二次會議正式通過鼓足幹勁、力爭上游、多快好省地建設社會主義的總路線，併發動大躍進運動。為了落實毛澤東提出的鋼產量比1957年翻一番的目標，全民開始大煉鋼鐵，土高爐四處可見。在農業方面，人們聲稱糧食產量大幅度增長，畝產上萬斤糧食的消息頻頻傳出，同時大辦公共食堂，宣揚“吃飯不要錢”。中共高層領導人深信，共產主義完全可以提前到來。
然而結果卻事與願違。為了提供大煉鋼鐵所需要的原料和燃料，各地大量砍伐樹木，鐵製農具等生產資料被當作煉鋼的原料被搗毀，農村大量勞動力丟下農業生產去大煉鋼鐵，導致不少莊稼爛在地裡無人收割。1959年，中國糧食產量比1958年下降15%，1960年又繼續下降15%，跌落到1951年的水平。直到大躍進結束之後的1962年，糧食產量才開始回升。
李肅：那大躍進持續了多少年，從1958年開始？
楊繼繩：大躍進實際上就是58年到59年就失敗了。再後來廬山會議以後，又重新搞大躍進，60年又搞了一次。
李肅：那就是58年到60年是大躍進時代？
楊繼繩：對，但中間有波折。到59年就不行了。六幾年又重新振作起來，廬山會議以後又重新搞高指標。所以大躍進主要在經濟指標上，要高指標，就是發展速度很快。
李肅：我們今天談的這個大飢荒是甚麼時候開始的，到甚麼時候結束的？
楊繼繩：大飢荒嚴格說來是58年冬天就開始大飢荒了。58年都說糧食很多很多，多的了不得。畝產十萬斤，都開玩笑。毛澤東相信糧食多了怎麼辦的問題，糧食多了怎麼辦，多吃吧，綜合利用糧食吧，所以老百姓以為糧食多，農民嘛就放開肚皮吃，甩開膀子干，干了兩個月就沒有糧食了。以為共產黨有的是糧食，所以吃完了就沒有糧食了。到58年冬天就開始飢荒，59年春天就大量地餓死人。
李肅：甚麼時候結束的呢？這個飢荒？
楊繼繩：大飢荒的結束各省的情況不一樣。有的省的問題暴露的比較早，你比如說山東，安徽暴露的比較早一些，暴露的早一些毛澤東就公開了，就採取措施，61年就基本結束了。個別省把蓋子捂起來，捂蓋子，不讓暴露情況，四川省到62年還是在飢荒，所以我的書上講58年到62年是大飢荒年代，號稱三年，實際上前後五年。我們當時56年上大學的這批人，59年在農村餓了一年。到了61年的時候農村情況基本好轉，到62年還挨餓，所以我們是五年大飢荒，一般老百姓是三年大飢荒。
李肅：您在開始的時候談到三面紅旗和這場大飢荒的關係。您認為三面紅旗是造成大飢荒的直接原因。能不能詳細談談為甚麼是直接原因？
大煉鋼鐵對農業的衝擊
楊繼繩：第一個，大躍進以後把整個生產體系搞爛了，大躍進造成大浮誇。大躍進首先是共產風，說共產主義快來了。就一平二調，把農民的財產調給公社，由生產隊調給公社，由公社所有化。公社所有制，就是全民所有制。所以財產是一平二調，都集中起來。所以到下面的財政恐慌，把小村子拼成大莊，那農民沒地方住了。搞食堂，把家家戶戶的碗和鍋都砸了，都集中到食堂吃飯。再加上農民說糧食多的不得了，又大煉鋼鐵，糧食就在田裡沒辦法收穫，都爛掉了。全國當時有幾億人煉鋼鐵，地裡都沒人收糧食。都後來經濟上搞指標，57年鋼鐵產量是535萬噸，58年達到1070萬噸。所以全民煉鋼，所有的地方都煉鋼。連中南海都煉鋼的，宋慶齡跟著一起煉鋼啊。文化部大院裡搭起了鋼爐，中南海毛澤東的祕書是總指揮，毛澤東還去鏟了幾鏟子。就是這麼個情況，是大煉鋼鐵，瞎指揮，搞糧食密植，毛澤東下令的，水、肥、土、種、密、保、工、管。就是水量、肥料、土壤、種子、密植、水土保持、工具更新管理啊，但把密植放在第一位，要密植。所以全國都是要密植，有尺寸的，如果不夠，就拔起來再插秧。簡直是瞎指揮，整個生產陷入停頓，亂套了。工業也是這個情況。
李肅：但是毛澤東他是農民出身，按說他對種糧食應該還是有經驗的。
楊繼繩：有人就問他，李銳就問他，你是農民出身，為甚麼還這麼搞呀？他說，大科學家錢學森說的嘛。錢學森寫了兩篇文章，一篇在《中國青年報》發表了，太陽能利用百分之幾，可以產糧食幾萬斤。所以毛澤東說他是相信錢學森的。李銳說他是找藉口。
大科學家的偽科學
旁白：1958年6月16日，當時擔任中國科學院力學研究所所長的錢學森在《中國青年報》上發表文章說，如果合理地利用每年每畝地上照射的太陽光能，“那麼稻麥每年的畝產量就不僅僅是現在的兩千多斤和三千多斤，而是兩千多斤的20多倍！”錢學森的文章很快受到毛澤東的重視。《文匯讀書週報》2010年6月28日的一篇文章說，“毛澤東1958年10月在參觀中國科學院躍進成就展覽會時，與錢學森有以下對話：你在青年報上寫的那篇文章我看了......。你在那個時候敢於說四萬斤的數字，不錯啊。你是學力學的，學力學而談農業，你又是個農學家。錢學森回答說：“我不懂農業，只是按照太陽能把它折中地計算了一下，至於如何達到這個數字，我也不知道，而且，現在發現那個計算方法也有錯誤。”...... 主席接著說：“你的看法在主要方面是對的......。”
李肅：那麼我們就來說錢學森。
楊繼繩：他是搞導彈火箭的。
李肅：那麼他怎麼會發表有關農業的文章呢？
楊繼繩：錢學森這個人是一直緊跟政治的，他政治上不甘寂寞。他在導彈方面在中國是有貢獻的，他沒搞原子彈，他是搞火箭和導彈有貢獻。但也不是他一個人的。他是比較早從美國回去的，知道些東西。但他在政治上一直緊跟，在甚麼時候都緊跟，一直到死前都是緊跟。
李肅：他為甚麼這樣做呢？
楊繼繩：這就是他個人的一些素質吧，是有好處吧。文革期間所有的科學家都在下面挨整，他穿著軍裝坐在主席臺上。文革如此，到江澤民要退休，他就讓江澤民接著干，接軍委主席。他就是這麼一種人嘛。所以這個人在中國的口碑不怎麼好。包括在科學界的口碑也不怎麼好。
李肅：那麼錢學森作為一個導彈科學家他去發表有關農業的文章，大家也相信嗎？
楊繼繩：我們那時18、19歲的年齡，對錢學森認為是科學的偶像，是了不得的。《中國青年報》當時是發行量很大的報紙，是上千萬份的報紙，所以文章一發表，誰能不信呢？我們年輕人是相信的，毛澤東是種田的應該不相信的，他相信的有道理，太陽能怎麼轉換成光合作用，變成糧食，利用百分之幾等等。他(錢學森)講的很有道理啊。他是科學家啊，頂級科學家啊，怎麼能不信呢，而且不是一篇，是兩篇啊，一篇接著一篇發。當時中青報發行量很大，再就是《知識就是力量》，也是影響力很大，青年人都看的。
李肅：《知識就是力量》是一本雜誌嗎？
楊繼繩：是半月刊雜誌，是個很大的刊物。
浮誇衛星上天，挨餓飢民倒地
李肅：接下來我們談一下受災最嚴重的地區。您是走訪了11個省份，12個省份。首先我們來談一下河南。受災第一波，河南省是首當其衝了，你談談這個情況好麼？
楊繼繩：河南省最突出暴露的是信陽事件，其實沒有暴露的還有許昌，所謂“三陽開泰”的幾個地方都是很嚴重，但是信陽事件暴露的比較早。信陽事件之所以有名是因為第一個人民公社是在信陽出現的。信陽搞了很多花樣，搞了很多東西。一個是第一個人民公社在信陽出現，放了衛星。年輕人可能不懂，就是蘇聯人放了第一顆人造衛星，社會主義國家很高興，中國也很高興。凡是有點成就，都叫放衛星。糧食產高，也叫放衛星。所以當時信陽的小麥放了多少衛星，幾千公斤的衛星吧。小麥一畝地能夠產兩三百公斤就不錯了，它上去就是兩三千公斤，那就是很大的衛星。而且不是放一個，是放了一個又一個。所以《人民日報》經常有信陽的消息。
旁白：中國官方的人民網說，1958年6月8日，《人民日報》刊登了河南省遂平縣(當年屬信陽地區)衛星農業社5畝小麥平均畝產2105斤的消息。報導說，這個社的小麥經過繼續打場脫粒，10日第一大隊二分隊又有二畝九分地總產量達到一萬零二百三十八斤六兩，平均每畝畝產三千五百三十斤七兩五錢，比二大隊的最高產量每畝多一千四百二十五斤，超過這塊地去年每畝畝產七百五十斤的三倍多。新華社記者方徨回憶當時的場景時說，“我一看這架勢，壯觀，確實是壯觀！激動，也不由人不激動！”《人民日報》7月12日又報導說，河南省西平縣城關鎮和平農業社兩畝小麥創畝產7320斤的記錄。
但方徨後來發現，這些產量是虛報的，而且最早放出小麥“衛星”的遂平縣不久就陷入了困境。人民網說，同信陽地區其他縣一樣，綏平縣1959年就出現糧食短缺，很多公共食堂每天只能提供兩碗稀菜湯了。
李肅：就是說信陽當時給大家的印象是說它的農業做的非常的好。
楊繼繩：糧食不斷地放衛星，一個一個地放。人民公社是信陽第一個出現的。毛澤東很高興，派《紅旗》雜誌的李友久去總結經驗，總結出來後毛澤東如獲至寶，要全國推廣。
李肅：那麼結果呢？它這個衛星放出來，那實際產量有沒有那麼高呢？
楊繼繩：假的。
李肅：後果是甚麼？
楊繼繩：後果就是挨餓吧。反正衛星放得高，糧食產量報得高，那徵購糧食就高了。你本來產了一萬斤糧食，我徵購兩千斤﹔你如果是10萬斤糧食，我就徵購兩萬斤。所謂徵購是兩個字，征就是征收，是公糧，這是強制性的。
李肅：那麼當年放糧食畝產的衛星，就是說它畝產很高，糧食產量很高，徵糧的比例就相應提高，比例就比表面上的要高很多。
楊繼繩：對。
旁白：原河南省信陽地區行署專員張樹藩的祕書余德鴻2012年8月30日接受美國之音採訪時說：“小麥畝產七千三百多斤，稻子畝產四萬八千斤，那衛星嚇唬得很，那都是假的，到處都放衛星，就是往上造假的。造假的上面也不知道，都按照報的徵購。當時咱們的地區是這樣的，59年天旱減產，整個地區實際產量只有15億公斤，(結果)報了151億公斤，(最後)落實了35億公斤。收購不出來就開批判鬥爭會，最後連口糧連種子都交公糧了。沒啥吃的不都餓死人嘛，全區餓死105萬，是中央一個處長來調查的。”
李肅：信陽地區應該是河南比較富裕的地區。所謂三“陽”開泰第一個就是信陽，然後是南陽，洛陽。那為甚麼在這樣富裕的地區竟然出現餓死人的情況呢？
楊繼繩：就是五風嘛。首先是浮誇風。糧食本來就產八百斤，他說一萬斤，就是浮誇風。而浮誇成為風不是一家一戶，整個社會都成為一種風氣。是比賽著。你說一萬斤，我說十萬斤。是這麼個情況，當時說十萬斤，二十萬斤的都有。這是浮誇風。共產風就是共產主義已經來了，共產黨就是搞大的所有制，就是公社一級所有，生產隊的財產公社隨便調用。農民家裡的財產，生產隊可以隨便調用，共產主義嘛！共產風就是吃大鍋飯，吃飯不要錢。所謂供給制，就是供給糧食，衣服等等，都開了很好聽的賬單。就是共產風，浮誇風，瞎指揮風。農民沒有權力，種地的人沒有權力決定種甚麼，怎麼種，由縣裡支配。你這塊地必須種甚麼，馬路邊上要種好看的，供參觀的東西，叫高產方，把所有的好的東西都放在馬路兩邊，因為馬路遠在山邊，根本沒有肥料。插秧必須幾乘幾，用尺子量。那就插得很慢了，而且插得不合適，就拔起來再插，以致於都快成熟了，也拔出來再種，就是瞎指揮風。幹部特殊化，強迫命令風，如果不聽，就打。各種各樣的刑罰都有。我在書中講有幾十種刑罰，調打，以致於打死的都有。命令風，再就是特殊化風，幹部特殊化。
吃飯變喝湯，公共食堂的興衰
李肅：我們現在談一談公共食堂的問題。1958年中國一些地區開始建立人民公社，然後建立公共食堂，就是大家吃飯都到食堂，不在家裡做飯吃了。這個體現了共產主義的生活方式。公共食堂對於大飢荒的形成有甚麼樣的作用？
楊繼繩：公共食堂最早是農忙食堂。農忙時，或者叫雙搶、割麥子插水稻，搶種搶收比較忙，搞個食堂，不要在家裡吃飯，這個別是有的。後來推廣成全民的食堂，河南搞的比較早，搞食堂。搞食堂當時認為能夠節省勞動力，因為家裡做飯變成一家做飯，可以節省材料、增加勞動時間、培養集體化精神，共十大好處，有很多文章，現在都可以找出來。但是實行起來不行，一個是浪費糧食，一個是燒柴禾，他就把山上的樹木都砍了，浪費柴禾、浪費糧食，再加上開始說糧食多了怎麼辦，就放開肚皮吃，甩開膀子干，吃了兩個月就沒有糧食吃了。浪費糧食，浪費柴草，而且農民很遠打著飯回家，很遠都涼了，家裡鍋都砸了，沒法吃了，沒法熱了，有的山區走七、八裡路才能到家，路程遠，罐都打破了，小孩就在路上哭。很多這樣的情況，不行的。更重要的是，食堂成為幹部控制農民的手段，動不動就扣飯。你今天不聽話，就不讓你吃飯。扣飯是比較普遍的現象，各地都有。扣一天、兩天，扣三天就餓死了，很多人餓死在食堂門口。
李肅：數字顯示，到了1958年底，各地建了公共食堂大概是340多萬個，首先說，公共食堂是誰的主意？
楊繼繩：公共食堂首先是農忙食堂創造出來的，生產隊創造出來的，後來省裡提倡，河南省提倡。
李肅：河南省提倡它是作為共產主義生活方式？
楊繼繩：共產主義生活方式、節約糧食、節約勞動力，培養集體主義精神，還好管理。甚麼事食堂一喊，馬上就行動了，不要開會了，比開會方便，可以學習、可以聽廣播，都有好處吧。後來就全國推廣了。
李肅：在全國推廣，是誰讓推廣的？
楊繼繩：毛澤東讓推廣的。
李肅：毛澤東下過指示嗎？
楊繼繩：毛澤東下過好幾次指示，第一次指示我不記得，我的書上可能有，但後來59年廬山會議毛澤東還講公社食堂有三分之一是好的，三分之一好就不簡單，有一億多人口阿，還是要堅持發展。這是59年。60年餓死人最多的時候食堂已經不行了，貴州省還寫了個關於食堂的報告，把食堂寫得非常好，說有90%的人上食堂吃的怎麼好。毛澤東做了長篇的批示，說這是一份科學的報告，全國都要學習，沒有例外。到60年還這樣呢。
李肅：到60年還這樣，但實際上公共食堂的危機在59年就已經顯現了。
楊繼繩：公共食堂幾起幾落，在偏遠地區農民58年沒飯吃就不幹了，不幹了上面號召又起來，起來又不干，不干再起來，到59年春天可能很多地區就沒有了。廬山會議以後又恢復了，恢復以後又沒有了，然後貴州省報告一批又有了。
旁白：中共中央黨校黨史教研部教授羅平漢在《大鍋飯：公社食堂始末》一書中說，“公共食堂辦起來之後，尤其是公社化後曾一度實行‘吃飯不要錢’供給制，而且還提倡‘放開肚皮吃飯’，這種建立在絕對平均主義基礎上的公共食堂，其弊端很快暴露出來。到1959年上半年，一哄而起的公社公共食堂有的因無米下鍋只好停夥，有的因社員不滿只得解散，因而不少地方的公共食堂相繼垮臺，農民們又回到自己家裡吃起了小鍋飯”。“可是廬山會議後的全黨‘反右傾’過程中，在何處吃飯這個生活問題，與當時的許多事務一樣，竟上升到兩條路線鬥爭的高度”。於是乎，一度垮掉的公共食堂重新恢復，全國出現了第二次大辦公共食堂的高潮。”
李肅：廬山會議上彭德懷被打倒了，彭德懷做了溫和的批判，結果被打倒了，那麼這次會議跟食堂有甚麼聯繫呢？
楊繼繩：毛澤東講了食堂問題嘛，他說食堂三分之一辦得好，有百分之幾十不好，但有三分之一好也是偉大的創舉啊，了不起的大事情，就把公共食堂跟社會主義道路聯在一起，跟這麼大的原則聯在一起，所以誰不願意辦啊，當幹部的都辦了，但農民辦不下去就不辦了。公共食堂一個是浪費，第二個是農民把飯碗交給幹部了，本來一家一戶有飯碗，把飯碗交給幹部，給你吃就吃，不給你就不吃，稍微調皮一點、稍微不聽話的、稍微吃青的，就是莊稼地裡拿個玉米就偷偷吃了，叫吃青，吃青的就不給飯吃，還有食堂是幹部搞特殊化、搞腐化的很重要的場地，幹部多吃多佔，很多啊。
李肅：我們在數字上發現，1959年的時候，本來公共食堂已經出現很多問題，但是在廬山會議之後公共食堂的數量不僅沒有減，反而增加了，全國各地增加了50萬個。
楊繼繩：廬山會議不光是整彭德懷一個人的，在全國上下搞反右傾運動，運動搞起來誰都不敢不搞食堂，食堂是社會主義道路啊，當然要搞。基層沒有吃的哪怕挖野菜，野菜也不能在家裡吃，要交給食堂。食堂吃的很差了，我書上講食堂有很多中毒事件，吃冷飯、排長隊、食品中毒、幹部多吃多佔。本來農村一天五兩糧食，結果幹部吃了二兩，農民吃了三兩，這很多了，是食堂餓死人的一個很重要的條件。
防止災情外泄，中央嚴禁逃荒
李肅：過去如果出現飢荒，或者局部地區發生飢荒，老百姓逃荒是很正常的，我們經常聽說他去逃荒了，到外地、到比較富裕的地區去討飯，這樣能夠生存下來。比較富裕的地區也建立一些賑災的機構，包括建立粥棚救濟災民的設施，但在50年代發生大飢荒的時候，似乎逃荒現象沒有發生。
楊繼繩：不讓逃荒。中共中央1959年3月發出文件，是中共中央、國務院聯合通知，關於制止農村勞動力盲目外流的緊急通知。緊急通知發下來以後，下面變成命令不讓逃荒。不讓逃荒從基層來講就是怕飢荒的信息擴大出去，外面就知道我們沒犯吃，這是一個方面。信陽不光不讓逃荒，還扣押信件，信陽一共扣押了一萬兩千封信件，一般人寫信不說，就連華北局書記李雪峰，他的戰友張樹藩是信陽地委的專員，兩家都是山西人，都是南下幹部，有聯繫的，張樹藩的老伴叫李瑞英給李雪峰的老伴寫了封信。第一封信試試看，沒些內容，你們很好嗎？就兩句話，結果信退回來了，就不讓發。連這麼高級幹部的信都不讓發，老百姓的信還敢讓發嗎？不能發。就扣信，火車站兩旁南站北站由公安局局長把守，飢餓的農民如果中央來調查組的話，幹部不讓農民拄枴杖走路，要挺起腰桿走路，裝出不挨餓的樣子。連拄枴杖都不讓拄，不讓披露自己挨餓的信息，餓以待斃。
旁白：楊繼繩在《墓碑》一書中說，“那些地方官之所以敢公然將農民困在家中餓死，是有中共中央文件為依據的。1959 年3月，餓死人的情況已經大規模發生時，中共中央、國務院聯合發出了一個《關於制止農村勞動力盲目外流的緊急通知》。所有未經許可即離開鄉土、‘盲目流入’城市的農民都是‘盲流’。這份文件口氣強硬，不僅要制止農民外逃，而且指示各省、市將‘盲目流入’城市和工業礦山地區的農民收容、遣返。那些本來就唯恐餓死人的情況外泄的地方官，有中央文件作依恃，自然更有理由堂而皇之地禁止飢民外出‘盲流’、並隨意處置‘盲流人員’了。”
李肅：這是最高領導層的意見呢，還是省內意見？
楊繼繩：最高領導層就是這個通知，通知一下來，下面就胡作非為了。
李肅：最高領導層發這個通知的目的是甚麼？
楊繼繩：不讓盲流，所以就抓盲流，不讓農民勞動力盲目流失，是不是保證農業，人跑了沒辦法種地啊，搞不清楚，反正是發出來了，就是抓盲流。盲流怎麼抓，是一個用用繩子穿十幾個人，穿著遊街不說還挨打，把身上左右的糧票都收起來，還關進監獄，十個人有三個就餓死了，人數很多。
李肅：您在調查中有沒有發現，中國最高領導層當時不讓人們逃荒到底是甚麼目的？
楊繼繩：就這個文件。目的通常按照我們在共產黨這麼多年，一個目的就是保證不缺勞動力，把地種好，保證社會安全、社會穩定，人口流動不好管理，社會管理啊。上面的願望也是不錯的，到下面就變形了。關起來餓死人，在東北吉林那麼冷，把人關起來，經常往外面抬死屍。關起來就不給糧食吃。
李肅：當年在廣東省，廣東是糧食或者生活比較富裕的地方，一直是中國比較富裕的地方，但是在那個時期出現過廣東省的人向香港大逃亡事件，這是怎麼回事？
楊繼繩：大逃亡一個是飢餓。廣東省也出現比較重大的事件，像羅定事件，也是餓死很多人。像蔡廷楷的老家羅定事件，甚至宋慶齡的老家海南也是餓死人的，但餓死人比較少一些。所以餓死人分兩部分，一部分是餓死人，一部分是少出生的人，不能夠出生。比如婦女停經，子宮下垂，無法生育。所以餓死人和少出生的人很多。香港就不斷送東西過來，通過各種辦法送東西過來，解決一部分。但廣東大逃亡主要是61年62年，因為那時最困難的時候，因為61年要精簡幹部，精簡下鄉，全國一共精簡兩千萬人。所以大逃亡主要是幹部帶頭，然後下面老百姓跟著跑的，跑的比較多。
旁白：20世紀50年代開始，廣東省發生過四次大規模的逃港潮，共有50多萬人逃到香港，被認為是冷戰時期歷時最長、人數最多的群體性逃亡。這些“大逃港”行動1957年開始，在1962年大飢荒時期達到高潮。《羊城晚報》報導說，1962年4月26日開始，在寶安縣由東至西150多公裡長的公路上，外逃群眾成群結隊，扶老攜幼，如“大軍南下”，奔向邊境線。有些生產隊甚至出現生產隊長和黨支部書記率領村民集體逃往香港的情況。寶安縣委1962年7月報告說，“由於持續時間長，廣州、南海、臺山、海豐、潮安等62個縣12個省的群眾相繼聞風而來......4月27日以來，外流人數不下十萬人次。”
那段時期的偷渡行為甚至得到當地政府的認可。《羊城晚報》說，廣東省委1957年為了對付災荒，批准“珠江口以西靠近港澳地區，包括廣州，佛山，珠海等11個縣市”自由選擇適當地方出境赴港，並在1961年兩次批准寶安縣民眾將柴草出口香港換肥料，規定居民“每月去港不超過5次，每次每人帶出農副產品價值不超過5元，帶入物件重量不超過5市斤或價值不超過5元”。省委書記陶鑄兩次視察寶安縣時，認為適當放寬邊防，對搞活地方經濟有好處。周恩來1962年對此作出重要指示後，廣東才抽調官兵，加強偷渡香港的管制。
李肅：為甚麼精簡幹部能夠直接導致大逃亡呢？
楊繼繩：精簡幹部到農村挨餓了嘛，就都往香港跑，那裡比較好一點。
李肅：就是說所謂的精簡是從城市下放到農村去？
楊繼繩：到農村去當農民。
飢荒肆虐，當局禁止開倉放糧
李肅：剛才您多次提到信陽行署專員張樹藩，根據張樹藩自己的回憶，他說：“當時信陽地區餓死那麼多人，並非沒有糧食，所屬大小糧庫都是滿滿的，但群眾寧可餓死，也沒有搶過一個糧庫。”也就是說他對於群眾沒有搶糧庫感到非常有感慨，認為人民群眾非常相信黨，非常相信政府，但是信陽地區餓死了一百多萬人。也就是說儘管那個時候中國有些地區發生過一些動亂，但似乎沒有聽說有搶糧庫的事情，更沒有大規模的暴動。這是兩個問題，一個是為甚麼大小糧庫都是滿滿的，為甚麼不開倉放糧呢？
楊繼繩：這是兩個問題，我先回答你第一個問題。告訴你，當時餓死人大時候，糧食也是最多的時候，不僅是信陽，告訴你一個全國的數字。1959年4月到1960年4月是全國餓死人最多的一年。在這期間，庫存糧食最高達到887.03億斤。
李肅：這差不多是一年的產量。
楊繼繩：最多就是1959年11月初糧食達到887.03億斤，最少也是319.1億斤，這是60年5月份。60年4月是春荒最嚴重的時候，糧食庫存是403.5億斤。它這是貿易糧，貿易糧變成原糧乘以1.5和1.2，就是原糧487億斤。如果拿一半出來救人，也不會餓死人。
李肅：就是說拿出全國庫存糧食的一半給全國的飢民們分發，不會餓死人。
楊繼繩：不會餓死人。這我是從糧食部的歷史檔案中抄出來的，你可以引用。1962年8月25日糧食部計劃司的統計資料，60年6月3日這一天，6月3日是最青黃不接，餓死人的時候，全國糧食庫存是301.48億斤。這些糧食放在哪呢？北京有2.3億斤、天津1.15、上海2.53億斤、湖北8.26億斤、山西8.16億斤，各省都有。從這個數字可以看出，信陽當時一百多萬人餓死，在信陽所在的河南省，至少有25.07億斤糧食庫存﹔在信陽附近的湖北省，還有13.22億斤的糧食庫存。如果開倉放糧，僅動用這兩個省的糧食庫存，800萬信陽人每人可以得到50多斤的糧食，還是貿易糧，根本不會餓死人。就是當時明明知道有糧食，就不去開倉放糧。
李肅：為甚麼？
楊繼繩：當時糧食部還希望增加庫存，毛澤東說趁這個時候還是有必要增加庫存。這就是這個制度的殭化和無能，昏聵無能。
旁白：原河南省信陽地區專員張樹藩的祕書余德鴻證實，當時上面確實不准開倉放糧。他告訴美國之音記者說：“我們當時整個地區還有11億斤，那是國庫的糧食，是不能動的。當時執行也不行，不執行這個命令也不行。當時上面的政策很緊，地委書記、縣委書記都非常著急，但誰也不敢開倉，沒有糧食你急也沒辦法。樹皮草根都挖完吃完了，食堂停火餓死人，哪個社都有餓死人的。那不光是門口有人餓死，沒糧食吃就全身浮腫，走著走著一栽就死了。”
李肅：當初不開倉放糧的決定是地方上做出來的，還是中央做出來的？
楊繼繩：比如固始縣縣委書記石紹舉跟我說，當時餓死人的時候，他跟縣裡管的糧食局局長說，能不能借300萬今糧食給我，等秋後我再補上。糧食局長說，石書記，我沒這個權力，這糧食是吳芝圃同志管的，我一粒糧食都不能動。所以看著人就餓死了，就救不出來。
李肅：我們知不知道他也向上面請求放糧呢？或者借糧食？
楊繼繩：糧食局長都說，糧食是吳芝圃同志親自管的，一粒都不能動。
李肅：但是這個姓石的縣委書記...
楊繼繩：石紹舉他只能向下屬借。
李肅：他有沒有向上面反應，我跟上面借點呢？
楊繼繩：他敢跟吳芝圃說嗎？他不敢，沒這個膽量。這石紹舉是南下幹部，身上有七處傷。
李肅：他是哪個縣的縣委書記？
楊繼繩：他當了兩個縣，最後是固始縣委書記。
李肅：您在調查過程中有沒有其他的要求開倉放糧的？
楊繼繩：私下的有。比如我們縣的副縣長放了一部分糧，我前年才聽說，我當時不知道，後來這個人到新疆，不是幹部要到新疆嗎，後來就沒消息了，可能在新疆就死了吧。還有個別地方我們《炎黃春秋》發過幾期，在及個別的小地方，這樣的幹部挨整了以後後來又平反了。這也有，不是很多。如果很多的話，就不至餓死人了。
李肅：有沒有這樣的情況，就是中央一層談到是否開倉放糧？
楊繼繩：中央沒有。中央如果有開倉放糧的話，不就解決問題了嗎？
李肅：也沒討論過這個問題？
楊繼繩：毛澤東有句話，不但不放糧，還要增加糧食徵購。1960年1月份，大飢荒嚴重，大批農民正在餓死的時候，執政者反而刻意增加糧食庫存。中共中央在糧食部的一份報告中說，糧食徵購從59年夏糧登場的時候計算起，到59年12月份已經收得1142億斤貿易糧，比中央批准的1075億斤還超過了6%。按糧食秋季計算，到59年12月25日，已收糧1016億斤，完成94%，加上60年的夏糧，肯定可以超額完成計劃。我們預計59年到60年糧食年度收購1200億斤糧食完全是可能的。中央在批轉這個報告時說，不知道是鄧小平，還是毛澤東在批轉這個報告時說，中央認為，在今後糧食生產繼續躍進的基礎上，逐漸增加國家糧食儲備，不僅是必要的，而且是可能的。
李肅：這正是在大飢荒最嚴重的時候。
楊繼繩：最嚴重的時候，就是在餓死人最多的1960年，國家還有數百億斤的糧食庫存，卻沒有大規模地開倉放糧，還在想辦法增加庫存。
結束語：楊繼繩在《墓碑》一書中寫道：“墓碑是凝固的記憶。人類的記憶是國家和民族賴以進步的階梯，是人類航程前進的路標。我們不僅要記住美好，也要記住罪惡，不僅要記住光明，也要記住黑暗。”希望美國之音的《解密時刻》加強了您對那場已經遠去的歷史事件的記憶。我是李肅，我們下期節目再見。
旁白：為了弄清事實真相，前新華社高級記者楊繼繩進行了多年努力，跑遍了當年受災最嚴重的十幾個省份，訪問當事人，查閱大量檔案資料，並且在香港出版了描述這場大飢荒的巨著--《墓碑》。楊繼繩得出結論說，這場慘絕人寰的悲劇並非天災，而是人禍。大躍進期間盛行的“浮誇風”和“共產風”讓生產力受到嚴重破壞，導致廣大農村地區出現大面積飢荒。與此同時，政府繼續強行徵購糧食，而且在飢荒來臨之際拒絕開倉放糧，使飢荒更加惡化。
大躍進，大躍退，大飢荒
李肅：中國歷史關於1958年的描述是說大躍進這一年開始。那麼我們今天討論的這個大飢荒問題基本上在時間上和大躍進是吻合的。所以我想知道一下，我們所說的大飢荒是從甚麼時候開始的？到甚麼時候結束的？
楊繼繩：大飢荒應該說是跟三面紅旗連在一起的。所謂三面紅旗就是大躍進、總路線、人民公社。大躍進是講經濟發展速度的概念，按現在的話說叫超越式發展。當時中國共產黨領導集團希望經濟發展得快一點，革命和建設都可以快一點，這樣可以超英趕美，甚至超過蘇聯。現在研究說毛澤東，好的方面看，希望中國更強勢一點，另外一方面有人認為是想取代赫魯曉夫，成為世界共產主義的領袖。這也是一種說法。總而言之，不管甚麼說法，希望中國的建設和革命快一些，按照超越式的速度發展，這是大躍進﹔總路線的實質就是速度問題，也是快，嚴格說總路線和大躍進是重合的﹔人民公社就是一個組織形式，當時共產主義是天堂，人民公社是橋樑，通過人民公社可以儘快地實行共產主義美好的遠景。所以正因為三面紅旗製造了全國混亂，造成大飢荒，三面紅旗是大飢荒的直接原因。至於大躍進希望經濟超越式發展，但是又不懂得經濟規律，而且又胡來，結果是大躍退。
旁白：1958年5月，中共八大二次會議正式通過鼓足幹勁、力爭上游、多快好省地建設社會主義的總路線，併發動大躍進運動。為了落實毛澤東提出的鋼產量比1957年翻一番的目標，全民開始大煉鋼鐵，土高爐四處可見。在農業方面，人們聲稱糧食產量大幅度增長，畝產上萬斤糧食的消息頻頻傳出，同時大辦公共食堂，宣揚“吃飯不要錢”。中共高層領導人深信，共產主義完全可以提前到來。
然而結果卻事與願違。為了提供大煉鋼鐵所需要的原料和燃料，各地大量砍伐樹木，鐵製農具等生產資料被當作煉鋼的原料被搗毀，農村大量勞動力丟下農業生產去大煉鋼鐵，導致不少莊稼爛在地裡無人收割。1959年，中國糧食產量比1958年下降15%，1960年又繼續下降15%，跌落到1951年的水平。直到大躍進結束之後的1962年，糧食產量才開始回升。
李肅：那大躍進持續了多少年，從1958年開始？
楊繼繩：大躍進實際上就是58年到59年就失敗了。再後來廬山會議以後，又重新搞大躍進，60年又搞了一次。
李肅：那就是58年到60年是大躍進時代？
楊繼繩：對，但中間有波折。到59年就不行了。六幾年又重新振作起來，廬山會議以後又重新搞高指標。所以大躍進主要在經濟指標上，要高指標，就是發展速度很快。
李肅：我們今天談的這個大飢荒是甚麼時候開始的，到甚麼時候結束的？
楊繼繩：大飢荒嚴格說來是58年冬天就開始大飢荒了。58年都說糧食很多很多，多的了不得。畝產十萬斤，都開玩笑。毛澤東相信糧食多了怎麼辦的問題，糧食多了怎麼辦，多吃吧，綜合利用糧食吧，所以老百姓以為糧食多，農民嘛就放開肚皮吃，甩開膀子干，干了兩個月就沒有糧食了。以為共產黨有的是糧食，所以吃完了就沒有糧食了。到58年冬天就開始飢荒，59年春天就大量地餓死人。
李肅：甚麼時候結束的呢？這個飢荒？
楊繼繩：大飢荒的結束各省的情況不一樣。有的省的問題暴露的比較早，你比如說山東，安徽暴露的比較早一些，暴露的早一些毛澤東就公開了，就採取措施，61年就基本結束了。個別省把蓋子捂起來，捂蓋子，不讓暴露情況，四川省到62年還是在飢荒，所以我的書上講58年到62年是大飢荒年代，號稱三年，實際上前後五年。我們當時56年上大學的這批人，59年在農村餓了一年。到了61年的時候農村情況基本好轉，到62年還挨餓，所以我們是五年大飢荒，一般老百姓是三年大飢荒。
李肅：您在開始的時候談到三面紅旗和這場大飢荒的關係。您認為三面紅旗是造成大飢荒的直接原因。能不能詳細談談為甚麼是直接原因？
大煉鋼鐵對農業的衝擊
楊繼繩：第一個，大躍進以後把整個生產體系搞爛了，大躍進造成大浮誇。大躍進首先是共產風，說共產主義快來了。就一平二調，把農民的財產調給公社，由生產隊調給公社，由公社所有化。公社所有制，就是全民所有制。所以財產是一平二調，都集中起來。所以到下面的財政恐慌，把小村子拼成大莊，那農民沒地方住了。搞食堂，把家家戶戶的碗和鍋都砸了，都集中到食堂吃飯。再加上農民說糧食多的不得了，又大煉鋼鐵，糧食就在田裡沒辦法收穫，都爛掉了。全國當時有幾億人煉鋼鐵，地裡都沒人收糧食。都後來經濟上搞指標，57年鋼鐵產量是535萬噸，58年達到1070萬噸。所以全民煉鋼，所有的地方都煉鋼。連中南海都煉鋼的，宋慶齡跟著一起煉鋼啊。文化部大院裡搭起了鋼爐，中南海毛澤東的祕書是總指揮，毛澤東還去鏟了幾鏟子。就是這麼個情況，是大煉鋼鐵，瞎指揮，搞糧食密植，毛澤東下令的，水、肥、土、種、密、保、工、管。就是水量、肥料、土壤、種子、密植、水土保持、工具更新管理啊，但把密植放在第一位，要密植。所以全國都是要密植，有尺寸的，如果不夠，就拔起來再插秧。簡直是瞎指揮，整個生產陷入停頓，亂套了。工業也是這個情況。
李肅：但是毛澤東他是農民出身，按說他對種糧食應該還是有經驗的。
楊繼繩：有人就問他，李銳就問他，你是農民出身，為甚麼還這麼搞呀？他說，大科學家錢學森說的嘛。錢學森寫了兩篇文章，一篇在《中國青年報》發表了，太陽能利用百分之幾，可以產糧食幾萬斤。所以毛澤東說他是相信錢學森的。李銳說他是找藉口。
大科學家的偽科學
旁白：1958年6月16日，當時擔任中國科學院力學研究所所長的錢學森在《中國青年報》上發表文章說，如果合理地利用每年每畝地上照射的太陽光能，“那麼稻麥每年的畝產量就不僅僅是現在的兩千多斤和三千多斤，而是兩千多斤的20多倍！”錢學森的文章很快受到毛澤東的重視。《文匯讀書週報》2010年6月28日的一篇文章說，“毛澤東1958年10月在參觀中國科學院躍進成就展覽會時，與錢學森有以下對話：你在青年報上寫的那篇文章我看了......。你在那個時候敢於說四萬斤的數字，不錯啊。你是學力學的，學力學而談農業，你又是個農學家。錢學森回答說：“我不懂農業，只是按照太陽能把它折中地計算了一下，至於如何達到這個數字，我也不知道，而且，現在發現那個計算方法也有錯誤。”...... 主席接著說：“你的看法在主要方面是對的......。”
李肅：那麼我們就來說錢學森。
楊繼繩：他是搞導彈火箭的。
李肅：那麼他怎麼會發表有關農業的文章呢？
楊繼繩：錢學森這個人是一直緊跟政治的，他政治上不甘寂寞。他在導彈方面在中國是有貢獻的，他沒搞原子彈，他是搞火箭和導彈有貢獻。但也不是他一個人的。他是比較早從美國回去的，知道些東西。但他在政治上一直緊跟，在甚麼時候都緊跟，一直到死前都是緊跟。
李肅：他為甚麼這樣做呢？
楊繼繩：這就是他個人的一些素質吧，是有好處吧。文革期間所有的科學家都在下面挨整，他穿著軍裝坐在主席臺上。文革如此，到江澤民要退休，他就讓江澤民接著干，接軍委主席。他就是這麼一種人嘛。所以這個人在中國的口碑不怎麼好。包括在科學界的口碑也不怎麼好。
李肅：那麼錢學森作為一個導彈科學家他去發表有關農業的文章，大家也相信嗎？
楊繼繩：我們那時18、19歲的年齡，對錢學森認為是科學的偶像，是了不得的。《中國青年報》當時是發行量很大的報紙，是上千萬份的報紙，所以文章一發表，誰能不信呢？我們年輕人是相信的，毛澤東是種田的應該不相信的，他相信的有道理，太陽能怎麼轉換成光合作用，變成糧食，利用百分之幾等等。他(錢學森)講的很有道理啊。他是科學家啊，頂級科學家啊，怎麼能不信呢，而且不是一篇，是兩篇啊，一篇接著一篇發。當時中青報發行量很大，再就是《知識就是力量》，也是影響力很大，青年人都看的。
李肅：《知識就是力量》是一本雜誌嗎？
楊繼繩：是半月刊雜誌，是個很大的刊物。
浮誇衛星上天，挨餓飢民倒地
李肅：接下來我們談一下受災最嚴重的地區。您是走訪了11個省份，12個省份。首先我們來談一下河南。受災第一波，河南省是首當其衝了，你談談這個情況好麼？
楊繼繩：河南省最突出暴露的是信陽事件，其實沒有暴露的還有許昌，所謂“三陽開泰”的幾個地方都是很嚴重，但是信陽事件暴露的比較早。信陽事件之所以有名是因為第一個人民公社是在信陽出現的。信陽搞了很多花樣，搞了很多東西。一個是第一個人民公社在信陽出現，放了衛星。年輕人可能不懂，就是蘇聯人放了第一顆人造衛星，社會主義國家很高興，中國也很高興。凡是有點成就，都叫放衛星。糧食產高，也叫放衛星。所以當時信陽的小麥放了多少衛星，幾千公斤的衛星吧。小麥一畝地能夠產兩三百公斤就不錯了，它上去就是兩三千公斤，那就是很大的衛星。而且不是放一個，是放了一個又一個。所以《人民日報》經常有信陽的消息。
旁白：中國官方的人民網說，1958年6月8日，《人民日報》刊登了河南省遂平縣(當年屬信陽地區)衛星農業社5畝小麥平均畝產2105斤的消息。報導說，這個社的小麥經過繼續打場脫粒，10日第一大隊二分隊又有二畝九分地總產量達到一萬零二百三十八斤六兩，平均每畝畝產三千五百三十斤七兩五錢，比二大隊的最高產量每畝多一千四百二十五斤，超過這塊地去年每畝畝產七百五十斤的三倍多。新華社記者方徨回憶當時的場景時說，“我一看這架勢，壯觀，確實是壯觀！激動，也不由人不激動！”《人民日報》7月12日又報導說，河南省西平縣城關鎮和平農業社兩畝小麥創畝產7320斤的記錄。
但方徨後來發現，這些產量是虛報的，而且最早放出小麥“衛星”的遂平縣不久就陷入了困境。人民網說，同信陽地區其他縣一樣，綏平縣1959年就出現糧食短缺，很多公共食堂每天只能提供兩碗稀菜湯了。
李肅：就是說信陽當時給大家的印象是說它的農業做的非常的好。
楊繼繩：糧食不斷地放衛星，一個一個地放。人民公社是信陽第一個出現的。毛澤東很高興，派《紅旗》雜誌的李友久去總結經驗，總結出來後毛澤東如獲至寶，要全國推廣。
李肅：那麼結果呢？它這個衛星放出來，那實際產量有沒有那麼高呢？
楊繼繩：假的。
李肅：後果是甚麼？
楊繼繩：後果就是挨餓吧。反正衛星放得高，糧食產量報得高，那徵購糧食就高了。你本來產了一萬斤糧食，我徵購兩千斤﹔你如果是10萬斤糧食，我就徵購兩萬斤。所謂徵購是兩個字，征就是征收，是公糧，這是強制性的。
李肅：那麼當年放糧食畝產的衛星，就是說它畝產很高，糧食產量很高，徵糧的比例就相應提高，比例就比表面上的要高很多。
楊繼繩：對。
旁白：原河南省信陽地區行署專員張樹藩的祕書余德鴻2012年8月30日接受美國之音採訪時說：“小麥畝產七千三百多斤，稻子畝產四萬八千斤，那衛星嚇唬得很，那都是假的，到處都放衛星，就是往上造假的。造假的上面也不知道，都按照報的徵購。當時咱們的地區是這樣的，59年天旱減產，整個地區實際產量只有15億公斤，(結果)報了151億公斤，(最後)落實了35億公斤。收購不出來就開批判鬥爭會，最後連口糧連種子都交公糧了。沒啥吃的不都餓死人嘛，全區餓死105萬，是中央一個處長來調查的。”
李肅：信陽地區應該是河南比較富裕的地區。所謂三“陽”開泰第一個就是信陽，然後是南陽，洛陽。那為甚麼在這樣富裕的地區竟然出現餓死人的情況呢？
楊繼繩：就是五風嘛。首先是浮誇風。糧食本來就產八百斤，他說一萬斤，就是浮誇風。而浮誇成為風不是一家一戶，整個社會都成為一種風氣。是比賽著。你說一萬斤，我說十萬斤。是這麼個情況，當時說十萬斤，二十萬斤的都有。這是浮誇風。共產風就是共產主義已經來了，共產黨就是搞大的所有制，就是公社一級所有，生產隊的財產公社隨便調用。農民家裡的財產，生產隊可以隨便調用，共產主義嘛！共產風就是吃大鍋飯，吃飯不要錢。所謂供給制，就是供給糧食，衣服等等，都開了很好聽的賬單。就是共產風，浮誇風，瞎指揮風。農民沒有權力，種地的人沒有權力決定種甚麼，怎麼種，由縣裡支配。你這塊地必須種甚麼，馬路邊上要種好看的，供參觀的東西，叫高產方，把所有的好的東西都放在馬路兩邊，因為馬路遠在山邊，根本沒有肥料。插秧必須幾乘幾，用尺子量。那就插得很慢了，而且插得不合適，就拔起來再插，以致於都快成熟了，也拔出來再種，就是瞎指揮風。幹部特殊化，強迫命令風，如果不聽，就打。各種各樣的刑罰都有。我在書中講有幾十種刑罰，調打，以致於打死的都有。命令風，再就是特殊化風，幹部特殊化。
吃飯變喝湯，公共食堂的興衰
李肅：我們現在談一談公共食堂的問題。1958年中國一些地區開始建立人民公社，然後建立公共食堂，就是大家吃飯都到食堂，不在家裡做飯吃了。這個體現了共產主義的生活方式。公共食堂對於大飢荒的形成有甚麼樣的作用？
楊繼繩：公共食堂最早是農忙食堂。農忙時，或者叫雙搶、割麥子插水稻，搶種搶收比較忙，搞個食堂，不要在家裡吃飯，這個別是有的。後來推廣成全民的食堂，河南搞的比較早，搞食堂。搞食堂當時認為能夠節省勞動力，因為家裡做飯變成一家做飯，可以節省材料、增加勞動時間、培養集體化精神，共十大好處，有很多文章，現在都可以找出來。但是實行起來不行，一個是浪費糧食，一個是燒柴禾，他就把山上的樹木都砍了，浪費柴禾、浪費糧食，再加上開始說糧食多了怎麼辦，就放開肚皮吃，甩開膀子干，吃了兩個月就沒有糧食吃了。浪費糧食，浪費柴草，而且農民很遠打著飯回家，很遠都涼了，家裡鍋都砸了，沒法吃了，沒法熱了，有的山區走七、八裡路才能到家，路程遠，罐都打破了，小孩就在路上哭。很多這樣的情況，不行的。更重要的是，食堂成為幹部控制農民的手段，動不動就扣飯。你今天不聽話，就不讓你吃飯。扣飯是比較普遍的現象，各地都有。扣一天、兩天，扣三天就餓死了，很多人餓死在食堂門口。
李肅：數字顯示，到了1958年底，各地建了公共食堂大概是340多萬個，首先說，公共食堂是誰的主意？
楊繼繩：公共食堂首先是農忙食堂創造出來的，生產隊創造出來的，後來省裡提倡，河南省提倡。
李肅：河南省提倡它是作為共產主義生活方式？
楊繼繩：共產主義生活方式、節約糧食、節約勞動力，培養集體主義精神，還好管理。甚麼事食堂一喊，馬上就行動了，不要開會了，比開會方便，可以學習、可以聽廣播，都有好處吧。後來就全國推廣了。
李肅：在全國推廣，是誰讓推廣的？
楊繼繩：毛澤東讓推廣的。
李肅：毛澤東下過指示嗎？
楊繼繩：毛澤東下過好幾次指示，第一次指示我不記得，我的書上可能有，但後來59年廬山會議毛澤東還講公社食堂有三分之一是好的，三分之一好就不簡單，有一億多人口阿，還是要堅持發展。這是59年。60年餓死人最多的時候食堂已經不行了，貴州省還寫了個關於食堂的報告，把食堂寫得非常好，說有90%的人上食堂吃的怎麼好。毛澤東做了長篇的批示，說這是一份科學的報告，全國都要學習，沒有例外。到60年還這樣呢。
李肅：到60年還這樣，但實際上公共食堂的危機在59年就已經顯現了。
楊繼繩：公共食堂幾起幾落，在偏遠地區農民58年沒飯吃就不幹了，不幹了上面號召又起來，起來又不干，不干再起來，到59年春天可能很多地區就沒有了。廬山會議以後又恢復了，恢復以後又沒有了，然後貴州省報告一批又有了。
旁白：中共中央黨校黨史教研部教授羅平漢在《大鍋飯：公社食堂始末》一書中說，“公共食堂辦起來之後，尤其是公社化後曾一度實行‘吃飯不要錢’供給制，而且還提倡‘放開肚皮吃飯’，這種建立在絕對平均主義基礎上的公共食堂，其弊端很快暴露出來。到1959年上半年，一哄而起的公社公共食堂有的因無米下鍋只好停夥，有的因社員不滿只得解散，因而不少地方的公共食堂相繼垮臺，農民們又回到自己家裡吃起了小鍋飯”。“可是廬山會議後的全黨‘反右傾’過程中，在何處吃飯這個生活問題，與當時的許多事務一樣，竟上升到兩條路線鬥爭的高度”。於是乎，一度垮掉的公共食堂重新恢復，全國出現了第二次大辦公共食堂的高潮。”
李肅：廬山會議上彭德懷被打倒了，彭德懷做了溫和的批判，結果被打倒了，那麼這次會議跟食堂有甚麼聯繫呢？
楊繼繩：毛澤東講了食堂問題嘛，他說食堂三分之一辦得好，有百分之幾十不好，但有三分之一好也是偉大的創舉啊，了不起的大事情，就把公共食堂跟社會主義道路聯在一起，跟這麼大的原則聯在一起，所以誰不願意辦啊，當幹部的都辦了，但農民辦不下去就不辦了。公共食堂一個是浪費，第二個是農民把飯碗交給幹部了，本來一家一戶有飯碗，把飯碗交給幹部，給你吃就吃，不給你就不吃，稍微調皮一點、稍微不聽話的、稍微吃青的，就是莊稼地裡拿個玉米就偷偷吃了，叫吃青，吃青的就不給飯吃，還有食堂是幹部搞特殊化、搞腐化的很重要的場地，幹部多吃多佔，很多啊。
李肅：我們在數字上發現，1959年的時候，本來公共食堂已經出現很多問題，但是在廬山會議之後公共食堂的數量不僅沒有減，反而增加了，全國各地增加了50萬個。
楊繼繩：廬山會議不光是整彭德懷一個人的，在全國上下搞反右傾運動，運動搞起來誰都不敢不搞食堂，食堂是社會主義道路啊，當然要搞。基層沒有吃的哪怕挖野菜，野菜也不能在家裡吃，要交給食堂。食堂吃的很差了，我書上講食堂有很多中毒事件，吃冷飯、排長隊、食品中毒、幹部多吃多佔。本來農村一天五兩糧食，結果幹部吃了二兩，農民吃了三兩，這很多了，是食堂餓死人的一個很重要的條件。
防止災情外泄，中央嚴禁逃荒
李肅：過去如果出現飢荒，或者局部地區發生飢荒，老百姓逃荒是很正常的，我們經常聽說他去逃荒了，到外地、到比較富裕的地區去討飯，這樣能夠生存下來。比較富裕的地區也建立一些賑災的機構，包括建立粥棚救濟災民的設施，但在50年代發生大飢荒的時候，似乎逃荒現象沒有發生。
楊繼繩：不讓逃荒。中共中央1959年3月發出文件，是中共中央、國務院聯合通知，關於制止農村勞動力盲目外流的緊急通知。緊急通知發下來以後，下面變成命令不讓逃荒。不讓逃荒從基層來講就是怕飢荒的信息擴大出去，外面就知道我們沒犯吃，這是一個方面。信陽不光不讓逃荒，還扣押信件，信陽一共扣押了一萬兩千封信件，一般人寫信不說，就連華北局書記李雪峰，他的戰友張樹藩是信陽地委的專員，兩家都是山西人，都是南下幹部，有聯繫的，張樹藩的老伴叫李瑞英給李雪峰的老伴寫了封信。第一封信試試看，沒些內容，你們很好嗎？就兩句話，結果信退回來了，就不讓發。連這麼高級幹部的信都不讓發，老百姓的信還敢讓發嗎？不能發。就扣信，火車站兩旁南站北站由公安局局長把守，飢餓的農民如果中央來調查組的話，幹部不讓農民拄枴杖走路，要挺起腰桿走路，裝出不挨餓的樣子。連拄枴杖都不讓拄，不讓披露自己挨餓的信息，餓以待斃。
旁白：楊繼繩在《墓碑》一書中說，“那些地方官之所以敢公然將農民困在家中餓死，是有中共中央文件為依據的。1959 年3月，餓死人的情況已經大規模發生時，中共中央、國務院聯合發出了一個《關於制止農村勞動力盲目外流的緊急通知》。所有未經許可即離開鄉土、‘盲目流入’城市的農民都是‘盲流’。這份文件口氣強硬，不僅要制止農民外逃，而且指示各省、市將‘盲目流入’城市和工業礦山地區的農民收容、遣返。那些本來就唯恐餓死人的情況外泄的地方官，有中央文件作依恃，自然更有理由堂而皇之地禁止飢民外出‘盲流’、並隨意處置‘盲流人員’了。”
李肅：這是最高領導層的意見呢，還是省內意見？
楊繼繩：最高領導層就是這個通知，通知一下來，下面就胡作非為了。
李肅：最高領導層發這個通知的目的是甚麼？
楊繼繩：不讓盲流，所以就抓盲流，不讓農民勞動力盲目流失，是不是保證農業，人跑了沒辦法種地啊，搞不清楚，反正是發出來了，就是抓盲流。盲流怎麼抓，是一個用用繩子穿十幾個人，穿著遊街不說還挨打，把身上左右的糧票都收起來，還關進監獄，十個人有三個就餓死了，人數很多。
李肅：您在調查中有沒有發現，中國最高領導層當時不讓人們逃荒到底是甚麼目的？
楊繼繩：就這個文件。目的通常按照我們在共產黨這麼多年，一個目的就是保證不缺勞動力，把地種好，保證社會安全、社會穩定，人口流動不好管理，社會管理啊。上面的願望也是不錯的，到下面就變形了。關起來餓死人，在東北吉林那麼冷，把人關起來，經常往外面抬死屍。關起來就不給糧食吃。
李肅：當年在廣東省，廣東是糧食或者生活比較富裕的地方，一直是中國比較富裕的地方，但是在那個時期出現過廣東省的人向香港大逃亡事件，這是怎麼回事？
楊繼繩：大逃亡一個是飢餓。廣東省也出現比較重大的事件，像羅定事件，也是餓死很多人。像蔡廷楷的老家羅定事件，甚至宋慶齡的老家海南也是餓死人的，但餓死人比較少一些。所以餓死人分兩部分，一部分是餓死人，一部分是少出生的人，不能夠出生。比如婦女停經，子宮下垂，無法生育。所以餓死人和少出生的人很多。香港就不斷送東西過來，通過各種辦法送東西過來，解決一部分。但廣東大逃亡主要是61年62年，因為那時最困難的時候，因為61年要精簡幹部，精簡下鄉，全國一共精簡兩千萬人。所以大逃亡主要是幹部帶頭，然後下面老百姓跟著跑的，跑的比較多。
旁白：20世紀50年代開始，廣東省發生過四次大規模的逃港潮，共有50多萬人逃到香港，被認為是冷戰時期歷時最長、人數最多的群體性逃亡。這些“大逃港”行動1957年開始，在1962年大飢荒時期達到高潮。《羊城晚報》報導說，1962年4月26日開始，在寶安縣由東至西150多公裡長的公路上，外逃群眾成群結隊，扶老攜幼，如“大軍南下”，奔向邊境線。有些生產隊甚至出現生產隊長和黨支部書記率領村民集體逃往香港的情況。寶安縣委1962年7月報告說，“由於持續時間長，廣州、南海、臺山、海豐、潮安等62個縣12個省的群眾相繼聞風而來......4月27日以來，外流人數不下十萬人次。”
那段時期的偷渡行為甚至得到當地政府的認可。《羊城晚報》說，廣東省委1957年為了對付災荒，批准“珠江口以西靠近港澳地區，包括廣州，佛山，珠海等11個縣市”自由選擇適當地方出境赴港，並在1961年兩次批准寶安縣民眾將柴草出口香港換肥料，規定居民“每月去港不超過5次，每次每人帶出農副產品價值不超過5元，帶入物件重量不超過5市斤或價值不超過5元”。省委書記陶鑄兩次視察寶安縣時，認為適當放寬邊防，對搞活地方經濟有好處。周恩來1962年對此作出重要指示後，廣東才抽調官兵，加強偷渡香港的管制。
李肅：為甚麼精簡幹部能夠直接導致大逃亡呢？
楊繼繩：精簡幹部到農村挨餓了嘛，就都往香港跑，那裡比較好一點。
李肅：就是說所謂的精簡是從城市下放到農村去？
楊繼繩：到農村去當農民。
飢荒肆虐，當局禁止開倉放糧
李肅：剛才您多次提到信陽行署專員張樹藩，根據張樹藩自己的回憶，他說：“當時信陽地區餓死那麼多人，並非沒有糧食，所屬大小糧庫都是滿滿的，但群眾寧可餓死，也沒有搶過一個糧庫。”也就是說他對於群眾沒有搶糧庫感到非常有感慨，認為人民群眾非常相信黨，非常相信政府，但是信陽地區餓死了一百多萬人。也就是說儘管那個時候中國有些地區發生過一些動亂，但似乎沒有聽說有搶糧庫的事情，更沒有大規模的暴動。這是兩個問題，一個是為甚麼大小糧庫都是滿滿的，為甚麼不開倉放糧呢？
楊繼繩：這是兩個問題，我先回答你第一個問題。告訴你，當時餓死人大時候，糧食也是最多的時候，不僅是信陽，告訴你一個全國的數字。1959年4月到1960年4月是全國餓死人最多的一年。在這期間，庫存糧食最高達到887.03億斤。
李肅：這差不多是一年的產量。
楊繼繩：最多就是1959年11月初糧食達到887.03億斤，最少也是319.1億斤，這是60年5月份。60年4月是春荒最嚴重的時候，糧食庫存是403.5億斤。它這是貿易糧，貿易糧變成原糧乘以1.5和1.2，就是原糧487億斤。如果拿一半出來救人，也不會餓死人。
李肅：就是說拿出全國庫存糧食的一半給全國的飢民們分發，不會餓死人。
楊繼繩：不會餓死人。這我是從糧食部的歷史檔案中抄出來的，你可以引用。1962年8月25日糧食部計劃司的統計資料，60年6月3日這一天，6月3日是最青黃不接，餓死人的時候，全國糧食庫存是301.48億斤。這些糧食放在哪呢？北京有2.3億斤、天津1.15、上海2.53億斤、湖北8.26億斤、山西8.16億斤，各省都有。從這個數字可以看出，信陽當時一百多萬人餓死，在信陽所在的河南省，至少有25.07億斤糧食庫存﹔在信陽附近的湖北省，還有13.22億斤的糧食庫存。如果開倉放糧，僅動用這兩個省的糧食庫存，800萬信陽人每人可以得到50多斤的糧食，還是貿易糧，根本不會餓死人。就是當時明明知道有糧食，就不去開倉放糧。
李肅：為甚麼？
楊繼繩：當時糧食部還希望增加庫存，毛澤東說趁這個時候還是有必要增加庫存。這就是這個制度的殭化和無能，昏聵無能。
旁白：原河南省信陽地區專員張樹藩的祕書余德鴻證實，當時上面確實不准開倉放糧。他告訴美國之音記者說：“我們當時整個地區還有11億斤，那是國庫的糧食，是不能動的。當時執行也不行，不執行這個命令也不行。當時上面的政策很緊，地委書記、縣委書記都非常著急，但誰也不敢開倉，沒有糧食你急也沒辦法。樹皮草根都挖完吃完了，食堂停火餓死人，哪個社都有餓死人的。那不光是門口有人餓死，沒糧食吃就全身浮腫，走著走著一栽就死了。”
李肅：當初不開倉放糧的決定是地方上做出來的，還是中央做出來的？
楊繼繩：比如固始縣縣委書記石紹舉跟我說，當時餓死人的時候，他跟縣裡管的糧食局局長說，能不能借300萬今糧食給我，等秋後我再補上。糧食局長說，石書記，我沒這個權力，這糧食是吳芝圃同志管的，我一粒糧食都不能動。所以看著人就餓死了，就救不出來。
李肅：我們知不知道他也向上面請求放糧呢？或者借糧食？
楊繼繩：糧食局長都說，糧食是吳芝圃同志親自管的，一粒都不能動。
李肅：但是這個姓石的縣委書記...
楊繼繩：石紹舉他只能向下屬借。
李肅：他有沒有向上面反應，我跟上面借點呢？
楊繼繩：他敢跟吳芝圃說嗎？他不敢，沒這個膽量。這石紹舉是南下幹部，身上有七處傷。
李肅：他是哪個縣的縣委書記？
楊繼繩：他當了兩個縣，最後是固始縣委書記。
李肅：您在調查過程中有沒有其他的要求開倉放糧的？
楊繼繩：私下的有。比如我們縣的副縣長放了一部分糧，我前年才聽說，我當時不知道，後來這個人到新疆，不是幹部要到新疆嗎，後來就沒消息了，可能在新疆就死了吧。還有個別地方我們《炎黃春秋》發過幾期，在及個別的小地方，這樣的幹部挨整了以後後來又平反了。這也有，不是很多。如果很多的話，就不至餓死人了。
李肅：有沒有這樣的情況，就是中央一層談到是否開倉放糧？
楊繼繩：中央沒有。中央如果有開倉放糧的話，不就解決問題了嗎？
李肅：也沒討論過這個問題？
楊繼繩：毛澤東有句話，不但不放糧，還要增加糧食徵購。1960年1月份，大飢荒嚴重，大批農民正在餓死的時候，執政者反而刻意增加糧食庫存。中共中央在糧食部的一份報告中說，糧食徵購從59年夏糧登場的時候計算起，到59年12月份已經收得1142億斤貿易糧，比中央批准的1075億斤還超過了6%。按糧食秋季計算，到59年12月25日，已收糧1016億斤，完成94%，加上60年的夏糧，肯定可以超額完成計劃。我們預計59年到60年糧食年度收購1200億斤糧食完全是可能的。中央在批轉這個報告時說，不知道是鄧小平，還是毛澤東在批轉這個報告時說，中央認為，在今後糧食生產繼續躍進的基礎上，逐漸增加國家糧食儲備，不僅是必要的，而且是可能的。
李肅：這正是在大飢荒最嚴重的時候。
楊繼繩：最嚴重的時候，就是在餓死人最多的1960年，國家還有數百億斤的糧食庫存，卻沒有大規模地開倉放糧，還在想辦法增加庫存。
結束語：楊繼繩在《墓碑》一書中寫道：“墓碑是凝固的記憶。人類的記憶是國家和民族賴以進步的階梯，是人類航程前進的路標。我們不僅要記住美好，也要記住罪惡，不僅要記住光明，也要記住黑暗。”希望美國之音的《解密時刻》加強了您對那場已經遠去的歷史事件的記憶。我是李肅，我們下期節目再見。
