【新唐人2012年12月06日訊】 (美國之音電)華盛頓 — 開場白：各位聽眾觀眾，這裡是美國之音的《解密時刻》。在中國共產黨1958年開始推動“大躍進”以後，中國出現了一場前後延續了5年之久的大飢荒。然而，在時隔半個多世紀以後，由於中國官方缺少可信、可靠的統計數字，人們對於這場飢荒造成了多少人死亡仍然是莫衷一是。
旁白：許多中國和國際專家學者都對這場人類歷史罕見的災難造成的死亡人數進行過詳細的研究，其中包括前新華社高級記者楊繼繩。他親自到當年受災最嚴重的地區進行調查，採訪了一些當事人，並且查閱了大量史料。楊繼繩認為，這場嚴重的大飢荒使中國農村地區至少有2000萬人餓死，不少地區甚至出現了人吃人的現象。我們對楊繼繩先生的採訪就從當年河南省信陽地區的飢荒談起。
李肅：所謂的“信陽事件”到底死了多少人？
楊繼繩：現在確認是100多萬人。有人說是108萬，就是100萬左右吧。
李肅：信陽地區當時有多少人？
楊繼繩：信陽有800萬人。八分之一比例不算高，有的地方比例三分之一的也有，像通渭就是三分之一，通渭我去過三次。
*飢荒重災區*
李肅：當時還有哪些省份受災比較嚴重？
楊繼繩：四川飢餓的時間最長，從58年底到62年。他一直捂蓋子，一直說不知道。所以後來文革打倒李景泉不是說餓死800萬嗎，按照四川公布的人口數據來看，是800萬，但四川省政協主席廖伯康說四川餓死1200萬。廖伯康他也不是通過科學的數據來算的，他是黨政幹部嘛。我估計餓死的在1000萬左右。
李肅：當時四川省人口一共有多少？
楊繼繩：6000到7000萬。
李肅：我記得在文革的初期，大概是在70年代初期，當時是說四川是7000萬人。也就是說在50年代應該有6000多萬。如果死1000萬人的話，差不多是六分之一，百分之十幾，接近20%的樣子。
李肅：我們剛才說過大飢荒最嚴重的四川省死了1000萬人。
楊繼繩：但四川省當時不知道，捂蓋子，沒有告狀啊。安徽省為甚麼？因為有人告狀啊，中檢委等都派人去調查了。一次一次地調查，曾希聖還給調查組造謠，說他們聽壞人的話，把他們趕走了。後來又調查，董必武、王維綱、李堅等都去此地調查，還寫信，周恩來都回信的。所以安徽省告狀告得特別厲害，沒蓋住。四川省蓋得比較嚴密。
李肅：也就是說四川死了1000萬人的事實瞞了很久，甚麼時候才被暴露出來的？
楊繼繩：文革的時候說是死人800萬，文革中是紅衛兵造反抄了檔案，是根據他的人口統計數字算的七百九十幾萬，就是800萬。但四川政協主席廖伯康說有1200萬。我也不是全信他，他是政協主席是官員，不是人口學家，只能是感覺，聽了部分意見，估計在1000萬左右。
旁白：廖伯康當年擔任中共重慶市委辦公廳副主任。他在回憶錄《歷史長河裡的一個漩渦──四川“蕭李廖事件”回眸》中說，他與重慶其他負責人員1961年向中央寄出匿名信反映情況。1962年，他還在北京向共青團中央第一書記胡耀邦和中共中央辦公廳主任楊尚昆當面匯報了四川餓死1000萬人的問題。廖伯康強調，這只是估計數字，實際死亡數字起碼要高出250萬。四天後，楊尚昆在鄧小平主持的中央書記處會議上匯報了四川的嚴峻情況，會議決定派人到四川調查。但是據《南方人物週刊》2012年5月18日刊登的對廖伯康的採訪報導說，同年8月，毛澤東在中央北戴河工作會議上提出了階級、形勢和矛盾問題，對四川的調查不僅不了了之，而且參與向中央匯報的廖伯康、重慶市委常委兼組織部部長蕭澤寬和重慶市委副祕書長兼辦公廳主任李止舟被四川省委定為“蕭李廖反黨集團”。
李肅：還有哪些地方災情比較嚴重？
楊繼繩：安徽省比較嚴重，死亡率比較高，也是一層一層壓，捂蓋子。
李肅：安徽省當年死了多少人？
楊繼繩：按照他公布的人口數字死亡300多萬人，但是安子文文革中間不是倒霉嗎，下放到安徽呆了好幾年，他回來說有500萬人。
李肅：那麼安徽省整個人口有多少？
楊繼繩：三、四千萬吧。
李肅：那差不多也是六分之一的樣子，跟四川省是差不多的。在您的墓碑書中提到
了吉林。
楊繼繩：吉林是比較好的省。
李肅：是東北的糧倉，糧食是比較多的，但是也有相當嚴重的災情，是不是？
楊繼繩：比如說長春市周圍的樹皮都剝光了，市中心的樹皮剝削光了，後來園林局不得不下通知不讓剝樹皮，這就說明它的飢餓情況嘛。
李肅：那吉林的災情是怎麼造成的呢？
楊繼繩：跟全國一樣都是高糧食徵購。
李肅：它有捂蓋子的情況嗎？
楊繼繩：吉林情況要好一點。吉林一個是吳德，一個是江渭清，一直到文革還站住了，是個很會應付的共產黨官僚體系中有辦法的人。
李肅：吳德後來作了北京市委第一書記，中央政治局的委員。
楊繼繩：江渭清後來還是作了江蘇省委書記，是共產黨中比較油的一個人。他兩邊都不得罪，有時還講點真話，在毛澤東的面前有時還講點真話，取得毛澤東的信任。江蘇和吉林是兩個比較好的省，有這種情況。
*死亡數字的來歷*
李肅：那好，我們現在就說這個數字，關於這個大飢荒的死亡數字，各方面都做過統計，這個統計出來的死亡人數從900萬到4500萬不等，那麼您得出一個甚麼結論？
楊繼繩：嚴格說來，這個數字是很難搞清楚的，如果是國家統計局公布數據，總人口、出生率、死亡率是準確的話，那很容易算得出來，很簡單的一個代數公式算出來了。但是這個數字不準確，所以沒法算，算不清楚。各省的調查也不是科學調查，就是官員打個電話統計統計，這也不可能說百分之百的足信。所以包括美國的叫科爾還有班尼斯特，還有法國的一位學者，他們都算的，中國也有算的，怎麼校正出生率，死亡率和總人口，通過校正以後再算。校正也不是隨便校正，通過一些人口學家的方法，通過幾次人口普查的數字，還有一個千分之一的育齡婦女的追溯調查。這個調查比較可靠，入戶調查，專門有家庭調查的。幾次人口普查，加上計生委的育齡婦女的數字為依據，通過人口學的方法來推算，來校正，校正的結果有2700萬到4000萬不等的這個數字。
李肅：2700萬到4000萬不等。
楊繼繩：對。按照他們校正的出生率，死亡率和總人口。像那個科爾，就是3000多萬，還有那個班尼斯特也是3000萬左右。法國學者推算的是4000萬。另外一本書叫《中國大飢荒》，一個小冊子，他4500萬都有。很多的，不一樣。這是外國統計學家，中國統計學家也統計過，算過。按照國家統計局的人口數，按照簡單的公式計算，是1660萬，三年。後來，當時統計局長叫李成瑞，到意大利去開一個世界人口會議，班尼斯特和科爾，他就說我們中國人自己算，不要外國人算。他就跟國家計生委主任陳慕華說我們能不能立一個國家課題，讓我們自己算一算。課題就招標，當時西安交大的蔣正華，他本來是學電機的，後來不是80年代搞軟科學嗎，他就到印度的加爾各答和孟買學了一年的人口統計。剛回來以後他就建了一個人口所，這個人口所成立不到一年他就接受了李成瑞的這個課題。他算，算的結果他認為是1700萬。後來李成瑞就國家組織課題，就組織專家來鑑定，來驗收，認為他這個數字是可靠的，是科學的，也就是說1600萬是國家統計局公布的數字，1700萬是國家認為最科學的數據，這應該是政府認可的。後來根據八十年代各省出的一個人口年鑑，22個省的都有，我把他抄下來，按照各省的人口統計年鑑，算出來是不到2100萬。但李成瑞自己認為是2200萬。也就是說從1600萬到2200萬是政府認可的。另外當時中共黨史第二卷也有個突破，它認為60年人口絕對數比59年減少了1000萬。這是甚麼概念呢，就是60年人口應該比59年增加1000萬人口左右，但不但沒增加，還減少了1000萬左右。那就是說60年餓死的人就不止1000萬了，就1500萬到1600萬都有。也就是說黨史二卷承認1960年這一年就餓死了1500萬左右，還不包括59年和61年的。所以我們剛才談的官方的認可，這是官方的認可。
旁白：美國國家研究協會（National Research Council）人口研究辦公室主任科爾(Ansley J. Coale)1984年出版《從1952年到1982年中國人口的急劇變化》（Rapid Population Change in China, 1952-1982.）一書，他認為，按照中國的官方統計，中國1958年到1963年的死亡人數大約是4180萬，其中包括非正常死亡人口的1600萬﹔但科爾認為這個數字含有水分，因為大飢荒最嚴重的1960年，官方對死亡人口的統計大概只有66%。科爾對官方統計進行了校正，認為中國大躍進期間的非正常死亡人口應該在2700萬左右。
李肅：您認為哪個數字比較可靠？
楊繼繩：因為我不是人口學家，我只能把人口統計拿過來進行分析、比較、判斷。但還有一個人口學家，叫王維志，他是五十年代到莫斯科統計學院學人口統計的，畢業後就到公安部負責人口統計工作。所有的國家統計局公布的人口數全是由公安部三局四處，就是戶籍處統計的，而且王唯志正好是在戶籍處工作。他認為這些人口學算的都是數字遊戲，因為他懂得人口數字是怎麼統計上來的。他用經驗公式算的，沒有必要那麼複雜，他一調整，他說三年餓死3400萬到3500萬，他沒有算58年和62年，如果把58年加上去就是將近4000萬。所以我就取數字取了3600萬，既不是很高也不是很低，是個中數。所以我認為3600萬比較合適的，所以我就公布了3600萬。實際可以等而劃之的說，當時餓死了3500萬到4000萬之間比較合適些，但是數字是不可能百分之百準確的。
*死人不是數字遊戲*
李肅：那麼3000萬到4000萬這個概念，是個甚麼樣的概念？這個數字應該是相當的大， 是相當於一個中型國家的整個人口了。
楊繼繩：所以我在書上講，如果3600萬是比較準確的話，那麼相當於美國(在日本)投下兩顆原子彈中比較大的，死人比較多的，相當於45年8月9號長崎(投下)原子彈的450倍原子彈。
李肅：投了450顆原子彈。
楊繼繩：就是相當於。唐山大地震死了24萬人，相當於發了150次唐山大地震。這個數字比一戰死亡人數多，二戰死亡人數很多，但是八年，咱們大飢荒兩三年，所以這個慘烈程度要超過二戰，那麼個數字。但是如果3600萬是認可的話，是這麼個概念是非常慘烈的。
旁白：荷蘭史學家馮克(Frank Dikötter)對中國的大飢荒做了深入的實地調查。他在2010年出版的《毛時代的大飢荒》（Mao's Great Famine）一書中稱，大躍進飢荒堪稱喪失人性的大屠殺，可與古拉格群島和納粹大屠殺並列為20世紀三大人類災難。他2010年10月13日在紐約亞洲協會說，安徽阜陽地區1958年人口有800萬，三年後就有240萬人餓死，其中很多人是被當地官員害死的。他說：“在臨泉，縣委書記總結（當時）暴力行為時說，民眾挨打，被吊死，不讓吃飯，或被活埋。一些人遭受酷刑和毒打，被割去耳朵，雙眼被挖出，嘴被撕破等，經常有人死亡。我們開始調查後，才發現事態的嚴重性。謀殺也很普遍。在臨泉的大黃莊，19位村幹部中有9人在大飢荒時期至少殺死一名村民，生產隊長李鳳英（音譯）殺死了5個村民。村民有時還被故意矇騙。1959年年底飢荒最嚴重的時候，阜南縣糧食局屬下的食品加工廠在庭院中置放了豆餅，而且大門敞開。飢餓的村民們試圖搶豆餅時，身後的大門突然關上。縣委書記說，抓住的人被塞進了麻袋，然後被用鐵棍毒打，麻袋上全是血。有人臉還被刀劃破，傷口抹了油。”馮克說，僅安徽阜陽地區在大飢荒期間的死亡人數就相當於柬埔寨紅色高棉二十世紀七十年代屠殺當地民眾的總和。
*人吃人*
李肅：當時聽說出現了人吃人的情況，尤其在農村地區。您調查的結果是甚麼樣的？
楊繼繩：人吃人的數字全國有文字統計的資料，有數千起。安徽一個省就有1260起。
李肅：這是比較嚴重的地方嗎？人吃人的情況和災情的輕重有沒有直接的聯繫？
楊繼繩：有聯繫。比如江蘇是個比較好的省，江蘇有人吃人，安徽更多。安徽有人吃人的故事，甘肅也有人吃人的情況。
李肅：您能不能談一些比較嚴重的例子？
楊繼繩：甘肅、寧夏都是有名有姓的，我現在都記不住了。他母親死了，快死以前說我身上甚麼肉都沒有，我心臟還有肉，就把我心臟吃掉。她女兒就把她心臟吃了。她女兒後來死了，又被別人吃了。
李肅：她女兒吃了心臟其實也沒救活自己。
楊繼繩：她女兒也不行了。安徽一個女的人家煮人肉，還有香味，被幹部發現了，他們就拿到會場上要批判她，很多人就圍著，聞到味道，說要嚐嚐看，結果一盆肉都搶光了。有很多這樣的例子。吃活人的情況還比較少，大量是吃屍體。59年冬天60年春天是死人最多的時候，埋了人也埋得很淺，沒有力量埋，肉都被片走了，大腿和臀部的肉。信陽一個例子就是兩個人去搶屍體，互相打，結果打死了一個，勝利者不僅把死人肉吃了，把活人肉也吃了。
李肅：就把被他打死的人也吃了？
楊繼繩：對。這例子很多，我在書上舉了上百例，挺慘的。
旁白：大飢荒時期信陽地區行署專員張樹藩的祕書余德宏2012年10月1日對美國之音證實，大飢荒最嚴重的時候，信陽地區確實存在人吃人的現象。他說：“活人吃死人嘛，餓極了反正女兒也是活不了了，有吃孩子的，也是奄奄一息，也是活不了了，活不了了，乾脆都吃了。那時候人弄得都整個村裡整得到處都人心惶惶，誰也不管這了。那都餓得命都不保了，生不了育了，為了這那都少生了多少孩子。”
李肅：那麼在中國的歷史上最嚴重的飢荒是個甚麼樣子？
楊繼繩：這一點我也翻了幾本中國飢荒史，是1928年到1930年，22個省同時受災，當時說是死亡人口是1000萬人，這是外國學者寫的。後來中國學者寫了一篇文章，說這個數字誇大了，實際只有800萬人。這是最高的一個情況，過去都沒有這麼集中。
李肅：那就是說大飢荒實際上相當於中國最嚴重飢荒的時候的三到四倍。
楊繼繩：對，但是我講1928年到1930年真正是自然災害，天災，旱災。因為旱災對農作物的摧殘比水災要更重一些。所以當時有1000萬左右，外國人寫的一本書，我書上有書名字我記不得，但是中國學者李文海他算出來說沒這麼多，他說是幾百萬人。他說是600萬人。
旁白：宋永毅教授將大躍進時期的大飢荒同中國歷史上最嚴重的災難進行了對比，並得出結論說，大躍進是“中國歷史上歷朝歷代最悲慘的一頁”。他對美國之音說：“你把24史看，發生吃人情況的只有兩種。第一種是戰亂，這個戰亂或者是夷族入侵，或者是內部農民起義。內部農民起義吃人最嚴重的是兩次，一次是黃巢起義﹔第二次就是元末明初時候的紅巾軍起義，這個也是24史記載中吃人最厲害的。你可以說這個有內憂外患，有戰亂、夷族入侵造成的。第二個就確實是由於大規模的自然災害引起的飢荒。那麼今天大家都清楚了，就是所謂的‘三年自然災害’，連國家主席劉少奇都說是七分人禍，三分天災。你想想劉少奇也是堅決支持大躍進的，有的地方走得比毛澤東還要左。他最後都認識到，這麼搞下去不行，都要跟毛澤東去說，我們不能再把大躍進繼續搞下去了。他用的例子就是說，‘人相食，你我是要上史書的！’”
李肅：那麼在世界歷史上，和這次大飢荒來比的話，有沒有更大規模的或者是相應規模的飢荒？
楊繼繩：世界歷史上，天災我沒有統計，但是人禍是有的，譬如烏克蘭大飢荒。最近烏克蘭總理尤申科講有1000萬，我認為有點誇大，因為尤申科已經制度改革，脫離蘇聯了，他聲討蘇聯的罪行，所以說1000萬。實際上在尤申科以前統計是600萬左右。600萬相當於是人口的6%，咱們如果是3600萬也相當於當時人口的6%左右。這是前蘇聯的烏克蘭，烏克蘭周圍也有一些大飢荒，但烏克蘭較嚴重。再一個朝鮮，朝鮮最近大飢荒也死了不少人。這兩個國家，包括當時中國、烏克蘭、朝鮮，都是因為當時的制度，高度集權的制度，搞農業合作化、集體化，對農民進行強制的剝奪。當然非洲也有大飢荒，那都是規模小，而且有國際援助。當時我們社會主義國家不讓國際援助的，封鎖消息的，所以完全是關起門來挨餓。
*封鎖消息 拒絕援助*
李肅：我們說到國際援助，現在哪個國家出現飢荒，包括朝鮮現在出現的飢荒，國際都在給予援助，聯合國，還有國際社會，包括朝鮮的夥伴，在它南邊的韓國提供大量的糧食，包括美國、中國。那麼中國唐山大地震的時候，國際社會曾經願意予以援助，但是中國是拒絕了。在50年代到60年代的這場大飢荒這個時候，國際社會有沒有做出甚麼反應？
楊繼繩：一個是當時那個制度下是不允許外國人搞援助的，唐山大地震也不讓外國援助的。當時大飢荒不但不讓援助，而且對外封鎖消息，不知道中國有大飢荒。除了香港跟廣東有來往以外，透露些情況外，其他都不知道。你比如說斯諾，斯諾是毛澤東的朋友吧，美國記者。他就寫書說中國沒有大飢荒。還有英國常駐北京記者叫格林，他寫了本書叫《無知的帷幕》，好像得獎了。他說沒有大飢荒。
李肅：外界怎麼會得出一個結論沒有大飢荒呢？
楊繼繩：因為當時對外國記者是封鎖的，讓他們看指定看的地方，不能隨便看的。新華社有專家，新華社對外英文要定稿，有外國專家，外國專家要休假。陪記者去休假的是我們國內部主任方實。方實後來是《炎黃春秋》的副社長，跟我坐一個房間，他跟我講的他的事，是方實領著新華社的專家到安徽去休假。安徽合肥有個公園叫逍遙津公園，都封鎖起來了，都隔絕了，湖裡面漂著小船，穿著花衣服的女孩在那兒劃船，商店裡擺著豐盛的商品，其實跟外面完全隔絕了，所以外國人看見的完全是假象。看了以後還回去還寫文章，說中國沒有飢荒，中國怎麼好，然後新華社再翻譯過來，通過內部參考，參考消息向國內高級幹部發，外國人都說中國很好，作為統一思想的一種工具。
旁白：少數西方記者在大飢荒時期在官方的安排下走訪了中國的農村地區，參觀了人民公社，最後認為中國的飢荒沒有像西方描述的那樣嚴重。50年代後期60年代初期曾三次訪問中國的英國記者費利克斯•格林在1964年出版的《無知的帷幕》(A Curtain of Ignorance)一書中說，1960年他走遍嚴厲實行糧食配給的中國，沒有看見大量挨餓的人。他認為美國傳媒上勾畫的景象並不真實，美國公眾沒有得到有關社會主義中國的正確資訊。1960年再次訪問中國的美國作家斯諾在1962年出版的《今日紅色中國》一書中也談到了大飢荒。他在書中說，中國的糧食危機並沒有達到驚人的地步。
李肅：那麼當時是聽說美國中央情報局得到了一些消息，因為通過香港等地還是知道了中國內部出現了問題。中央情報局經過調查以後，認為中國沒有飢荒。他主要是看中國這個糧食的出口，認為中國還在出口糧食。
楊繼繩：對啊，是出口。
李肅：這個就是說美國當時僅僅靠這個做出一個結論嗎？說中國沒有大飢荒？
楊繼繩：美國根據甚麼做出結論，起碼他作出結論有可靠的信息嗎？信息高度封鎖，他不可能做出正確的結論。外國記者都看不見，中國的朋友，毛澤東的朋友斯諾都看不見，常駐中國的記者格林，他寫的中國《無知的帷幕》還是本比較有名的書，也看不見，那他怎麼得出信息？
李肅：那麼中國當時為甚麼要封鎖消息呢，為甚麼不想讓外界知道，甚至不想讓中國自己老百姓知道發生了災難，哪怕是自然災難？
楊繼繩：這是政治原因吧。因為社會主義是高度先進的，是最優越的制度，如果餓死了人，怎麼是最優越的制度呢？跟過去虔誠的理論和政治是完全相悖嘛。所以他為了證明自己的正確，證明社會主義的優越性，當然不要讓外面知道這些醜事。所以不斷地封鎖，不但是中央向外面封鎖，每個省都向上面中央封鎖了，每個縣都封鎖了。
李肅：就是把郵局封了？
楊繼繩：把郵局封了。郵局的信都通過公安局檢查。張樹藩是當時信陽的專員，就是副書記，他說我手裡有一萬二千封信，不但沒收，還有一封就交給公安局了。公安局查這個信是誰寫的，說是一個女麻子，女的有麻子，結果就全縣抓女麻子。
李肅：就是因為這封信裡說了有飢荒的存在？
楊繼繩：後來查這個人，是不是女的，是不是臉上有麻子，所以全縣抓女麻子抓了幾天。
旁白：前信陽地區行署專員張樹藩的祕書余德鴻告訴美國之音，大飢荒時期為了防範真實情況外泄，信陽地委責令對當地寄往北京和鄭州的上訪信件一律截扣。他說：
“當時所有寫的信，地委有個精神，都得扣，就是上訪信，都不准向外反映。凡是向中央，向省委寫的信都扣。外出都當成盲流扣起來，也扣著好多人。”
余德鴻說，這種情況就連他這位地區官員也不能倖免：
“在餓死人的前後，我下鄉向地委先後寫了16個報告，就是把底下的實際情況寫成文字報告，（結果）地委按照我這個報告劃我為右傾，批鬥我。先斗的張樹藩，斗張樹藩一個多月之後就鬥我，我也差一點死了。”
*餓死還是病死*
李肅：當年餓死人的情況您能不能談個具體的例子？
楊繼繩：餓死人的概念現在國內也爭論甚麼叫餓死人。我在書中糧食問題的那一節叫中國人講究能量平衡。甚麼叫餓死人？不是說餓了倒了就死了，不是這樣的。人需要能量來平衡，能量是靠食品來補充的。人假如肚子全餓空了，胃不蠕動，一般身高在一米六五的人在常溫15度的情況下，如果躺著不動，一天24小時就積儲能量1400多千卡，這是維持生命最低的能量。如果需要運動的話，像勞動那就更高了，像農民在零度以下的殘酷的環境下重體力勞動一天要4000多大卡、千卡。當時農民的食品一天只有幾百大卡、千卡。所以食品不夠怎麼辦？先吸收消耗自己的脂肪，脂肪消耗完了就消耗蛋白質，最後消耗心臟，因為人的身體又自我保護能力，心臟最重要。但消耗脂肪的過程中產生病態，叫做酸中毒，有死人。在每一個消耗環節都引起多種疾病。最後如果消耗心臟，就是心力衰竭而死。這算壽命比較長的，中間很多人都是因為能量不足而死的。這就叫餓死。當時統計叫病死，不叫餓死，實際就是餓死。浮腫是消耗脂肪造成的，所以從能量平衡來講，餓死就是吸收幾百千卡而消耗三、四千千卡，一天兩天還行，十天八天一個月以後就不行了。這樣就餓死人。
李肅：您能講一個具體的餓死人的例子嗎？就是發生在您調查過程當中，您了解到的具體情況？
楊繼繩：我父親那時是這麼餓死的。我當時在上中學，我父親一個人在家裡，別人家裡有人挖野菜，我那時18歲，應該回去的，但我那時在上學就回不去了。後來我村裡一個小孩朋友上縣裡告訴我說你父親不行了，讓我去買鹽，不行了賣鹽喝水也算一個能量補充，鹽喝多了也有各種疾病的，沒辦法。我父親倒在路上被抬回家了，渾身很瘦，瘦得跟解刨學的骨頭一樣，只剩下一塊皮，說話就不行了。他就趕我回去，不讓我在家呆著。我從學校帶回三斤米，在家待著不行了，不然我得吃那個米，所以我就走了。走之前我趕緊把水缸裡挑滿水，然後去挖點野菜，是花生的芽，有毒的那種，然後就走了。後來我前年回家跟比我小七、八歲的孩子朋友說，他當時看得到，我帶回去的米，我父親根本沒吃到口，因為農村米是很珍貴的。後來我父親說，你不要告訴孩子，等我死完了，再告訴他。不然他又得拿米回來。他給我們的村民組組長，相當於黨小組長，比我大個七、八歲的人說，千萬不要告訴他，等我死後再告訴他。他死後四五天了我才回去。
李肅：您的家鄉在甚麼地方？
楊繼繩：湖北省浠水縣。
李肅：這個地方飢荒嚴重嗎？
楊繼繩：湖北省不算太嚴重，據張體學（湖北省長）文化大革命中講，湖北省餓死30萬人，但我算湖北省應該餓死50到60萬人。這算比較少的。我後來聽說，前年我們村裡一個會計，跟我年齡差不多，比我大幾歲。他說當時跟一個副縣長比較好，開了點糧食，比較好。後來副縣長倒霉，支援新疆，發配到新疆去了，一直就沒有消息了。
李肅：就是說當年沒有餓死這麼多人是因為這位副縣長從糧庫中放了點糧食。當年你們那個縣餓死了多少人？
楊繼繩：縣裡沒有統計，湖北省有統計，死了幾十萬。
李肅：有一個情況就是現在網上和中國一個左派網站叫烏有之鄉，有一個人寫了一篇東西，指責你是造謠，說您說您父親當年是餓死的，可是實際上當年你們那個村周圍誰也沒有餓死，只有你父親一個人死。怎麼能證明你父親是餓死的？
楊繼繩：我前年回武漢講課，有人說你們家旁邊姓黃的餓死了，還有幾個人。但是我們村不是大片地餓死，就是死了幾個人，三、四個人。
李肅：就是說村裡還是有別人餓死？
楊繼繩：我們村比較小，南方十幾戶就是一個村嘛。
李肅：那麼你們家族裡面除了您的父親，還有其他人餓死嗎？
楊繼繩：我們那個村實際上是個佃戶村，十家十幾個姓，都沒有血緣關係。就我家餓死一個人。他們勞動力多的可以去挖點樹皮。我當時上學，所以我一直很內疚，因該早點回家。很後悔。
*壓農村 保城市*
李肅：那是不是可以這樣說，農村的情況要比城市嚴重得多？農村飢荒的情況。
楊繼繩：城市比農村晚挨餓一年，因為從糧食徵購到調撥至少10個月的時間。像我59年就挨餓。59年清華大學還在隨便吃，有魚有肉的，到我60年上清華時就沒有了。所以城市比農村晚餓一年。到61年底，62年農村就好一些了，清華大學還挨餓。我記得62年春天回老家武漢，漢口車站旁的小胡同裡面賣的粉條，都是隨便買，隨便吃，吃的很飽，北京不可能有啊。到61年62年以後城市就不如農村了。那時有個順口溜，一個八級工不如一捆蔥﹔嫁工人怕定量，嫁幹部怕下放，嫁當兵怕打仗，嫁個農民吃的胖。這是62年的情況。
李肅：那個時候嫁人的標準是要嫁農民。
楊繼繩：對。嫁個農民吃的胖。
李肅：當年在大飢荒開始的時候，後來您說蔓延到了城市。城市的飢荒情況是甚麼樣子？
楊繼繩：城市裡我們大學生都有糧食定量，副食品有，但比較少。我書中寫到各種不同的情況。但城市餓死人可以說很少，幾乎沒有。但大學生很餓。我當時定量卡還丟了十天呢，朋友七拼八湊也就過去了。定量卡是一個卡片，劃三十個格，你吃一個格打個勾。我丟了十天，同學七拼八湊我就過去了。我們班另外一個同學身體比較強壯，路上撿了一個定量卡，到別的食堂去劃卡被發現了，女同學被趕到男廁所去了，又告到班上，還開會批評她了。另外一個同學拿了窩窩頭走了沒劃卡，後來抓著了，團支部宣傳委員就被撤職了。
李肅：她就因為那一個窩窩頭拿了，但是沒劃卡。
楊繼繩：後來同學發現趕上來了。這位同學背了很長時間的包袱，到80年代他當了一個大公司的副總經理，請客弄了好多菜，為那個窩窩頭向我們表示歉意。我們清華大學當時一個科研項目叫488項目，就是造小球藻。所謂小球藻就是尿生成的有機物。主持人還就是我們系的，叫王紹光，還在，他是研究生。還有我們班的另一個同學參加了，他說小球藻就是尿做的綠色植物，我們當時抱著很大的期待。所謂吃小藻有營養啊，而且還保密，不讓外國留學生知道我們中國人吃。吃了半天我腿有點綠顏色，可能是鹽放太少了，很大的期望抱著，結果很失望。
楊繼繩：我們一個數學老師，除了上大課以外還上小課，住在清華北院的一個平房，上課15分鐘，結果上課時沒見老師，原來他去河邊拔野草，講臺抽屜放了很多野草，學生淘氣問老師這是甚麼東西？他說是做餡餅。
李肅：老師說要用野草做餡餅。
楊繼繩：清華大學是最高學府，條件應該是比較好的，結果助教還拔野草做餡餅。這個老師姓名我現在忘了，很瘦的一個老師。
李肅：您說當年城市有定量，定量是多少？
楊繼繩：我們大學生是31斤。
李肅：就是說一天有一斤糧食。
楊繼繩：但是沒有別的，還是很餓。31斤糧食現在看吃不了啊。當時沒有油，沒有青菜，甚麼都沒有。大家年輕長身體的時候，真是餓得很。
李肅：一般的居民也有這麼高的定量嗎？
楊繼繩：居民28到29斤，學生優惠，年輕，長身體的時候。
李肅：當年飢荒的時候，農村人口的平均口糧有多少？一個月有31斤嗎？
楊繼繩：沒有。農村更不行，平均有半斤糧就不錯了，半斤糧還不是糧食，是白薯干，發霉的白薯干。白薯就是紅苕，瓜菜等等根本沒有。
李肅：城市的糧食是徵購來的？
楊繼繩：從農村徵購來的，而且是貿易糧，農村原糧，是質量比較好的，去了殼的。一斤貿易糧相當於1.5到2斤的原糧。
李肅：也就是說在大飢荒最嚴重的時候，城市的定量還是能保證？
楊繼繩：能保證，但是很飢餓，包括我寫的原子能科學家，搞原子彈的科學家也很挨餓。朱光亞在外面揀了幾個小李子，大家分分吃就是很了不得了，非常地高興了。
李肅：但城市畢竟沒有出現大規模死人的情況。
楊繼繩：沒餓死人，但出生率降低是有的。
李肅：當時中國的上層在了解農村發生大面積飢荒的情況下，有沒有說把城市人口的糧食定量減一減，來補救農民？
楊繼繩：周恩來提出了保城市，壓農村。
李肅：為甚麼？是城市人的生命價值高一些嗎？
楊繼繩：當時小平在四川講了一句話嘛，叫四川山村餓死一個人和北京餓死一個人的影響哪個大？政治影響不一樣啊。
李肅：也就是說，是政治決策。
楊繼繩：政治決策。
李肅：是因為怕影響大小，農民死多了影響不大。
楊繼繩：也看不見，外國人看不見。我們吃小球藻不讓外國留學生知道。清華有很多留學生，都不是歐美發達國家的，是亞、非、拉，斯裡蘭卡、印度的留學生，我們系裡就有。他們單獨吃飯，有留學生食堂，但不讓他們知道我們吃了小球藻。
李肅：在當時保城市供應的時候，中國上層、中共中央有甚麼樣的明確決策？
楊繼繩：不斷地催糧食。
旁白：大飢荒最為嚴重的時候，北京等中國主要城市的存糧明顯不足。1960年5月28日，中共中央發出《關於調運糧食的緊急指示》說：“近兩個月來，北 京、天津、上海和遼寧省調入的糧食都不夠銷售，庫存已幾乎挖空了，如果不馬上突擊趕運一批糧食去接濟，就有脫銷的危險。” 中國共產黨新聞網刊登的1960年中共大事記說，為了解決日益嚴重的市場供應緊張問題，中共中央當年除多次發出指示，緊急調運糧食以支援最困難地區外，還採取了減少民用布的平均定量，降低城鄉的口糧標準和食油定量，並提倡採集和製造代食品等多種應急措施。為了緩解糧、棉、油供應的緊張形勢，1959年5月26日，中共中央發出《關於採取非常措施解決當前食油供應問題的緊急指示》，決定5月至9月除個別地區外，停止對農村供應食油。
楊繼繩：比如說吃油，油的發熱量比一般的碳水化合物要高好多倍。周恩來明確表示農村停止銷售食油一年。這一年農村一滴油都看不見，沒有。
李肅：是不是可以這樣說，就是在那一年，農村的油全部被收購了？
楊繼繩：全部收購了，一兩油都沒有。
李肅：那就是余油沒有了，如果有餘糧的話。
楊繼繩：沒有餘油。油是商品，由國家供應的，國家榨油的，私人油坊沒有，都是國家的，全部就提供城市。周恩來親自說，壓農村保城市。(農村)一年沒供應油啊！
結束語：儘管這場大飢荒今天已經遠離人們的視線，但是回憶這段往事仍然讓人感到觸目驚心。幾千萬人的死亡，無論以任何標準衡量，都是一場極其嚴重的人類大悲劇。中國古代聖賢孔子在《論語•為政》中說：“溫故而知新，可以為師矣”。希望美國之音的《解密時刻》為您提供了溫故知新，汲取歷史經驗教訓的機會。我是李肅，我們下期節目再見。
旁白：許多中國和國際專家學者都對這場人類歷史罕見的災難造成的死亡人數進行過詳細的研究，其中包括前新華社高級記者楊繼繩。他親自到當年受災最嚴重的地區進行調查，採訪了一些當事人，並且查閱了大量史料。楊繼繩認為，這場嚴重的大飢荒使中國農村地區至少有2000萬人餓死，不少地區甚至出現了人吃人的現象。我們對楊繼繩先生的採訪就從當年河南省信陽地區的飢荒談起。
李肅：所謂的“信陽事件”到底死了多少人？
楊繼繩：現在確認是100多萬人。有人說是108萬，就是100萬左右吧。
李肅：信陽地區當時有多少人？
楊繼繩：信陽有800萬人。八分之一比例不算高，有的地方比例三分之一的也有，像通渭就是三分之一，通渭我去過三次。
*飢荒重災區*
李肅：當時還有哪些省份受災比較嚴重？
楊繼繩：四川飢餓的時間最長，從58年底到62年。他一直捂蓋子，一直說不知道。所以後來文革打倒李景泉不是說餓死800萬嗎，按照四川公布的人口數據來看，是800萬，但四川省政協主席廖伯康說四川餓死1200萬。廖伯康他也不是通過科學的數據來算的，他是黨政幹部嘛。我估計餓死的在1000萬左右。
李肅：當時四川省人口一共有多少？
楊繼繩：6000到7000萬。
李肅：我記得在文革的初期，大概是在70年代初期，當時是說四川是7000萬人。也就是說在50年代應該有6000多萬。如果死1000萬人的話，差不多是六分之一，百分之十幾，接近20%的樣子。
李肅：我們剛才說過大飢荒最嚴重的四川省死了1000萬人。
楊繼繩：但四川省當時不知道，捂蓋子，沒有告狀啊。安徽省為甚麼？因為有人告狀啊，中檢委等都派人去調查了。一次一次地調查，曾希聖還給調查組造謠，說他們聽壞人的話，把他們趕走了。後來又調查，董必武、王維綱、李堅等都去此地調查，還寫信，周恩來都回信的。所以安徽省告狀告得特別厲害，沒蓋住。四川省蓋得比較嚴密。
李肅：也就是說四川死了1000萬人的事實瞞了很久，甚麼時候才被暴露出來的？
楊繼繩：文革的時候說是死人800萬，文革中是紅衛兵造反抄了檔案，是根據他的人口統計數字算的七百九十幾萬，就是800萬。但四川政協主席廖伯康說有1200萬。我也不是全信他，他是政協主席是官員，不是人口學家，只能是感覺，聽了部分意見，估計在1000萬左右。
旁白：廖伯康當年擔任中共重慶市委辦公廳副主任。他在回憶錄《歷史長河裡的一個漩渦──四川“蕭李廖事件”回眸》中說，他與重慶其他負責人員1961年向中央寄出匿名信反映情況。1962年，他還在北京向共青團中央第一書記胡耀邦和中共中央辦公廳主任楊尚昆當面匯報了四川餓死1000萬人的問題。廖伯康強調，這只是估計數字，實際死亡數字起碼要高出250萬。四天後，楊尚昆在鄧小平主持的中央書記處會議上匯報了四川的嚴峻情況，會議決定派人到四川調查。但是據《南方人物週刊》2012年5月18日刊登的對廖伯康的採訪報導說，同年8月，毛澤東在中央北戴河工作會議上提出了階級、形勢和矛盾問題，對四川的調查不僅不了了之，而且參與向中央匯報的廖伯康、重慶市委常委兼組織部部長蕭澤寬和重慶市委副祕書長兼辦公廳主任李止舟被四川省委定為“蕭李廖反黨集團”。
李肅：還有哪些地方災情比較嚴重？
楊繼繩：安徽省比較嚴重，死亡率比較高，也是一層一層壓，捂蓋子。
李肅：安徽省當年死了多少人？
楊繼繩：按照他公布的人口數字死亡300多萬人，但是安子文文革中間不是倒霉嗎，下放到安徽呆了好幾年，他回來說有500萬人。
李肅：那麼安徽省整個人口有多少？
楊繼繩：三、四千萬吧。
李肅：那差不多也是六分之一的樣子，跟四川省是差不多的。在您的墓碑書中提到
了吉林。
楊繼繩：吉林是比較好的省。
李肅：是東北的糧倉，糧食是比較多的，但是也有相當嚴重的災情，是不是？
楊繼繩：比如說長春市周圍的樹皮都剝光了，市中心的樹皮剝削光了，後來園林局不得不下通知不讓剝樹皮，這就說明它的飢餓情況嘛。
李肅：那吉林的災情是怎麼造成的呢？
楊繼繩：跟全國一樣都是高糧食徵購。
李肅：它有捂蓋子的情況嗎？
楊繼繩：吉林情況要好一點。吉林一個是吳德，一個是江渭清，一直到文革還站住了，是個很會應付的共產黨官僚體系中有辦法的人。
李肅：吳德後來作了北京市委第一書記，中央政治局的委員。
楊繼繩：江渭清後來還是作了江蘇省委書記，是共產黨中比較油的一個人。他兩邊都不得罪，有時還講點真話，在毛澤東的面前有時還講點真話，取得毛澤東的信任。江蘇和吉林是兩個比較好的省，有這種情況。
*死亡數字的來歷*
李肅：那好，我們現在就說這個數字，關於這個大飢荒的死亡數字，各方面都做過統計，這個統計出來的死亡人數從900萬到4500萬不等，那麼您得出一個甚麼結論？
楊繼繩：嚴格說來，這個數字是很難搞清楚的，如果是國家統計局公布數據，總人口、出生率、死亡率是準確的話，那很容易算得出來，很簡單的一個代數公式算出來了。但是這個數字不準確，所以沒法算，算不清楚。各省的調查也不是科學調查，就是官員打個電話統計統計，這也不可能說百分之百的足信。所以包括美國的叫科爾還有班尼斯特，還有法國的一位學者，他們都算的，中國也有算的，怎麼校正出生率，死亡率和總人口，通過校正以後再算。校正也不是隨便校正，通過一些人口學家的方法，通過幾次人口普查的數字，還有一個千分之一的育齡婦女的追溯調查。這個調查比較可靠，入戶調查，專門有家庭調查的。幾次人口普查，加上計生委的育齡婦女的數字為依據，通過人口學的方法來推算，來校正，校正的結果有2700萬到4000萬不等的這個數字。
李肅：2700萬到4000萬不等。
楊繼繩：對。按照他們校正的出生率，死亡率和總人口。像那個科爾，就是3000多萬，還有那個班尼斯特也是3000萬左右。法國學者推算的是4000萬。另外一本書叫《中國大飢荒》，一個小冊子，他4500萬都有。很多的，不一樣。這是外國統計學家，中國統計學家也統計過，算過。按照國家統計局的人口數，按照簡單的公式計算，是1660萬，三年。後來，當時統計局長叫李成瑞，到意大利去開一個世界人口會議，班尼斯特和科爾，他就說我們中國人自己算，不要外國人算。他就跟國家計生委主任陳慕華說我們能不能立一個國家課題，讓我們自己算一算。課題就招標，當時西安交大的蔣正華，他本來是學電機的，後來不是80年代搞軟科學嗎，他就到印度的加爾各答和孟買學了一年的人口統計。剛回來以後他就建了一個人口所，這個人口所成立不到一年他就接受了李成瑞的這個課題。他算，算的結果他認為是1700萬。後來李成瑞就國家組織課題，就組織專家來鑑定，來驗收，認為他這個數字是可靠的，是科學的，也就是說1600萬是國家統計局公布的數字，1700萬是國家認為最科學的數據，這應該是政府認可的。後來根據八十年代各省出的一個人口年鑑，22個省的都有，我把他抄下來，按照各省的人口統計年鑑，算出來是不到2100萬。但李成瑞自己認為是2200萬。也就是說從1600萬到2200萬是政府認可的。另外當時中共黨史第二卷也有個突破，它認為60年人口絕對數比59年減少了1000萬。這是甚麼概念呢，就是60年人口應該比59年增加1000萬人口左右，但不但沒增加，還減少了1000萬左右。那就是說60年餓死的人就不止1000萬了，就1500萬到1600萬都有。也就是說黨史二卷承認1960年這一年就餓死了1500萬左右，還不包括59年和61年的。所以我們剛才談的官方的認可，這是官方的認可。
旁白：美國國家研究協會（National Research Council）人口研究辦公室主任科爾(Ansley J. Coale)1984年出版《從1952年到1982年中國人口的急劇變化》（Rapid Population Change in China, 1952-1982.）一書，他認為，按照中國的官方統計，中國1958年到1963年的死亡人數大約是4180萬，其中包括非正常死亡人口的1600萬﹔但科爾認為這個數字含有水分，因為大飢荒最嚴重的1960年，官方對死亡人口的統計大概只有66%。科爾對官方統計進行了校正，認為中國大躍進期間的非正常死亡人口應該在2700萬左右。
李肅：您認為哪個數字比較可靠？
楊繼繩：因為我不是人口學家，我只能把人口統計拿過來進行分析、比較、判斷。但還有一個人口學家，叫王維志，他是五十年代到莫斯科統計學院學人口統計的，畢業後就到公安部負責人口統計工作。所有的國家統計局公布的人口數全是由公安部三局四處，就是戶籍處統計的，而且王唯志正好是在戶籍處工作。他認為這些人口學算的都是數字遊戲，因為他懂得人口數字是怎麼統計上來的。他用經驗公式算的，沒有必要那麼複雜，他一調整，他說三年餓死3400萬到3500萬，他沒有算58年和62年，如果把58年加上去就是將近4000萬。所以我就取數字取了3600萬，既不是很高也不是很低，是個中數。所以我認為3600萬比較合適的，所以我就公布了3600萬。實際可以等而劃之的說，當時餓死了3500萬到4000萬之間比較合適些，但是數字是不可能百分之百準確的。
*死人不是數字遊戲*
李肅：那麼3000萬到4000萬這個概念，是個甚麼樣的概念？這個數字應該是相當的大， 是相當於一個中型國家的整個人口了。
楊繼繩：所以我在書上講，如果3600萬是比較準確的話，那麼相當於美國(在日本)投下兩顆原子彈中比較大的，死人比較多的，相當於45年8月9號長崎(投下)原子彈的450倍原子彈。
李肅：投了450顆原子彈。
楊繼繩：就是相當於。唐山大地震死了24萬人，相當於發了150次唐山大地震。這個數字比一戰死亡人數多，二戰死亡人數很多，但是八年，咱們大飢荒兩三年，所以這個慘烈程度要超過二戰，那麼個數字。但是如果3600萬是認可的話，是這麼個概念是非常慘烈的。
旁白：荷蘭史學家馮克(Frank Dikötter)對中國的大飢荒做了深入的實地調查。他在2010年出版的《毛時代的大飢荒》（Mao's Great Famine）一書中稱，大躍進飢荒堪稱喪失人性的大屠殺，可與古拉格群島和納粹大屠殺並列為20世紀三大人類災難。他2010年10月13日在紐約亞洲協會說，安徽阜陽地區1958年人口有800萬，三年後就有240萬人餓死，其中很多人是被當地官員害死的。他說：“在臨泉，縣委書記總結（當時）暴力行為時說，民眾挨打，被吊死，不讓吃飯，或被活埋。一些人遭受酷刑和毒打，被割去耳朵，雙眼被挖出，嘴被撕破等，經常有人死亡。我們開始調查後，才發現事態的嚴重性。謀殺也很普遍。在臨泉的大黃莊，19位村幹部中有9人在大飢荒時期至少殺死一名村民，生產隊長李鳳英（音譯）殺死了5個村民。村民有時還被故意矇騙。1959年年底飢荒最嚴重的時候，阜南縣糧食局屬下的食品加工廠在庭院中置放了豆餅，而且大門敞開。飢餓的村民們試圖搶豆餅時，身後的大門突然關上。縣委書記說，抓住的人被塞進了麻袋，然後被用鐵棍毒打，麻袋上全是血。有人臉還被刀劃破，傷口抹了油。”馮克說，僅安徽阜陽地區在大飢荒期間的死亡人數就相當於柬埔寨紅色高棉二十世紀七十年代屠殺當地民眾的總和。
*人吃人*
李肅：當時聽說出現了人吃人的情況，尤其在農村地區。您調查的結果是甚麼樣的？
楊繼繩：人吃人的數字全國有文字統計的資料，有數千起。安徽一個省就有1260起。
李肅：這是比較嚴重的地方嗎？人吃人的情況和災情的輕重有沒有直接的聯繫？
楊繼繩：有聯繫。比如江蘇是個比較好的省，江蘇有人吃人，安徽更多。安徽有人吃人的故事，甘肅也有人吃人的情況。
李肅：您能不能談一些比較嚴重的例子？
楊繼繩：甘肅、寧夏都是有名有姓的，我現在都記不住了。他母親死了，快死以前說我身上甚麼肉都沒有，我心臟還有肉，就把我心臟吃掉。她女兒就把她心臟吃了。她女兒後來死了，又被別人吃了。
李肅：她女兒吃了心臟其實也沒救活自己。
楊繼繩：她女兒也不行了。安徽一個女的人家煮人肉，還有香味，被幹部發現了，他們就拿到會場上要批判她，很多人就圍著，聞到味道，說要嚐嚐看，結果一盆肉都搶光了。有很多這樣的例子。吃活人的情況還比較少，大量是吃屍體。59年冬天60年春天是死人最多的時候，埋了人也埋得很淺，沒有力量埋，肉都被片走了，大腿和臀部的肉。信陽一個例子就是兩個人去搶屍體，互相打，結果打死了一個，勝利者不僅把死人肉吃了，把活人肉也吃了。
李肅：就把被他打死的人也吃了？
楊繼繩：對。這例子很多，我在書上舉了上百例，挺慘的。
旁白：大飢荒時期信陽地區行署專員張樹藩的祕書余德宏2012年10月1日對美國之音證實，大飢荒最嚴重的時候，信陽地區確實存在人吃人的現象。他說：“活人吃死人嘛，餓極了反正女兒也是活不了了，有吃孩子的，也是奄奄一息，也是活不了了，活不了了，乾脆都吃了。那時候人弄得都整個村裡整得到處都人心惶惶，誰也不管這了。那都餓得命都不保了，生不了育了，為了這那都少生了多少孩子。”
李肅：那麼在中國的歷史上最嚴重的飢荒是個甚麼樣子？
楊繼繩：這一點我也翻了幾本中國飢荒史，是1928年到1930年，22個省同時受災，當時說是死亡人口是1000萬人，這是外國學者寫的。後來中國學者寫了一篇文章，說這個數字誇大了，實際只有800萬人。這是最高的一個情況，過去都沒有這麼集中。
李肅：那就是說大飢荒實際上相當於中國最嚴重飢荒的時候的三到四倍。
楊繼繩：對，但是我講1928年到1930年真正是自然災害，天災，旱災。因為旱災對農作物的摧殘比水災要更重一些。所以當時有1000萬左右，外國人寫的一本書，我書上有書名字我記不得，但是中國學者李文海他算出來說沒這麼多，他說是幾百萬人。他說是600萬人。
旁白：宋永毅教授將大躍進時期的大飢荒同中國歷史上最嚴重的災難進行了對比，並得出結論說，大躍進是“中國歷史上歷朝歷代最悲慘的一頁”。他對美國之音說：“你把24史看，發生吃人情況的只有兩種。第一種是戰亂，這個戰亂或者是夷族入侵，或者是內部農民起義。內部農民起義吃人最嚴重的是兩次，一次是黃巢起義﹔第二次就是元末明初時候的紅巾軍起義，這個也是24史記載中吃人最厲害的。你可以說這個有內憂外患，有戰亂、夷族入侵造成的。第二個就確實是由於大規模的自然災害引起的飢荒。那麼今天大家都清楚了，就是所謂的‘三年自然災害’，連國家主席劉少奇都說是七分人禍，三分天災。你想想劉少奇也是堅決支持大躍進的，有的地方走得比毛澤東還要左。他最後都認識到，這麼搞下去不行，都要跟毛澤東去說，我們不能再把大躍進繼續搞下去了。他用的例子就是說，‘人相食，你我是要上史書的！’”
李肅：那麼在世界歷史上，和這次大飢荒來比的話，有沒有更大規模的或者是相應規模的飢荒？
楊繼繩：世界歷史上，天災我沒有統計，但是人禍是有的，譬如烏克蘭大飢荒。最近烏克蘭總理尤申科講有1000萬，我認為有點誇大，因為尤申科已經制度改革，脫離蘇聯了，他聲討蘇聯的罪行，所以說1000萬。實際上在尤申科以前統計是600萬左右。600萬相當於是人口的6%，咱們如果是3600萬也相當於當時人口的6%左右。這是前蘇聯的烏克蘭，烏克蘭周圍也有一些大飢荒，但烏克蘭較嚴重。再一個朝鮮，朝鮮最近大飢荒也死了不少人。這兩個國家，包括當時中國、烏克蘭、朝鮮，都是因為當時的制度，高度集權的制度，搞農業合作化、集體化，對農民進行強制的剝奪。當然非洲也有大飢荒，那都是規模小，而且有國際援助。當時我們社會主義國家不讓國際援助的，封鎖消息的，所以完全是關起門來挨餓。
*封鎖消息 拒絕援助*
李肅：我們說到國際援助，現在哪個國家出現飢荒，包括朝鮮現在出現的飢荒，國際都在給予援助，聯合國，還有國際社會，包括朝鮮的夥伴，在它南邊的韓國提供大量的糧食，包括美國、中國。那麼中國唐山大地震的時候，國際社會曾經願意予以援助，但是中國是拒絕了。在50年代到60年代的這場大飢荒這個時候，國際社會有沒有做出甚麼反應？
楊繼繩：一個是當時那個制度下是不允許外國人搞援助的，唐山大地震也不讓外國援助的。當時大飢荒不但不讓援助，而且對外封鎖消息，不知道中國有大飢荒。除了香港跟廣東有來往以外，透露些情況外，其他都不知道。你比如說斯諾，斯諾是毛澤東的朋友吧，美國記者。他就寫書說中國沒有大飢荒。還有英國常駐北京記者叫格林，他寫了本書叫《無知的帷幕》，好像得獎了。他說沒有大飢荒。
李肅：外界怎麼會得出一個結論沒有大飢荒呢？
楊繼繩：因為當時對外國記者是封鎖的，讓他們看指定看的地方，不能隨便看的。新華社有專家，新華社對外英文要定稿，有外國專家，外國專家要休假。陪記者去休假的是我們國內部主任方實。方實後來是《炎黃春秋》的副社長，跟我坐一個房間，他跟我講的他的事，是方實領著新華社的專家到安徽去休假。安徽合肥有個公園叫逍遙津公園，都封鎖起來了，都隔絕了，湖裡面漂著小船，穿著花衣服的女孩在那兒劃船，商店裡擺著豐盛的商品，其實跟外面完全隔絕了，所以外國人看見的完全是假象。看了以後還回去還寫文章，說中國沒有飢荒，中國怎麼好，然後新華社再翻譯過來，通過內部參考，參考消息向國內高級幹部發，外國人都說中國很好，作為統一思想的一種工具。
旁白：少數西方記者在大飢荒時期在官方的安排下走訪了中國的農村地區，參觀了人民公社，最後認為中國的飢荒沒有像西方描述的那樣嚴重。50年代後期60年代初期曾三次訪問中國的英國記者費利克斯•格林在1964年出版的《無知的帷幕》(A Curtain of Ignorance)一書中說，1960年他走遍嚴厲實行糧食配給的中國，沒有看見大量挨餓的人。他認為美國傳媒上勾畫的景象並不真實，美國公眾沒有得到有關社會主義中國的正確資訊。1960年再次訪問中國的美國作家斯諾在1962年出版的《今日紅色中國》一書中也談到了大飢荒。他在書中說，中國的糧食危機並沒有達到驚人的地步。
李肅：那麼當時是聽說美國中央情報局得到了一些消息，因為通過香港等地還是知道了中國內部出現了問題。中央情報局經過調查以後，認為中國沒有飢荒。他主要是看中國這個糧食的出口，認為中國還在出口糧食。
楊繼繩：對啊，是出口。
李肅：這個就是說美國當時僅僅靠這個做出一個結論嗎？說中國沒有大飢荒？
楊繼繩：美國根據甚麼做出結論，起碼他作出結論有可靠的信息嗎？信息高度封鎖，他不可能做出正確的結論。外國記者都看不見，中國的朋友，毛澤東的朋友斯諾都看不見，常駐中國的記者格林，他寫的中國《無知的帷幕》還是本比較有名的書，也看不見，那他怎麼得出信息？
李肅：那麼中國當時為甚麼要封鎖消息呢，為甚麼不想讓外界知道，甚至不想讓中國自己老百姓知道發生了災難，哪怕是自然災難？
楊繼繩：這是政治原因吧。因為社會主義是高度先進的，是最優越的制度，如果餓死了人，怎麼是最優越的制度呢？跟過去虔誠的理論和政治是完全相悖嘛。所以他為了證明自己的正確，證明社會主義的優越性，當然不要讓外面知道這些醜事。所以不斷地封鎖，不但是中央向外面封鎖，每個省都向上面中央封鎖了，每個縣都封鎖了。
李肅：就是把郵局封了？
楊繼繩：把郵局封了。郵局的信都通過公安局檢查。張樹藩是當時信陽的專員，就是副書記，他說我手裡有一萬二千封信，不但沒收，還有一封就交給公安局了。公安局查這個信是誰寫的，說是一個女麻子，女的有麻子，結果就全縣抓女麻子。
李肅：就是因為這封信裡說了有飢荒的存在？
楊繼繩：後來查這個人，是不是女的，是不是臉上有麻子，所以全縣抓女麻子抓了幾天。
旁白：前信陽地區行署專員張樹藩的祕書余德鴻告訴美國之音，大飢荒時期為了防範真實情況外泄，信陽地委責令對當地寄往北京和鄭州的上訪信件一律截扣。他說：
“當時所有寫的信，地委有個精神，都得扣，就是上訪信，都不准向外反映。凡是向中央，向省委寫的信都扣。外出都當成盲流扣起來，也扣著好多人。”
余德鴻說，這種情況就連他這位地區官員也不能倖免：
“在餓死人的前後，我下鄉向地委先後寫了16個報告，就是把底下的實際情況寫成文字報告，（結果）地委按照我這個報告劃我為右傾，批鬥我。先斗的張樹藩，斗張樹藩一個多月之後就鬥我，我也差一點死了。”
*餓死還是病死*
李肅：當年餓死人的情況您能不能談個具體的例子？
楊繼繩：餓死人的概念現在國內也爭論甚麼叫餓死人。我在書中糧食問題的那一節叫中國人講究能量平衡。甚麼叫餓死人？不是說餓了倒了就死了，不是這樣的。人需要能量來平衡，能量是靠食品來補充的。人假如肚子全餓空了，胃不蠕動，一般身高在一米六五的人在常溫15度的情況下，如果躺著不動，一天24小時就積儲能量1400多千卡，這是維持生命最低的能量。如果需要運動的話，像勞動那就更高了，像農民在零度以下的殘酷的環境下重體力勞動一天要4000多大卡、千卡。當時農民的食品一天只有幾百大卡、千卡。所以食品不夠怎麼辦？先吸收消耗自己的脂肪，脂肪消耗完了就消耗蛋白質，最後消耗心臟，因為人的身體又自我保護能力，心臟最重要。但消耗脂肪的過程中產生病態，叫做酸中毒，有死人。在每一個消耗環節都引起多種疾病。最後如果消耗心臟，就是心力衰竭而死。這算壽命比較長的，中間很多人都是因為能量不足而死的。這就叫餓死。當時統計叫病死，不叫餓死，實際就是餓死。浮腫是消耗脂肪造成的，所以從能量平衡來講，餓死就是吸收幾百千卡而消耗三、四千千卡，一天兩天還行，十天八天一個月以後就不行了。這樣就餓死人。
李肅：您能講一個具體的餓死人的例子嗎？就是發生在您調查過程當中，您了解到的具體情況？
楊繼繩：我父親那時是這麼餓死的。我當時在上中學，我父親一個人在家裡，別人家裡有人挖野菜，我那時18歲，應該回去的，但我那時在上學就回不去了。後來我村裡一個小孩朋友上縣裡告訴我說你父親不行了，讓我去買鹽，不行了賣鹽喝水也算一個能量補充，鹽喝多了也有各種疾病的，沒辦法。我父親倒在路上被抬回家了，渾身很瘦，瘦得跟解刨學的骨頭一樣，只剩下一塊皮，說話就不行了。他就趕我回去，不讓我在家呆著。我從學校帶回三斤米，在家待著不行了，不然我得吃那個米，所以我就走了。走之前我趕緊把水缸裡挑滿水，然後去挖點野菜，是花生的芽，有毒的那種，然後就走了。後來我前年回家跟比我小七、八歲的孩子朋友說，他當時看得到，我帶回去的米，我父親根本沒吃到口，因為農村米是很珍貴的。後來我父親說，你不要告訴孩子，等我死完了，再告訴他。不然他又得拿米回來。他給我們的村民組組長，相當於黨小組長，比我大個七、八歲的人說，千萬不要告訴他，等我死後再告訴他。他死後四五天了我才回去。
李肅：您的家鄉在甚麼地方？
楊繼繩：湖北省浠水縣。
李肅：這個地方飢荒嚴重嗎？
楊繼繩：湖北省不算太嚴重，據張體學（湖北省長）文化大革命中講，湖北省餓死30萬人，但我算湖北省應該餓死50到60萬人。這算比較少的。我後來聽說，前年我們村裡一個會計，跟我年齡差不多，比我大幾歲。他說當時跟一個副縣長比較好，開了點糧食，比較好。後來副縣長倒霉，支援新疆，發配到新疆去了，一直就沒有消息了。
李肅：就是說當年沒有餓死這麼多人是因為這位副縣長從糧庫中放了點糧食。當年你們那個縣餓死了多少人？
楊繼繩：縣裡沒有統計，湖北省有統計，死了幾十萬。
李肅：有一個情況就是現在網上和中國一個左派網站叫烏有之鄉，有一個人寫了一篇東西，指責你是造謠，說您說您父親當年是餓死的，可是實際上當年你們那個村周圍誰也沒有餓死，只有你父親一個人死。怎麼能證明你父親是餓死的？
楊繼繩：我前年回武漢講課，有人說你們家旁邊姓黃的餓死了，還有幾個人。但是我們村不是大片地餓死，就是死了幾個人，三、四個人。
李肅：就是說村裡還是有別人餓死？
楊繼繩：我們村比較小，南方十幾戶就是一個村嘛。
李肅：那麼你們家族裡面除了您的父親，還有其他人餓死嗎？
楊繼繩：我們那個村實際上是個佃戶村，十家十幾個姓，都沒有血緣關係。就我家餓死一個人。他們勞動力多的可以去挖點樹皮。我當時上學，所以我一直很內疚，因該早點回家。很後悔。
*壓農村 保城市*
李肅：那是不是可以這樣說，農村的情況要比城市嚴重得多？農村飢荒的情況。
楊繼繩：城市比農村晚挨餓一年，因為從糧食徵購到調撥至少10個月的時間。像我59年就挨餓。59年清華大學還在隨便吃，有魚有肉的，到我60年上清華時就沒有了。所以城市比農村晚餓一年。到61年底，62年農村就好一些了，清華大學還挨餓。我記得62年春天回老家武漢，漢口車站旁的小胡同裡面賣的粉條，都是隨便買，隨便吃，吃的很飽，北京不可能有啊。到61年62年以後城市就不如農村了。那時有個順口溜，一個八級工不如一捆蔥﹔嫁工人怕定量，嫁幹部怕下放，嫁當兵怕打仗，嫁個農民吃的胖。這是62年的情況。
李肅：那個時候嫁人的標準是要嫁農民。
楊繼繩：對。嫁個農民吃的胖。
李肅：當年在大飢荒開始的時候，後來您說蔓延到了城市。城市的飢荒情況是甚麼樣子？
楊繼繩：城市裡我們大學生都有糧食定量，副食品有，但比較少。我書中寫到各種不同的情況。但城市餓死人可以說很少，幾乎沒有。但大學生很餓。我當時定量卡還丟了十天呢，朋友七拼八湊也就過去了。定量卡是一個卡片，劃三十個格，你吃一個格打個勾。我丟了十天，同學七拼八湊我就過去了。我們班另外一個同學身體比較強壯，路上撿了一個定量卡，到別的食堂去劃卡被發現了，女同學被趕到男廁所去了，又告到班上，還開會批評她了。另外一個同學拿了窩窩頭走了沒劃卡，後來抓著了，團支部宣傳委員就被撤職了。
李肅：她就因為那一個窩窩頭拿了，但是沒劃卡。
楊繼繩：後來同學發現趕上來了。這位同學背了很長時間的包袱，到80年代他當了一個大公司的副總經理，請客弄了好多菜，為那個窩窩頭向我們表示歉意。我們清華大學當時一個科研項目叫488項目，就是造小球藻。所謂小球藻就是尿生成的有機物。主持人還就是我們系的，叫王紹光，還在，他是研究生。還有我們班的另一個同學參加了，他說小球藻就是尿做的綠色植物，我們當時抱著很大的期待。所謂吃小藻有營養啊，而且還保密，不讓外國留學生知道我們中國人吃。吃了半天我腿有點綠顏色，可能是鹽放太少了，很大的期望抱著，結果很失望。
楊繼繩：我們一個數學老師，除了上大課以外還上小課，住在清華北院的一個平房，上課15分鐘，結果上課時沒見老師，原來他去河邊拔野草，講臺抽屜放了很多野草，學生淘氣問老師這是甚麼東西？他說是做餡餅。
李肅：老師說要用野草做餡餅。
楊繼繩：清華大學是最高學府，條件應該是比較好的，結果助教還拔野草做餡餅。這個老師姓名我現在忘了，很瘦的一個老師。
李肅：您說當年城市有定量，定量是多少？
楊繼繩：我們大學生是31斤。
李肅：就是說一天有一斤糧食。
楊繼繩：但是沒有別的，還是很餓。31斤糧食現在看吃不了啊。當時沒有油，沒有青菜，甚麼都沒有。大家年輕長身體的時候，真是餓得很。
李肅：一般的居民也有這麼高的定量嗎？
楊繼繩：居民28到29斤，學生優惠，年輕，長身體的時候。
李肅：當年飢荒的時候，農村人口的平均口糧有多少？一個月有31斤嗎？
楊繼繩：沒有。農村更不行，平均有半斤糧就不錯了，半斤糧還不是糧食，是白薯干，發霉的白薯干。白薯就是紅苕，瓜菜等等根本沒有。
李肅：城市的糧食是徵購來的？
楊繼繩：從農村徵購來的，而且是貿易糧，農村原糧，是質量比較好的，去了殼的。一斤貿易糧相當於1.5到2斤的原糧。
李肅：也就是說在大飢荒最嚴重的時候，城市的定量還是能保證？
楊繼繩：能保證，但是很飢餓，包括我寫的原子能科學家，搞原子彈的科學家也很挨餓。朱光亞在外面揀了幾個小李子，大家分分吃就是很了不得了，非常地高興了。
李肅：但城市畢竟沒有出現大規模死人的情況。
楊繼繩：沒餓死人，但出生率降低是有的。
李肅：當時中國的上層在了解農村發生大面積飢荒的情況下，有沒有說把城市人口的糧食定量減一減，來補救農民？
楊繼繩：周恩來提出了保城市，壓農村。
李肅：為甚麼？是城市人的生命價值高一些嗎？
楊繼繩：當時小平在四川講了一句話嘛，叫四川山村餓死一個人和北京餓死一個人的影響哪個大？政治影響不一樣啊。
李肅：也就是說，是政治決策。
楊繼繩：政治決策。
李肅：是因為怕影響大小，農民死多了影響不大。
楊繼繩：也看不見，外國人看不見。我們吃小球藻不讓外國留學生知道。清華有很多留學生，都不是歐美發達國家的，是亞、非、拉，斯裡蘭卡、印度的留學生，我們系裡就有。他們單獨吃飯，有留學生食堂，但不讓他們知道我們吃了小球藻。
李肅：在當時保城市供應的時候，中國上層、中共中央有甚麼樣的明確決策？
楊繼繩：不斷地催糧食。
旁白：大飢荒最為嚴重的時候，北京等中國主要城市的存糧明顯不足。1960年5月28日，中共中央發出《關於調運糧食的緊急指示》說：“近兩個月來，北 京、天津、上海和遼寧省調入的糧食都不夠銷售，庫存已幾乎挖空了，如果不馬上突擊趕運一批糧食去接濟，就有脫銷的危險。” 中國共產黨新聞網刊登的1960年中共大事記說，為了解決日益嚴重的市場供應緊張問題，中共中央當年除多次發出指示，緊急調運糧食以支援最困難地區外，還採取了減少民用布的平均定量，降低城鄉的口糧標準和食油定量，並提倡採集和製造代食品等多種應急措施。為了緩解糧、棉、油供應的緊張形勢，1959年5月26日，中共中央發出《關於採取非常措施解決當前食油供應問題的緊急指示》，決定5月至9月除個別地區外，停止對農村供應食油。
楊繼繩：比如說吃油，油的發熱量比一般的碳水化合物要高好多倍。周恩來明確表示農村停止銷售食油一年。這一年農村一滴油都看不見，沒有。
李肅：是不是可以這樣說，就是在那一年，農村的油全部被收購了？
楊繼繩：全部收購了，一兩油都沒有。
李肅：那就是余油沒有了，如果有餘糧的話。
楊繼繩：沒有餘油。油是商品，由國家供應的，國家榨油的，私人油坊沒有，都是國家的，全部就提供城市。周恩來親自說，壓農村保城市。(農村)一年沒供應油啊！
結束語：儘管這場大飢荒今天已經遠離人們的視線，但是回憶這段往事仍然讓人感到觸目驚心。幾千萬人的死亡，無論以任何標準衡量，都是一場極其嚴重的人類大悲劇。中國古代聖賢孔子在《論語•為政》中說：“溫故而知新，可以為師矣”。希望美國之音的《解密時刻》為您提供了溫故知新，汲取歷史經驗教訓的機會。我是李肅，我們下期節目再見。
