2013年02月17日熱點互動直播
【熱點互動】朝鮮再次核爆 您怎麼看？
【新唐人2013年2月17日訊】【熱點互動】（917）朝鮮再次核爆 您怎麼看？金正恩公然挑釁國際社會，引發全球譴責。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。首先林雲代表新唐人電視台《熱點互動》組的全體同仁給大家拜個晚年，祝觀眾朋友們蛇年吉祥，幸福安康。
2月12日，中國農曆大年初三，朝鮮不顧國際社會的反對和聯合國的決議，在距中國東北一百多公裡的咸鏡北道豐溪裡進行了第三次地下核試爆。此舉震驚世界，也立即引起了國際社會的廣泛關注和譴責。我們首先來看一段背景的短片。
自從朝鮮前獨裁者金正日決意發展核武器以來，朝鮮已經分別在2006年和2009年進行了兩次核試驗。朝鮮官方聲稱，2月12日進行的第三次核試驗使用了爆發力大、小型化、輕量化的原子彈。
中國地震部門檢測，朝鮮這次核爆導致了4.9級人工地震。專家據此推測，這次的核試驗規模大約為2萬噸TNT當量，與當初投在日本廣島的原子彈屬同一量級。
這次核爆立即引發了國際社會的譴責。美國總統奧巴馬呼籲國際社會對朝鮮實施更加嚴厲的制裁。韓國、日本、法國、俄羅斯等國也立即發表聲明，進行嚴厲譴責。聯合國安理會則召開緊急會議，立即著手制定對朝鮮制裁措施。
而在這其中，作為安理會常任理事國的中共政府，到底會給予安理會多大支持，來制裁自己的長期盟友－朝鮮，引發外界極大的關注。據報導，朝鮮核爆後，大陸外交部部長楊潔篪召見了朝鮮駐華大使池在龍。官方也發表了聲明，反對朝鮮進行核試驗。但這一聲明與中共外交部對朝鮮前兩次核試驗的聲明基本雷同、毫無新意。
黑龍江大慶民眾於先生：「感覺政府不太負責任了，不說大國小國，靠你邊境近百公裡搞核爆，有點太不像話了。一個政府不代表人民做點事情，就這麼不聲不響的，確實拿老百姓生命太不當一回事了。」
美國《華爾街日報》指出，中共認為朝鮮是中國的所謂「戰略緩衝國」，但朝鮮核爆標誌著中國政策的徹底失敗。去年7月，南韓的《中央日報》資料顯示，在過去30年間，中國向北韓提供了1,000億美元援助。
但中國的援助換來的卻不是朝鮮的善意。韓國大報《北韓日報》早在2010年就指出，朝鮮的毒品正源源不斷流向中國；朝鮮大量製造的高模擬假人民幣，也在中國大量流通，而且朝鮮版假幣能通過一般的商業驗鈔機，用肉眼無法識別。
朝鮮這次核爆的試驗場對朝鮮的東北部的多山地區，距離中國的邊境只有一百多公裡。核爆之後，中國遼寧出現5.1級地震，震源深度7公裡，瀋陽和周邊地區震感強烈，吉林部分地區也有震感。這次地震還造成部分房屋出現裂縫，和局部地區的移動通訊度差。居民很擔心如果朝鮮發生核洩漏，將會造成人員中毒、水污染，危及中國。
不過，2月13日，中共環保部有關負責人表示，朝鮮第三次核子試驗尚未對中國環境和公眾健康造成影響，在中國境內還沒有監測到核子試驗產生的任何人工放射性核素。
核安全信息交流中心發起人何岸泉：「中國環境部門現在就發布沒有污染，第一，可能是現在還沒有探測到，地下水污染過來需要一定的時間。也可能探測到了，把數字保密，或者他把數字改了，不告訴，怕影響中國百姓民眾的情緒。」
「核安全信息交流中心」發起人何岸泉指出，朝鮮的核子試驗離中國這麼近，對中國的地下水污染是肯定的，因為朝鮮的核子試驗井深度不夠，對環境污染大。
何岸泉表示，除了外部的軍事打擊已無法阻止北韓發展核武器，但目前這個苦果只有中國人吞下去。
主持人：那麼朝鮮這次核爆對亞太地區，以及國際局勢會有怎樣的影響？中共這一次會加入到國際制裁的行列當中嗎？國際社會對於朝鮮核擴張的野心是否有能力制止？
在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟大家共同關注這個最新的熱點話題。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論；中國大陸的朋友也可以撥打我們的免費電話：400-670-1668，再撥899-116-0297，還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
首先介紹今天兩位現場嘉賓，一位是美國民主大學校長唐柏橋先生，另外一位是資深評論員李天笑博士，兩位好！剛剛過年，我們《熱點互動》的第一個節目就來談論這樣一件非常嚴肅的事情。
2月12日朝鮮做了第三次的核試爆，據說之後朝鮮有10萬之眾來慶祝這一次的核爆成功。到底這一次真的有這麼成功嗎？這一次的規模是怎麼樣？跟我們介紹一下。
唐柏橋：這次核爆比前兩次，2006年和2009年都要大。第一次大概是5,000噸的TNT當量，第二次大概7,000頓左右。這一次有人說9,000頓，有人說20,000頓，20,000頓相當於廣島原子彈的當量，但是廣島原子彈當時造成了20萬人死亡，方圓大概50公裡草木不生。
這一次造成4.9級的地震，也有說5.1級，也有說4.7級，不管怎麼樣，它是一個中型地震。我們一般說3.2級以上人就有震感。我記得紐約前年有一次地震是5點多級，那是在維吉尼亞，當時我們在美東都感覺到了。
這次地震在吉林地區也感覺到了，也就是說這次核爆的規模是不小的，因為地震（震源深度）0公裡，也就是說在1公裡以內，1公裡以內他們叫0公裡。這個地震一出來大家就知道是核爆，因為地震不可能這麼淺的，一般5公裡都算是淺級地震。
知道了以後，國際社會的反應，當然一下子有點手足無措，大家想用強烈的手段制止他們，但是最後沒有能夠制止成功，所以國際社會到現在為止還沒有一個統一的聲音。所以這件事情還在繼續發展中。
主持人：這次的時間點正好趕上中國的大年初三，有人說這是針對中國，給中共難堪的。是不是真的有這樣的敏感性在裡邊嗎？
李天笑：金正恩用這種方式給習近平拜年，我覺得具有一種挑釁的意義，同時對習近平本命年來說也是一個不祥的諭示。但是反過頭來看，這件事情倒不是針對中國的，它主要是針對奧巴馬，給奧巴馬一個下馬威。
主持人：怎麼說？
李天笑：他在後來的聲明說主要是針對美帝的，這是主要的敵人；再一個，奧巴馬正好在當天晚上進行國情咨文。在這個時候，美國現在主掌外交的國務卿和主掌國防的防長都要換人，外長已經換了，防長正在參議院審核當中。這個時候他要探視一下，到底美國的外交政策和國防政策，特別是對東北亞朝鮮的政策會不會有所鬆動，或者有什麼變化？我想這是很主要的一點。
另外，他也是想向中國來證實自己的價值。正好去年六方會議的六國全部換了首腦。今年30歲不到的金正恩，當然在這個當中他要出人頭地嘛，證明朝鮮有核武的實力，來證實他自己不是一個被人看不起的毛頭小孩。也有這樣一種因素。
這當中還有一點，其實他也是想替中共解圍，因為中共在近20年當中，特別是朝鮮開始發展核武之後，一直在各種場合通過各種方式來為朝鮮辯護，在這個情況下背了很多的罵名，朝鮮就要出來表現桀傲不馴，好像我不聽你話，你也管不了我，也是想讓外界知道中共現在對他已經沒多大的影響力了，減輕中共以往的罪責。
主持人：但實際情況不是這樣的。
李天笑：是啊！當然了，外人，我覺得最主要的一種分析的傾向就是說從表面上看，中共在聯合國，剛剛的報導講了，可能會參與，或者罵朝鮮幾句。特別是這次派了楊潔篪，你第一次召見朝鮮大使，把他訓了幾句，但是從他譴責的用詞來看，基本上沒多大變化，甚至有的時候還倒退了。
但是從實際情況上，我看中共可能不會對朝鮮採取真正有效的措施，用它自己的行動，比方說對朝鮮的援助，石油、糧食、金錢等等方面，不但不會採取很大的行動，而且在暗地裡面還可能增加。就是說對中共來說，這種兩面的東西我覺得這一次可能會有所體現。
主持人：但是這一次一般還是認為中共的反應對朝鮮的措辭、態度比以往還是更加強硬一些，是這樣子嗎？是不是因為它真的是觸到了中共的底線，就是朝鮮半島無核化這樣一個原則的底線呢？
唐柏橋：我覺得有這個因素，但是更重要的因素可能是觸動了國際社會的底線，而觸到了國際社會的底線，中共必須做出現在這樣的反應。如果說朝鮮這樣肆無忌憚公然向國際秩序挑戰的話，因為根據《核不擴散條約》的話，它是不能進一步發展核武器的。
然後前面有兩次這樣去做，前面兩次他是很隱晦的，第一次是做了以後別人才知道，第二次是說我要做，但是沒有像這一次這麼明確，這一次說就是我們二月份，而且說得很清楚。
主持人：之前已經通報了。
唐柏橋：1月19日到2月，就這段時間我們就要做核試爆。所以已經通報給國際社會，公然挑釁，向美帝挑釁，這樣一個情況下。在地底下的這個試爆又比第一次、第二次規模更大，第一次他們當時還是否認的。所以這個情況下如果中共不做出一些姿態，比方說召見朝鮮駐中國大使，六方會談那種虛假的成分就不存在了，因為六方會談當時中共扮演的角色就是我是一個和事老，我是主張和平理性，通過談判的手段解決國際爭端，我是主張非核化，就朝鮮非核化，它一直是這麼講的，所以這一次它被迫要這麼做。
至於說朝鮮為什麼會公然這樣做？我覺得李天笑博士剛才講的也是有道理，就是說這個背後有唱雙簧的可能性，就是中共在試著通過朝鮮在試探國際社會的容忍度和底線。如果說到最後像巴基斯坦一樣，巴基斯坦現在擁有核武器了，國際社會也認可了，然後接下來北韓也認可了，然後接下來伊朗如果也認可的話，那麼越來越多的流氓國家擁有核武器以後，那麼國際秩序就慢慢越來越脫離美國二戰以後所主控的所謂國際平衡、戰略平衡、區域平衡，那麼這樣的話其實對中共是有利的。
主持人：為什麼說對中共有利呢？您說朝鮮就在家門口，它要是擁有核武器的話，對中共怎麼會有利呢？
唐柏橋：因為我個人的觀點，我覺得中共還是有信心能夠控制北朝鮮的，所以它故意給外界一個印象就是說可能要失控了。這麼說吧，他糧食一切斷的話，朝鮮就完了。
李天笑：現在是這樣的，為什麼對這個中共是有利的？因為首先，朝鮮這個核武它不是針對中共的，很明顯它首先是針對美國的，但是美國太遠，它這個導彈打不到，怎麼辦呢？最主要是針對日本和南韓的。但是日本和南韓受到威脅以後，那美國也同樣受到威脅，因為它有條約。那這樣的話就需要國際社會像以前一樣，就要叫中共出來斡旋，來幫著把朝鮮管一管，那麼中共就取得了對東南亞事務的主導權，這是一個非常主要的。
剛才您提到一個問題非常好，就是說有很多人認為這一次中共這個聲明好像比較嚴厲、更強烈，實際上不是這樣的。比方裡邊講到的，用的是「反對」，而不是「譴責」。「反對」實際上是保守性的這麼一種態度，保留性的態度；而「譴責」是一種制止性的態度，我制止你，我譴責你。
還有他說「強烈敦促」，實際上這是套話。敦促跟以前要求有什麼兩樣？沒有兩樣。再有，他說「不再採取可能惡化局勢的態度」，那就更進一步軟弱了，換一句話說，這一次就算了！
另外他說「各方應該冷靜應對」。換句話說，責任明明在朝鮮，你叫其它的國家冷靜，你怎麼不叫朝鮮冷靜呢？還有他說「要回到六方會談的框架中去」，實際上是想把聯合國對他的制裁，這種方式把它軟化、轉移，到他能夠主導的框架中去解決，這是他一個主要目的。
主持人：那麼朝鮮一直說要發展核武器，好像是為了維護它自身生存的安全，那真的它發展核武器之後就能保證它的安全嗎？
唐柏橋：這肯定不是。因為朝鮮在戰略上主要還是中共一個戰略的崗哨。朝鮮是知道的，如果它離開了跟中共的戰略同盟的話，朝鮮沒辦法跟西方、北約，跟日本、南韓對抗，南韓有美國的軍事基地，跟美國對抗的話，北朝鮮根本就不堪一擊的。
它現在發展核武器其實也是沒有意義的，因為核武器是不能打的，大家都知道。二戰以後到現在，在歷史上唯一的一次是對日本投了兩顆原子彈，後面世界上發生多少戰爭，但是從來沒有人打核戰爭。因為核戰爭基本上是一個沒有意義的東西。
主持人：所以真正他是為了一個籌碼。
唐柏橋：對，他就是一個籌碼，然後他可以提高他的話語權，在很多問題上，如果你沒有核武器的話，你可能會遭到更猛烈的制裁，甚至於會被孤立，但是因為你有了核武器以後，就是說你可以更加耀武揚威一些。這是中共給朝鮮的戰略籌碼。
李天笑：我覺得朝鮮的主要目的是通過自己證實有核武器，進入核國家行列。這實際上中共給它做了很好的榜樣，當時60年代中期的時候發展「兩彈一星」，然後最後好像是自力更生發展出來原子彈來了，結果後來美國要跟中國建立外交關係，共同對付蘇聯等等這些事情，好像對朝鮮影響很大。
還有像以色列、巴基斯坦、印度這些國家，朝鮮當然也是想通過這種方式來彌補自己在常規武器方面的不足。如果說美、韓在常規武器上跟朝鮮相比的話，占絕對的優勢，這方面它想發展核武來抵銷。還有一點就是來快錢，它每次挑釁之後……
主持人：這可能是更大的一個目的吧。
李天笑：馬上國際社會就要給它吃點甜頭，讓它平靜下來，它就得到很多好處。
主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是：「朝鮮再次核爆，您怎麼看？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的討論，發表您對這個問題的看法；中國大陸的朋友您也可以撥打我們的免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
我們剛才討論的，現在這個核爆發生之後，我們知道美、日、韓三國的反應是最大的，甚至我看到《鳳凰衛視》的報導說，之後奧巴馬和李明博通話當中，說如果一旦韓國受到威脅的話，美國有可能會動用核武來進行回擊。是不是真的有這個可能性？
唐柏橋：我們也看到這個報導，但是它沒有第一手資料，是《鳳凰衛視》轉述的，這第一。第二，美國在過去的慣例中，幾乎沒有說過會首先使用核武。一般核國家之間都有一個默契，不挑釁，包括中共都是這樣的。一般都有一個承諾，就是我不首先使用核武。
如果朝鮮僅僅是用常規武器攻擊南韓的話，奧巴馬說要用核武器去反擊的話，我覺得這個可能性比較小，除非朝鮮用核武器對南韓首先發動攻擊，那毫無疑問。世界上任何一個國家，你只要對這個國家發動核戰爭，這個國家有核武器，它自動的，現在核武器有自動的設置。
比方俄羅斯要對美國發動核戰爭，它的按鈕一出來以後，這邊的按鈕會自動出來的，毀滅性的，它沒有時間去討論的，是一種電腦反應。所以北韓要向南韓發射的話，那美國的核導彈一定毫不猶豫的打回去。但如果是常規武器的話，我覺得可能性比較小。
李天笑：原來有一句話，如果第三次世界大戰打過以後，第四次世界大戰是用石頭打。為什麼呢？第二次核報復力量，這個是美蘇當時核競爭時候的一個基本理論，就是你不能用核打擊對方，因為你遭受反擊以後，雙方全部吃虧。
因此，如果朝鮮要用核武來攻擊韓國的話，這個得得到中共的批准。中共沒有這麼傻，因為一打起來的話，當然朝鮮首先被摧滅，但中共這邊也會遭到殃及。所以我估計中共不會批准金正恩幹這件蠢事。
另外，我覺得主要引起惡化的方面是在於第一，日本和韓國會進行核競爭，可能會啟動日本進行修憲，加強自衛隊，因為它在技術上已經完全具備發展核武的基礎了。另外，韓國也同樣具備；台灣也具備。所以這樣會造成周邊國家互相之間大家都發展核武器，這樣整個東北亞地區，包括亞洲地區，就變成了一個戰爭聚集地了。這個來說，我覺得中共如果這麼做的話，反而自掘墳墓。
我覺得那種方式很可能就是說美、韓，國際社會，當然聯合國會發一個制裁決議，但這個制裁決議到底有沒有用？從以往來看，作用有限，但是會發。另外，美國已經進行了反導彈系統測試作為一種回應；韓國也亮出兩款新的導彈。因此這是一個對北韓制約的信號。
另外，我覺得美國和韓國曾經制定過一個叫「5027作戰方案」，就是從根本上來拔掉北韓這個釘子。那麼這個作戰方案當然一直擱置著，會不會使用？隨著局勢的發展，我覺得這種使用的可能性在加強。
主持人：現在也有很多人認為中國這麼多年來一直是養虎為患，今天這隻他養大的老虎有點控制不了了。是不是真的是這種情況？
唐柏橋：這個可能性不排除，目前來說我覺得還沒有到這步。因為朝鮮在這次核試爆之前是通知了中共的，中共也承認了。
主持人：也通知了美國。
唐柏橋：對。所以如果說中共真的不希望它施行核爆，如果說在戰略上不符合中共的利益的話，我認為就像剛才我說的，只要掐斷它的糧草，給北朝鮮掐斷的話，朝鮮是寸步難行的。如果中共在聯合國上又同意美國的那套方案制裁北朝鮮的話，那朝鮮是死定了的。
因為中共一直在聯合國，聯合國雖然通過了一些協議或是決議來制裁朝鮮，但實際上通過的那些協議都是不痛不癢的。真正美國最先的那些法案都已經修改的面目全非了，就像敍利亞那件事是一樣的。所以說中共一直在幫朝鮮來為所欲為，朝鮮是很清楚的。所以它這次通知中共，雖然我們沒有證據說它是默許的，但是看起來它是沒有強烈反對的。我認為是這樣的。
主持人：也有消息說在那之前的2月6日，金正恩就派了一個特使祕密訪問了北京，那麼之前是不是已經達到了某種默契？
唐柏橋：對。而且還有一個最明確的信號就是，這個核爆完了以後，中共的某一派開始的時候沈默了一天，比方《環球時報》，就所謂的左派，大概從昨天開始蠢蠢欲動，全力開足機器來說北韓是應該發展核武器的，朝鮮發展核武器對中共只有利沒有害。現在國內有兩派，所謂右派和左派，在打仗，在官方媒體上。
李天笑：我覺得中共這一次同樣會加入聯合國制裁行列。首先，它有利於洗刷它過去跟朝鮮的惡名，這是第一。第二，它只有加入制裁才能軟化和弱化制裁。在過去具體討論怎麼的措施進行制裁的時候，它可以提出這樣的方法那樣的方法，美國的方法不能採用，會過多損害朝鮮人民的利益等等。實際上這樣它就把制裁朝著朝鮮的方向進行了轉化。這是第二個。
第三個，我覺得真正中共能夠制裁朝鮮的，除了唐先生剛才講的糧食、石油、金融等這方面外，還有一點，實際上中共一直在培訓朝鮮的核技術人員，以及給它原料、技術這些東西，如果說一旦在這方面卡斷的話，我覺得對朝鮮半島的無核化來說，不是達不到的事情。
而且中共實際上真正在拿捏，它實際上也拿捏朝鮮，這個可能其他人沒有注意到，拿捏什麼方面？就是在導彈上，特別是在遠程導彈上、洲際導彈上來拿捏它。因為你看朝鮮進行了多次的導彈試驗，但是基本上都是失敗的，為什麼？因為關鍵的技術中國現在還沒有完全給它。
中共當然在導彈技術上也是走在世界前列的，因為它可以用導彈打衛星嘛，但是為什麼不給它呢？實際上就是不讓它在這方面把原子、核武跟導彈結合在一起，這樣就會使它超出了自己的控制範圍，這樣就不能夠再利用它，就是它一旦真的要打起來了，就沒戲、玩完了，中共瞬間玩完了！為什麼呢？你這種對朝鮮的控制能力，以及利用朝鮮對西方叫板的這種影響力，就是在朝鮮它還沒有真正動武，用核武來打對方的時候。如果真打的話，一切玩完！
主持人：好，我們現在來接聽一下觀眾朋友的電話，首先是紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：您好，主持人您好，新年快樂。祝你們這個節目、新唐人電視台越來越好。我的看法跟你們完全都不一樣。今天這個問題出在哪邊？出在美國。美國制止過世界上很多要發展原子彈的國家，利比亞的卡扎菲他曾經就要發展原子彈，誰把他搞掉的啊？雷根總統把他搞掉的，他用精密的炸彈，把他的工廠完全摧毀，而且把他的老婆女兒都炸得受傷了，險些把卡扎菲都炸死了。從此以後就告訴他，你如果再發展核武，那我就比這次的炸彈攻擊多十倍以上，我們要消滅你這個國家。卡扎菲就不敢了。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽加州丁先生的電話，丁先生您好，請講。
加州丁先生：林雲主播好，李天笑博士好，唐博士好，小龍年行大運，祝各位新年都安好。我覺得美國還有日本和南韓啊，甚至多年以來說出要制裁北韓核試以及北韓的其它動作，北韓的那些動作，美國、日本向來都是看不順眼的，而且他們口吻、話語極具激烈的挑釁。我認為是美、日、韓，韓國還好，美、日兩國先行挑釁的，它們在台灣的釣魚台那邊挑釁，然後北韓忍無可忍，再加上中共也加入南韓那邊共同制裁北韓，北韓認為自己又被欺負，而且被欺負的很慘，那麼它就再發射核爆，第三次核試，看看日本還有美國敢把它怎麼樣。好，謝謝三位，晚安。
主持人：好的，謝謝丁先生的電話。剛才兩位觀眾朋友完全不一樣的觀點，兩位怎麼看？
唐柏橋：丁先生這個觀點我完全不同意，因為我們大家有這麼個共識，就是美國跟日本顯然是一個文明國家、民主國家，然後它們很少去挑釁別人，我們看得出來，美國都希望世界和平的，美國就算在一個國家去干預了，像伊拉克當年打科威特的時候、入侵科威特的時候，它把伊拉克打退以後它又回來了。現在在其它國家，雖然它有軍隊在南韓，有軍隊原來在菲律賓、在日本，但它基本上從來不去干預它們國家的內政。那麼在世界上，這樣的國家在歷史上是很少見的。英國以前殖民地，它是掠奪別人的財富的。那麼日本也很少去挑釁北韓，我很少看到日本去挑釁北韓的。
那麼北韓的話，它的宣傳機器裡面，無論是在它們國內也好，在國際上也好，總是一天到晚在向美國叫板，然後美國就覺得很無辜，因為美國說從韓戰以來到現在，我們沒有碰你一根毫毛，就是我們需要掐你的話，像小雞一樣就掐死了，但是我們對你一再忍讓，一再謙讓。
丁先生說美國、日本他們在挑釁，包括釣魚島的事情。釣魚島這個事情，日本什麼也沒做，中共彷彿在拿釣魚島做文章是吧？為了它的內政，為了轉移國內的矛盾，時不時拿釣魚島，每天拿釣魚島來吵一吵，都在「九一八」前後吵一吵。日本從來什麼也沒有做。修改教科書，他什麼時候修改教科書？教科書從來就是那樣的。
李天笑：美國對東北亞的政策有三個問題，第一個問題就是美國把朝鮮外包給中國去管，那麼在這個當中，中共政府它有機可趁了，你既然交給我管，那麼第一，我可以主導整個這個事務，我可以繼續援助朝鮮，扶持它。因為你交給我管了嘛，對不對？我援助它本身也可以作為管它的一種方式。另外，它處處就可以袒護朝鮮。
主持人：那您認為這也是美國的，像剛才王先生講的，錯在美國，這是其中的一個……。
李天笑：這是美國對這個外包政策，我覺得是有差錯。第二個就是美國有實際情況，就是在前一陣的時候，前些年的時候，美國的外交政策重點實際上在伊拉克、在阿富汗，因為反恐嘛，這給中共有機可乘，這個時候北韓趁機就發展起來了，實際上這個時候也是北韓核武器逐漸趨向成熟的這麼一個時期。
第三，美國當然現在戰略東移，但是它在這個當中有一個基本的認識問題，就是說美國是一個世界警察，他要維持世界各地的秩序，但是維持秩序的重點在哪裡？你是在中東地區呢，還是在東亞地區？東亞地區，朝鮮問題的背後是中共。實際上我覺得美國不是看不清楚，很多人國際事務也都看得清楚，但是他們可能估計跟中共有一些經濟上的往來，利益上的關係，經濟、政治、國際事務上要有求中共來解決一下，伊朗或者其它方面的問題等等，那這樣的話，在這個方面可能對中共的這個認識不是特別透徹，就在這一點上可能有所放鬆。
另外的話，最近從奧巴馬任命的這個凱瑞來講，這個凱瑞從他以往的投票結果來看，基本上是比較軟的，最近發表的一些講話來說，至今來說，沒有看到比較強硬的話。他現在的防長可能是黑格（Chuck Hagel），但現在還是在參議院聽證過程當中。這個人表面上看，他好像對以色列來說關係稍微疏遠一點，主張直接跟伊朗還有這些獨裁政權直接去談的，那表面上看來好像也是屬於溫和派。
但是這一點我覺得可能要從另外一方面來看，也許他放鬆了對中東的注意、聚焦以後，可能會把重點反而放到東北亞來。對於這個來說，現在我們還在觀察之中，現在來說很難做出最後的判斷。
主持人：我們知道自從2006年朝鮮第一次核爆之後，國際社會就是通過六方會談這種方式，一直在說你不要搞。但是這麼多年過去了，你看，他從無核變成現在有核了，而且現在要發展什麼遠程導彈。那是不是就意味著六方會談是真的徹底失效了？
李天笑：六方會談來說，實際上就是中共玩弄西方世界，玩弄六國。
主持人：您說是中共在玩弄？
李天笑：中共在玩弄。因為美國，當然了，從2003年這個時候，93年第一次核危機，第二次2003年，2009年第三次，現在第四次。這幾次核危機走下來，從2003年以後，六方會談開始建立起來，目的就是為了要通過這一個會談來解除北韓的核武，然後所謂實現核的和平利用，然後美國和中國政府還有南韓都給這個北韓一些援助等等這種方式，就是胡蘿蔔加大棒來迫使它，但現在實際上是失敗的。
主持人：您說中共它是在玩弄，可是畢竟六方是六個國家，那也不是中國一方，為什麼整個國際社會對這個事情就可以默許到今天，一直眼睜睜看著它把核武器發展起來了呢？
李天笑：第一就是說現在朝鮮它利用了中共它現在在國際社會上，它現在在安理會的一個常任理事國這麼一個地位；另外利用了從朝戰以來，中共實際一直站在它這方面，在這方面它既不怕國際制裁，也不怕經濟上或者其它方面的問題，它現在所要做的就是向中共來證實自己，我能幫你做些事情。你看，每一次它挑釁之後，用這個核試爆，或者是導彈試射等等，最後的結果總是中共出來斡旋。
主持人：那就是說國際社會是不是到今天也看清楚了中共才是背後的問題？
李天笑：實際上是看清楚了。
主持人：好，那麼我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是美國的李先生，李先生您好，請講。
美國李先生：你們好，新年好。我就覺得現在世界都在矛盾之中，比方說北韓核爆，主要是核爆了對整個環境的污染，那個輻射都是非常不好的。但是應該要制止這個核爆。但是你看中共制止，但是北朝鮮有他的隱情，他說你看，南韓和美國經常軍事演習威逼著他，如果他不做出一些什麼自衛的武器的話，他就會受到威脅。
問題就在如果李明博可以像伊拉克總統馬利基一樣，你美軍留在這裡增加我國內的麻煩，戰爭結束你就回去。如果能夠這樣子的話那就很好。所以說美軍駐軍在那個地方對那個地區是緊張的，如果緩解這個方面的話，美軍能夠離開那裡的話，那麼兩國人民自己像前面那個金大中的「陽光政策」互相來往，那沒問題。
主持人：好的，謝謝李先生的電話。我們再來接聽廣東陳先生的電話，陳先生您好，請講。
廣東陳先生：你好，祝新唐人新年快樂。我的觀點是朝鮮核試成功以後，第一個遭殃的國家我想就是中國而不是南韓，就共產主義國家裡面，其實是最好欺負的，像中國和蘇聯都是共產主義的所謂中立國家，蘇聯當時就搶走中國很多的財富，殺了很多的中國人，也拿走了中國很多的土地。我覺得朝鮮核試，核試後第一個吃虧的一定是中國。朝鮮要求中國拿什麼，就要給朝鮮什麼。我覺得這個可能性是非常大的。
主持人：好的，謝謝陳先生的電話。我們再來接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：主持人好，嘉賓好。我覺得北韓到今天這個地步，我覺得完全是美國為首的西方社會錯誤估計中國的作為，其實早就應該把北韓徹底解決掉，其實中國在裡面絕對起不了什麼作用，不會為了北韓再去打一次韓戰，絕對不會的，他們就是軟弱的。我覺得現在是個好時機，如果要是現在把北韓這個問題解決掉，中國不會有任何動作的。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽紐約何先生的電話，何先生您好，請講。
紐約何先生：大家好。我有這樣的看法，我以美國公民的立場來講，我希望奧巴馬不要去理北朝鮮，我們是君子，它是小人，君子不跟小人去談，談不攏的，讓它去。第二個，現在共產主義是淒慘的「慘」，不是共產，凡是共產國家都是很淒慘的。從前中共跟蘇聯講我們是牢不可破的友誼，後來破掉了；跟越南講我們是同志加兄弟，後來又翻臉了；我覺得中共跟朝鮮將來也會翻臉，讓他們去。
只要他們的人民起來，現在朝鮮它這個核武器的試驗是在東北旁邊，受影響的是東北的人，讓中國人民起來；再旁邊是南韓，要南韓的人民起來，人民起來以後，這個北韓就沒有辦法了；至於我們，不要去管它。
主持人：好的，謝謝何先生的電話。剛才幾位觀眾朋友的電話，表達的觀點很有意思。何先生說不用管，另外一位先生說應該趁這個機會把朝鮮的問題給解決掉。那到底國際社會對這個事情，你們做一個預估，就是會怎麼樣做，採取什麼樣措施對待這件事情？
李天笑：現在的情況看，首先當然是聯合國的制裁，但是現在制裁模式對朝鮮來說基本上作用有限，從以往的經驗來看，朝鮮有中共撐腰，而且制裁措施實際上對它來說，你制裁它了，你制裁不了中共對它的支援和援助，這個你沒有制裁住，你表面上把一些零件啊什麼的這些制裁住，沒有用！為什麼？它不需要這些東西。它只要派個人到北京辦事處，然後直接就可以拿到很多東西運回去，今天從橋上運過去，你根本沒辦法查。這是一個。
再有一個，我覺得剛才美國李先生，他原來好像不用李先生這個名字，這次用李先生的名字。他講到朝鮮半島危機的原因在於美國在韓國的駐軍，這個實際上是把事情給顛倒了。因為我們知道韓戰，當時引起這個原因就是毛澤東派了朝鮮族的軍隊到了金日成那兒，最後金日成徵得了蘇聯和中國的同意，然後發起了戰爭，然後中國也出兵支持，然後美國最後在聯合國通過決議的情況下，聯合國軍進駐韓國，然後把朝鮮的軍隊打到了三八線上，最後固定下來。
所以說美軍當時應南韓的邀請駐軍下來，這個是當時歷史事件造成的，而且現在有助於對北韓的軍事威脅，特別是核武啊、導彈啊，還有各種其它，比方2010年發生的擊沉天安艦，對延坪島進行襲擊，還有無數次的這種邊界衝突等等，是有利維護朝鮮半島的安全的，美軍在那兒是起作用的，而且對北韓的核武具有制約性的這麼一個非常巨大的震攝作用，這是毫無疑問的。
實際上從金大中以及後來的總統，兩位總統對北韓的「陽光政策」花了有32億美元，見個面就要花5億美元，實際上起到的作用是給了朝鮮錢，它可以省下來發展核武。第二，其實也助長了朝鮮利用威脅的方式來取得外來資源。
主持人：但是剛才那位李先生也說到，說是朝鮮它也冤，就是因為你美國跟韓國年年都在搞軍事演習，所以它會感到恐慌。我覺得這種觀點國內也有一些人持這樣的觀點，所以覺得朝鮮發展核武器也有它的道理。您怎麼看？
唐柏橋：這個是因為李先生只知道一面之詞，北朝鮮天天在搞軍事演習，北朝鮮有一個政治叫「先軍政治」，就他們全民皆兵。
主持人：從金正日開始。
唐柏橋：他們的國民生產總值一半以上是用在軍隊，全世界絕無僅有的。所以說這樣的一個國家，他們天天在叫囂要打戰，他們喊要向美國宣戰，你數的話可能一萬次都有了；美國從來沒有一次說要向北朝鮮宣戰。所以這種是不對稱的。
美國和韓國很顯然是以守為主，三八線，他打回去易如反掌。但是他為什麼沒打回去呢？打了那個以後就停住了。剛才李先生講一句話我覺得很莫名其妙，他說美國走了以後他們兩個國家會很好，陽光政策嘛。美國還沒走，好嗎？以為沒問題嗎？北朝鮮前幾天還向南韓打砲，那個導彈還死了人，那為什麼沒聽說南韓向北朝鮮打炮砲呢？北朝鮮現在軍事實力上對稱的話，美國跟南韓跟日本聯盟，遠遠超過北朝鮮的軍事實力，他從來沒有去像北朝鮮挑釁過。所以這種都是中共的宣傳，一面之詞。
剛才有一位朋友講了一件事情我覺得很有意思，他說中共一直在中間玩手腳，他講得很有道理。中共我們真的不能相信它！這個奧巴馬，包括奧巴馬以前的，他們都犯了一個致命的錯誤。
我分享一個故事，大家可能就明白了。我在中學的時候我曾經有一次看到籃球場上有兩批人打架，中間有個和事老戴一副眼鏡，他一旦當有一邊打輸的時候，他就出來勸大家不要打，然後一旦有一邊打贏的時候，他就站在旁邊看熱鬧了。最後這個群架打完以後，我發現戴眼鏡這傢伙跟那幫人一起走了，他們是一夥的！什麼意思呢？就是這一夥人如果他們處於弱勢的時候，他就站出來說我們現在應該和平，別打別打，大家都是兄弟；當這邊處於強勢的時候，他就站在旁邊，打吧！
中共現在在這中間就扮演和事老的角色，其實他們就是一夥的，但是外面看起來以為他是一個很理性的和事老，戴一副眼鏡。所以我後面最恨的不是打架的人，而是那個和事老，因為他的身分，中共現在最善於搞這個東西。
主持人：現在不去談朝鮮的核問題，就是說它發展這個核實際上真正受害的是中國人，就像我們剛開始的短片當中看到了，這種核的污染直接受害的離中國最近100公裡，但是在這個問題上中共好像完全是……，大陸這次網民對這個問題非常憤慨的。
唐柏橋：其實網民他們的感受，甚至有很多人不理解，是因為他們對中共的邪惡不了解。中共發展核武器的時候，有一次發展核武器一次就死了500人。中共包括前蘇聯共產國家，他們是草菅人命的，他們是根本不在乎。中共在核試爆的過程中間，他們的骨灰，有一段時間我看過一篇報導，上萬的人，開砲的，就在蘭州那邊和吉林那些地方，屍骨就埋在那個地方，人民是看不到的，就死了很多很多人。甚至毛澤東當年講過，打核戰爭我們不惜死三分之一的人，我們中國有的是人！什麼都不缺。包括前不久朱成虎都講過這種話。
所以這個不是中共考量的因素，核試爆會污染中國的問題。它考慮到的是中共政權要不要亡的問題。其實今天說白了，中共之所以支持北韓發展核武器，就是因為中共現在只有一個屏障，就是保護中共的，就像外圍保護傘。中共是很弱的，所以它要有一個緩衝帶。跟美國對抗的時候，自由跟專制對抗的時候，它讓北韓，以前伊朗、巴基斯坦都作為一個屏障，你要衝突的話，就伊朗打，要打仗就在北韓打，要打仗在巴基斯坦打，在越南打，所以就不會打到中國本土來，所以這樣的話對中共是一個保護，就是緩衝。這個屏障沒有了，共產黨就沒有了。
李天笑：從地緣政治學來講，唐先生我覺得講得有道理，但是從另外兩個政權的性質來講，實際上中共如果沒有北韓小走狗的話，會覺得非常孤立。所以它兩個性質是一樣的，都是無理性的，非常狂妄的這種專制政權。
剛才觀眾講的，一個說要把朝鮮端掉，另外一個說不要管它。實際上朝鮮這個問題，國際社會現在對他來說處在一個兩難的地步。為什麼？朝鮮在過去所有的六方會談，以及跟美國的交涉當中，表現出完全是不講信義的。它在2005年的時候，六方會談中已經達成了他們之間所有的這些保證，保證說撤銷一切核設施，再也不做核試驗，美國給它各種和平的核利用的這種方式，還有給它援助等等；然後9月19日簽了共同聲明，20日馬上反悔。它說美國要先給，實際上就是耍賴嘛！然後美國說你這裡面沒有講到，然後它說那我就退出。
然後到2007年，他突然之間又要遵守2005年的「九一九共同聲明」，結果後來又反悔。就是反反覆覆，完全沒有誠意。所以從根本上來說，可以斷定朝鮮它的國策就是要發展核武，利用核武地位來爭取跟美國的對等，讓美國承認它。
主持人：就是因為朝鮮是那麼言而無信的國家，所以它今天擁有了核武，對整個世界的威脅是非常大的，那麼國際社會是不是就真的束手無策？
李天笑：我剛才沒講完。實際上國際社會現在有幾種方式在對待它，一個是聯合國的制裁，但是聯合國的制裁到現在用來用去沒有用啊！朝鮮根本就不理你。這次一月份剛剛制裁過，而且當場制裁完以後，它就說我要搞核爆！結果就是搞了核爆，你能把我怎樣？就說明制裁這個模式對它不作用。
第二個是什麼呢？就是通過六方會談，這也是國際社會上慣用的手法，讓中國來主導管住它，外包給中國來做，這個也不起作用，這兩者實際上都不起作用。但是要做不做呢？我覺得制裁還是要制裁的，對它的譴責、制裁繼續做，但是根本上要考慮一點，就是中共是站在北韓背後的黑手，這個要認識到。焦點不在北韓，而是在中共。
主持人：可是中共在目前朝鮮已經擁有核武器的這種情況下還是一味地去袒護它，去為它說話的話，那中共自己在國際社會上不是也更加曝光出來了嗎？
唐柏橋：中共早就被曝光了，你看去年利比亞的事情，它明明參與了聯合國的決議：武器禁運，但是它前腳剛簽完字，後腳就跟利比亞的情報頭子在談判，7個億美金的武器，後面偷偷地往利比亞送。
那麼今天北韓的事情也是一樣的，它前腳參與聯合國的決議，表示譴責的決議，決議上寫得很清楚，表示憤慨，強烈譴責。但它發表公開聲明的時候，呼籲雙方冷靜。就前不久那聯合國聲明的。所以它完了的時候告訴北韓，我在參與，就像剛才李天笑博士講得很精闢，就是說我在參與聯合國這個決策，決定對戰你的時候實際上是在幫你。
就像當年丁關根，鐵道部，他出了火車事故以後，鄧小平找他談話，說你現在先下去，我們以後另有更重要的安排，你要平息民怨。半年以後，他當了中宣部部長，他從鐵道部長當中宣部長，全國老百姓都被他耍了。今天北韓也一樣。
主持人：我們今天時間已經很有限了，就說你們認為朝鮮這個核問題最終會有什麼樣一種方法來解決？
李天笑：一個可能的方式就是採用美國的「5027作戰方案」，就是把它端掉。再有一個，國際社會聯合對中共施加壓力，要求中共在石油、糧食、經濟上斷絕。
唐柏橋：我覺得最根本的解決辦法就是顛覆這個政權，顛覆這個政權一勞永逸。
主持人：顛覆朝鮮這個政權。
唐柏橋：就是讓他們人民起來把它推翻。
主持人：非常感謝兩位精彩的分析，也非常感謝觀眾朋友們今天收看我們的節目和參與我們的節目，我們今天節目時間到此結束，我們下次時間再見。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。首先林雲代表新唐人電視台《熱點互動》組的全體同仁給大家拜個晚年，祝觀眾朋友們蛇年吉祥，幸福安康。
2月12日，中國農曆大年初三，朝鮮不顧國際社會的反對和聯合國的決議，在距中國東北一百多公裡的咸鏡北道豐溪裡進行了第三次地下核試爆。此舉震驚世界，也立即引起了國際社會的廣泛關注和譴責。我們首先來看一段背景的短片。
自從朝鮮前獨裁者金正日決意發展核武器以來，朝鮮已經分別在2006年和2009年進行了兩次核試驗。朝鮮官方聲稱，2月12日進行的第三次核試驗使用了爆發力大、小型化、輕量化的原子彈。
中國地震部門檢測，朝鮮這次核爆導致了4.9級人工地震。專家據此推測，這次的核試驗規模大約為2萬噸TNT當量，與當初投在日本廣島的原子彈屬同一量級。
這次核爆立即引發了國際社會的譴責。美國總統奧巴馬呼籲國際社會對朝鮮實施更加嚴厲的制裁。韓國、日本、法國、俄羅斯等國也立即發表聲明，進行嚴厲譴責。聯合國安理會則召開緊急會議，立即著手制定對朝鮮制裁措施。
而在這其中，作為安理會常任理事國的中共政府，到底會給予安理會多大支持，來制裁自己的長期盟友－朝鮮，引發外界極大的關注。據報導，朝鮮核爆後，大陸外交部部長楊潔篪召見了朝鮮駐華大使池在龍。官方也發表了聲明，反對朝鮮進行核試驗。但這一聲明與中共外交部對朝鮮前兩次核試驗的聲明基本雷同、毫無新意。
黑龍江大慶民眾於先生：「感覺政府不太負責任了，不說大國小國，靠你邊境近百公裡搞核爆，有點太不像話了。一個政府不代表人民做點事情，就這麼不聲不響的，確實拿老百姓生命太不當一回事了。」
美國《華爾街日報》指出，中共認為朝鮮是中國的所謂「戰略緩衝國」，但朝鮮核爆標誌著中國政策的徹底失敗。去年7月，南韓的《中央日報》資料顯示，在過去30年間，中國向北韓提供了1,000億美元援助。
但中國的援助換來的卻不是朝鮮的善意。韓國大報《北韓日報》早在2010年就指出，朝鮮的毒品正源源不斷流向中國；朝鮮大量製造的高模擬假人民幣，也在中國大量流通，而且朝鮮版假幣能通過一般的商業驗鈔機，用肉眼無法識別。
朝鮮這次核爆的試驗場對朝鮮的東北部的多山地區，距離中國的邊境只有一百多公裡。核爆之後，中國遼寧出現5.1級地震，震源深度7公裡，瀋陽和周邊地區震感強烈，吉林部分地區也有震感。這次地震還造成部分房屋出現裂縫，和局部地區的移動通訊度差。居民很擔心如果朝鮮發生核洩漏，將會造成人員中毒、水污染，危及中國。
不過，2月13日，中共環保部有關負責人表示，朝鮮第三次核子試驗尚未對中國環境和公眾健康造成影響，在中國境內還沒有監測到核子試驗產生的任何人工放射性核素。
核安全信息交流中心發起人何岸泉：「中國環境部門現在就發布沒有污染，第一，可能是現在還沒有探測到，地下水污染過來需要一定的時間。也可能探測到了，把數字保密，或者他把數字改了，不告訴，怕影響中國百姓民眾的情緒。」
「核安全信息交流中心」發起人何岸泉指出，朝鮮的核子試驗離中國這麼近，對中國的地下水污染是肯定的，因為朝鮮的核子試驗井深度不夠，對環境污染大。
何岸泉表示，除了外部的軍事打擊已無法阻止北韓發展核武器，但目前這個苦果只有中國人吞下去。
主持人：那麼朝鮮這次核爆對亞太地區，以及國際局勢會有怎樣的影響？中共這一次會加入到國際制裁的行列當中嗎？國際社會對於朝鮮核擴張的野心是否有能力制止？
在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟大家共同關注這個最新的熱點話題。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論；中國大陸的朋友也可以撥打我們的免費電話：400-670-1668，再撥899-116-0297，還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
首先介紹今天兩位現場嘉賓，一位是美國民主大學校長唐柏橋先生，另外一位是資深評論員李天笑博士，兩位好！剛剛過年，我們《熱點互動》的第一個節目就來談論這樣一件非常嚴肅的事情。
2月12日朝鮮做了第三次的核試爆，據說之後朝鮮有10萬之眾來慶祝這一次的核爆成功。到底這一次真的有這麼成功嗎？這一次的規模是怎麼樣？跟我們介紹一下。
唐柏橋：這次核爆比前兩次，2006年和2009年都要大。第一次大概是5,000噸的TNT當量，第二次大概7,000頓左右。這一次有人說9,000頓，有人說20,000頓，20,000頓相當於廣島原子彈的當量，但是廣島原子彈當時造成了20萬人死亡，方圓大概50公裡草木不生。
這一次造成4.9級的地震，也有說5.1級，也有說4.7級，不管怎麼樣，它是一個中型地震。我們一般說3.2級以上人就有震感。我記得紐約前年有一次地震是5點多級，那是在維吉尼亞，當時我們在美東都感覺到了。
這次地震在吉林地區也感覺到了，也就是說這次核爆的規模是不小的，因為地震（震源深度）0公裡，也就是說在1公裡以內，1公裡以內他們叫0公裡。這個地震一出來大家就知道是核爆，因為地震不可能這麼淺的，一般5公裡都算是淺級地震。
知道了以後，國際社會的反應，當然一下子有點手足無措，大家想用強烈的手段制止他們，但是最後沒有能夠制止成功，所以國際社會到現在為止還沒有一個統一的聲音。所以這件事情還在繼續發展中。
主持人：這次的時間點正好趕上中國的大年初三，有人說這是針對中國，給中共難堪的。是不是真的有這樣的敏感性在裡邊嗎？
李天笑：金正恩用這種方式給習近平拜年，我覺得具有一種挑釁的意義，同時對習近平本命年來說也是一個不祥的諭示。但是反過頭來看，這件事情倒不是針對中國的，它主要是針對奧巴馬，給奧巴馬一個下馬威。
主持人：怎麼說？
李天笑：他在後來的聲明說主要是針對美帝的，這是主要的敵人；再一個，奧巴馬正好在當天晚上進行國情咨文。在這個時候，美國現在主掌外交的國務卿和主掌國防的防長都要換人，外長已經換了，防長正在參議院審核當中。這個時候他要探視一下，到底美國的外交政策和國防政策，特別是對東北亞朝鮮的政策會不會有所鬆動，或者有什麼變化？我想這是很主要的一點。
另外，他也是想向中國來證實自己的價值。正好去年六方會議的六國全部換了首腦。今年30歲不到的金正恩，當然在這個當中他要出人頭地嘛，證明朝鮮有核武的實力，來證實他自己不是一個被人看不起的毛頭小孩。也有這樣一種因素。
這當中還有一點，其實他也是想替中共解圍，因為中共在近20年當中，特別是朝鮮開始發展核武之後，一直在各種場合通過各種方式來為朝鮮辯護，在這個情況下背了很多的罵名，朝鮮就要出來表現桀傲不馴，好像我不聽你話，你也管不了我，也是想讓外界知道中共現在對他已經沒多大的影響力了，減輕中共以往的罪責。
主持人：但實際情況不是這樣的。
李天笑：是啊！當然了，外人，我覺得最主要的一種分析的傾向就是說從表面上看，中共在聯合國，剛剛的報導講了，可能會參與，或者罵朝鮮幾句。特別是這次派了楊潔篪，你第一次召見朝鮮大使，把他訓了幾句，但是從他譴責的用詞來看，基本上沒多大變化，甚至有的時候還倒退了。
但是從實際情況上，我看中共可能不會對朝鮮採取真正有效的措施，用它自己的行動，比方說對朝鮮的援助，石油、糧食、金錢等等方面，不但不會採取很大的行動，而且在暗地裡面還可能增加。就是說對中共來說，這種兩面的東西我覺得這一次可能會有所體現。
主持人：但是這一次一般還是認為中共的反應對朝鮮的措辭、態度比以往還是更加強硬一些，是這樣子嗎？是不是因為它真的是觸到了中共的底線，就是朝鮮半島無核化這樣一個原則的底線呢？
唐柏橋：我覺得有這個因素，但是更重要的因素可能是觸動了國際社會的底線，而觸到了國際社會的底線，中共必須做出現在這樣的反應。如果說朝鮮這樣肆無忌憚公然向國際秩序挑戰的話，因為根據《核不擴散條約》的話，它是不能進一步發展核武器的。
然後前面有兩次這樣去做，前面兩次他是很隱晦的，第一次是做了以後別人才知道，第二次是說我要做，但是沒有像這一次這麼明確，這一次說就是我們二月份，而且說得很清楚。
主持人：之前已經通報了。
唐柏橋：1月19日到2月，就這段時間我們就要做核試爆。所以已經通報給國際社會，公然挑釁，向美帝挑釁，這樣一個情況下。在地底下的這個試爆又比第一次、第二次規模更大，第一次他們當時還是否認的。所以這個情況下如果中共不做出一些姿態，比方說召見朝鮮駐中國大使，六方會談那種虛假的成分就不存在了，因為六方會談當時中共扮演的角色就是我是一個和事老，我是主張和平理性，通過談判的手段解決國際爭端，我是主張非核化，就朝鮮非核化，它一直是這麼講的，所以這一次它被迫要這麼做。
至於說朝鮮為什麼會公然這樣做？我覺得李天笑博士剛才講的也是有道理，就是說這個背後有唱雙簧的可能性，就是中共在試著通過朝鮮在試探國際社會的容忍度和底線。如果說到最後像巴基斯坦一樣，巴基斯坦現在擁有核武器了，國際社會也認可了，然後接下來北韓也認可了，然後接下來伊朗如果也認可的話，那麼越來越多的流氓國家擁有核武器以後，那麼國際秩序就慢慢越來越脫離美國二戰以後所主控的所謂國際平衡、戰略平衡、區域平衡，那麼這樣的話其實對中共是有利的。
主持人：為什麼說對中共有利呢？您說朝鮮就在家門口，它要是擁有核武器的話，對中共怎麼會有利呢？
唐柏橋：因為我個人的觀點，我覺得中共還是有信心能夠控制北朝鮮的，所以它故意給外界一個印象就是說可能要失控了。這麼說吧，他糧食一切斷的話，朝鮮就完了。
李天笑：現在是這樣的，為什麼對這個中共是有利的？因為首先，朝鮮這個核武它不是針對中共的，很明顯它首先是針對美國的，但是美國太遠，它這個導彈打不到，怎麼辦呢？最主要是針對日本和南韓的。但是日本和南韓受到威脅以後，那美國也同樣受到威脅，因為它有條約。那這樣的話就需要國際社會像以前一樣，就要叫中共出來斡旋，來幫著把朝鮮管一管，那麼中共就取得了對東南亞事務的主導權，這是一個非常主要的。
剛才您提到一個問題非常好，就是說有很多人認為這一次中共這個聲明好像比較嚴厲、更強烈，實際上不是這樣的。比方裡邊講到的，用的是「反對」，而不是「譴責」。「反對」實際上是保守性的這麼一種態度，保留性的態度；而「譴責」是一種制止性的態度，我制止你，我譴責你。
還有他說「強烈敦促」，實際上這是套話。敦促跟以前要求有什麼兩樣？沒有兩樣。再有，他說「不再採取可能惡化局勢的態度」，那就更進一步軟弱了，換一句話說，這一次就算了！
另外他說「各方應該冷靜應對」。換句話說，責任明明在朝鮮，你叫其它的國家冷靜，你怎麼不叫朝鮮冷靜呢？還有他說「要回到六方會談的框架中去」，實際上是想把聯合國對他的制裁，這種方式把它軟化、轉移，到他能夠主導的框架中去解決，這是他一個主要目的。
主持人：那麼朝鮮一直說要發展核武器，好像是為了維護它自身生存的安全，那真的它發展核武器之後就能保證它的安全嗎？
唐柏橋：這肯定不是。因為朝鮮在戰略上主要還是中共一個戰略的崗哨。朝鮮是知道的，如果它離開了跟中共的戰略同盟的話，朝鮮沒辦法跟西方、北約，跟日本、南韓對抗，南韓有美國的軍事基地，跟美國對抗的話，北朝鮮根本就不堪一擊的。
它現在發展核武器其實也是沒有意義的，因為核武器是不能打的，大家都知道。二戰以後到現在，在歷史上唯一的一次是對日本投了兩顆原子彈，後面世界上發生多少戰爭，但是從來沒有人打核戰爭。因為核戰爭基本上是一個沒有意義的東西。
主持人：所以真正他是為了一個籌碼。
唐柏橋：對，他就是一個籌碼，然後他可以提高他的話語權，在很多問題上，如果你沒有核武器的話，你可能會遭到更猛烈的制裁，甚至於會被孤立，但是因為你有了核武器以後，就是說你可以更加耀武揚威一些。這是中共給朝鮮的戰略籌碼。
李天笑：我覺得朝鮮的主要目的是通過自己證實有核武器，進入核國家行列。這實際上中共給它做了很好的榜樣，當時60年代中期的時候發展「兩彈一星」，然後最後好像是自力更生發展出來原子彈來了，結果後來美國要跟中國建立外交關係，共同對付蘇聯等等這些事情，好像對朝鮮影響很大。
還有像以色列、巴基斯坦、印度這些國家，朝鮮當然也是想通過這種方式來彌補自己在常規武器方面的不足。如果說美、韓在常規武器上跟朝鮮相比的話，占絕對的優勢，這方面它想發展核武來抵銷。還有一點就是來快錢，它每次挑釁之後……
主持人：這可能是更大的一個目的吧。
李天笑：馬上國際社會就要給它吃點甜頭，讓它平靜下來，它就得到很多好處。
主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是：「朝鮮再次核爆，您怎麼看？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的討論，發表您對這個問題的看法；中國大陸的朋友您也可以撥打我們的免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
我們剛才討論的，現在這個核爆發生之後，我們知道美、日、韓三國的反應是最大的，甚至我看到《鳳凰衛視》的報導說，之後奧巴馬和李明博通話當中，說如果一旦韓國受到威脅的話，美國有可能會動用核武來進行回擊。是不是真的有這個可能性？
唐柏橋：我們也看到這個報導，但是它沒有第一手資料，是《鳳凰衛視》轉述的，這第一。第二，美國在過去的慣例中，幾乎沒有說過會首先使用核武。一般核國家之間都有一個默契，不挑釁，包括中共都是這樣的。一般都有一個承諾，就是我不首先使用核武。
如果朝鮮僅僅是用常規武器攻擊南韓的話，奧巴馬說要用核武器去反擊的話，我覺得這個可能性比較小，除非朝鮮用核武器對南韓首先發動攻擊，那毫無疑問。世界上任何一個國家，你只要對這個國家發動核戰爭，這個國家有核武器，它自動的，現在核武器有自動的設置。
比方俄羅斯要對美國發動核戰爭，它的按鈕一出來以後，這邊的按鈕會自動出來的，毀滅性的，它沒有時間去討論的，是一種電腦反應。所以北韓要向南韓發射的話，那美國的核導彈一定毫不猶豫的打回去。但如果是常規武器的話，我覺得可能性比較小。
李天笑：原來有一句話，如果第三次世界大戰打過以後，第四次世界大戰是用石頭打。為什麼呢？第二次核報復力量，這個是美蘇當時核競爭時候的一個基本理論，就是你不能用核打擊對方，因為你遭受反擊以後，雙方全部吃虧。
因此，如果朝鮮要用核武來攻擊韓國的話，這個得得到中共的批准。中共沒有這麼傻，因為一打起來的話，當然朝鮮首先被摧滅，但中共這邊也會遭到殃及。所以我估計中共不會批准金正恩幹這件蠢事。
另外，我覺得主要引起惡化的方面是在於第一，日本和韓國會進行核競爭，可能會啟動日本進行修憲，加強自衛隊，因為它在技術上已經完全具備發展核武的基礎了。另外，韓國也同樣具備；台灣也具備。所以這樣會造成周邊國家互相之間大家都發展核武器，這樣整個東北亞地區，包括亞洲地區，就變成了一個戰爭聚集地了。這個來說，我覺得中共如果這麼做的話，反而自掘墳墓。
我覺得那種方式很可能就是說美、韓，國際社會，當然聯合國會發一個制裁決議，但這個制裁決議到底有沒有用？從以往來看，作用有限，但是會發。另外，美國已經進行了反導彈系統測試作為一種回應；韓國也亮出兩款新的導彈。因此這是一個對北韓制約的信號。
另外，我覺得美國和韓國曾經制定過一個叫「5027作戰方案」，就是從根本上來拔掉北韓這個釘子。那麼這個作戰方案當然一直擱置著，會不會使用？隨著局勢的發展，我覺得這種使用的可能性在加強。
主持人：現在也有很多人認為中國這麼多年來一直是養虎為患，今天這隻他養大的老虎有點控制不了了。是不是真的是這種情況？
唐柏橋：這個可能性不排除，目前來說我覺得還沒有到這步。因為朝鮮在這次核試爆之前是通知了中共的，中共也承認了。
主持人：也通知了美國。
唐柏橋：對。所以如果說中共真的不希望它施行核爆，如果說在戰略上不符合中共的利益的話，我認為就像剛才我說的，只要掐斷它的糧草，給北朝鮮掐斷的話，朝鮮是寸步難行的。如果中共在聯合國上又同意美國的那套方案制裁北朝鮮的話，那朝鮮是死定了的。
因為中共一直在聯合國，聯合國雖然通過了一些協議或是決議來制裁朝鮮，但實際上通過的那些協議都是不痛不癢的。真正美國最先的那些法案都已經修改的面目全非了，就像敍利亞那件事是一樣的。所以說中共一直在幫朝鮮來為所欲為，朝鮮是很清楚的。所以它這次通知中共，雖然我們沒有證據說它是默許的，但是看起來它是沒有強烈反對的。我認為是這樣的。
主持人：也有消息說在那之前的2月6日，金正恩就派了一個特使祕密訪問了北京，那麼之前是不是已經達到了某種默契？
唐柏橋：對。而且還有一個最明確的信號就是，這個核爆完了以後，中共的某一派開始的時候沈默了一天，比方《環球時報》，就所謂的左派，大概從昨天開始蠢蠢欲動，全力開足機器來說北韓是應該發展核武器的，朝鮮發展核武器對中共只有利沒有害。現在國內有兩派，所謂右派和左派，在打仗，在官方媒體上。
李天笑：我覺得中共這一次同樣會加入聯合國制裁行列。首先，它有利於洗刷它過去跟朝鮮的惡名，這是第一。第二，它只有加入制裁才能軟化和弱化制裁。在過去具體討論怎麼的措施進行制裁的時候，它可以提出這樣的方法那樣的方法，美國的方法不能採用，會過多損害朝鮮人民的利益等等。實際上這樣它就把制裁朝著朝鮮的方向進行了轉化。這是第二個。
第三個，我覺得真正中共能夠制裁朝鮮的，除了唐先生剛才講的糧食、石油、金融等這方面外，還有一點，實際上中共一直在培訓朝鮮的核技術人員，以及給它原料、技術這些東西，如果說一旦在這方面卡斷的話，我覺得對朝鮮半島的無核化來說，不是達不到的事情。
而且中共實際上真正在拿捏，它實際上也拿捏朝鮮，這個可能其他人沒有注意到，拿捏什麼方面？就是在導彈上，特別是在遠程導彈上、洲際導彈上來拿捏它。因為你看朝鮮進行了多次的導彈試驗，但是基本上都是失敗的，為什麼？因為關鍵的技術中國現在還沒有完全給它。
中共當然在導彈技術上也是走在世界前列的，因為它可以用導彈打衛星嘛，但是為什麼不給它呢？實際上就是不讓它在這方面把原子、核武跟導彈結合在一起，這樣就會使它超出了自己的控制範圍，這樣就不能夠再利用它，就是它一旦真的要打起來了，就沒戲、玩完了，中共瞬間玩完了！為什麼呢？你這種對朝鮮的控制能力，以及利用朝鮮對西方叫板的這種影響力，就是在朝鮮它還沒有真正動武，用核武來打對方的時候。如果真打的話，一切玩完！
主持人：好，我們現在來接聽一下觀眾朋友的電話，首先是紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：您好，主持人您好，新年快樂。祝你們這個節目、新唐人電視台越來越好。我的看法跟你們完全都不一樣。今天這個問題出在哪邊？出在美國。美國制止過世界上很多要發展原子彈的國家，利比亞的卡扎菲他曾經就要發展原子彈，誰把他搞掉的啊？雷根總統把他搞掉的，他用精密的炸彈，把他的工廠完全摧毀，而且把他的老婆女兒都炸得受傷了，險些把卡扎菲都炸死了。從此以後就告訴他，你如果再發展核武，那我就比這次的炸彈攻擊多十倍以上，我們要消滅你這個國家。卡扎菲就不敢了。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽加州丁先生的電話，丁先生您好，請講。
加州丁先生：林雲主播好，李天笑博士好，唐博士好，小龍年行大運，祝各位新年都安好。我覺得美國還有日本和南韓啊，甚至多年以來說出要制裁北韓核試以及北韓的其它動作，北韓的那些動作，美國、日本向來都是看不順眼的，而且他們口吻、話語極具激烈的挑釁。我認為是美、日、韓，韓國還好，美、日兩國先行挑釁的，它們在台灣的釣魚台那邊挑釁，然後北韓忍無可忍，再加上中共也加入南韓那邊共同制裁北韓，北韓認為自己又被欺負，而且被欺負的很慘，那麼它就再發射核爆，第三次核試，看看日本還有美國敢把它怎麼樣。好，謝謝三位，晚安。
主持人：好的，謝謝丁先生的電話。剛才兩位觀眾朋友完全不一樣的觀點，兩位怎麼看？
唐柏橋：丁先生這個觀點我完全不同意，因為我們大家有這麼個共識，就是美國跟日本顯然是一個文明國家、民主國家，然後它們很少去挑釁別人，我們看得出來，美國都希望世界和平的，美國就算在一個國家去干預了，像伊拉克當年打科威特的時候、入侵科威特的時候，它把伊拉克打退以後它又回來了。現在在其它國家，雖然它有軍隊在南韓，有軍隊原來在菲律賓、在日本，但它基本上從來不去干預它們國家的內政。那麼在世界上，這樣的國家在歷史上是很少見的。英國以前殖民地，它是掠奪別人的財富的。那麼日本也很少去挑釁北韓，我很少看到日本去挑釁北韓的。
那麼北韓的話，它的宣傳機器裡面，無論是在它們國內也好，在國際上也好，總是一天到晚在向美國叫板，然後美國就覺得很無辜，因為美國說從韓戰以來到現在，我們沒有碰你一根毫毛，就是我們需要掐你的話，像小雞一樣就掐死了，但是我們對你一再忍讓，一再謙讓。
丁先生說美國、日本他們在挑釁，包括釣魚島的事情。釣魚島這個事情，日本什麼也沒做，中共彷彿在拿釣魚島做文章是吧？為了它的內政，為了轉移國內的矛盾，時不時拿釣魚島，每天拿釣魚島來吵一吵，都在「九一八」前後吵一吵。日本從來什麼也沒有做。修改教科書，他什麼時候修改教科書？教科書從來就是那樣的。
李天笑：美國對東北亞的政策有三個問題，第一個問題就是美國把朝鮮外包給中國去管，那麼在這個當中，中共政府它有機可趁了，你既然交給我管，那麼第一，我可以主導整個這個事務，我可以繼續援助朝鮮，扶持它。因為你交給我管了嘛，對不對？我援助它本身也可以作為管它的一種方式。另外，它處處就可以袒護朝鮮。
主持人：那您認為這也是美國的，像剛才王先生講的，錯在美國，這是其中的一個……。
李天笑：這是美國對這個外包政策，我覺得是有差錯。第二個就是美國有實際情況，就是在前一陣的時候，前些年的時候，美國的外交政策重點實際上在伊拉克、在阿富汗，因為反恐嘛，這給中共有機可乘，這個時候北韓趁機就發展起來了，實際上這個時候也是北韓核武器逐漸趨向成熟的這麼一個時期。
第三，美國當然現在戰略東移，但是它在這個當中有一個基本的認識問題，就是說美國是一個世界警察，他要維持世界各地的秩序，但是維持秩序的重點在哪裡？你是在中東地區呢，還是在東亞地區？東亞地區，朝鮮問題的背後是中共。實際上我覺得美國不是看不清楚，很多人國際事務也都看得清楚，但是他們可能估計跟中共有一些經濟上的往來，利益上的關係，經濟、政治、國際事務上要有求中共來解決一下，伊朗或者其它方面的問題等等，那這樣的話，在這個方面可能對中共的這個認識不是特別透徹，就在這一點上可能有所放鬆。
另外的話，最近從奧巴馬任命的這個凱瑞來講，這個凱瑞從他以往的投票結果來看，基本上是比較軟的，最近發表的一些講話來說，至今來說，沒有看到比較強硬的話。他現在的防長可能是黑格（Chuck Hagel），但現在還是在參議院聽證過程當中。這個人表面上看，他好像對以色列來說關係稍微疏遠一點，主張直接跟伊朗還有這些獨裁政權直接去談的，那表面上看來好像也是屬於溫和派。
但是這一點我覺得可能要從另外一方面來看，也許他放鬆了對中東的注意、聚焦以後，可能會把重點反而放到東北亞來。對於這個來說，現在我們還在觀察之中，現在來說很難做出最後的判斷。
主持人：我們知道自從2006年朝鮮第一次核爆之後，國際社會就是通過六方會談這種方式，一直在說你不要搞。但是這麼多年過去了，你看，他從無核變成現在有核了，而且現在要發展什麼遠程導彈。那是不是就意味著六方會談是真的徹底失效了？
李天笑：六方會談來說，實際上就是中共玩弄西方世界，玩弄六國。
主持人：您說是中共在玩弄？
李天笑：中共在玩弄。因為美國，當然了，從2003年這個時候，93年第一次核危機，第二次2003年，2009年第三次，現在第四次。這幾次核危機走下來，從2003年以後，六方會談開始建立起來，目的就是為了要通過這一個會談來解除北韓的核武，然後所謂實現核的和平利用，然後美國和中國政府還有南韓都給這個北韓一些援助等等這種方式，就是胡蘿蔔加大棒來迫使它，但現在實際上是失敗的。
主持人：您說中共它是在玩弄，可是畢竟六方是六個國家，那也不是中國一方，為什麼整個國際社會對這個事情就可以默許到今天，一直眼睜睜看著它把核武器發展起來了呢？
李天笑：第一就是說現在朝鮮它利用了中共它現在在國際社會上，它現在在安理會的一個常任理事國這麼一個地位；另外利用了從朝戰以來，中共實際一直站在它這方面，在這方面它既不怕國際制裁，也不怕經濟上或者其它方面的問題，它現在所要做的就是向中共來證實自己，我能幫你做些事情。你看，每一次它挑釁之後，用這個核試爆，或者是導彈試射等等，最後的結果總是中共出來斡旋。
主持人：那就是說國際社會是不是到今天也看清楚了中共才是背後的問題？
李天笑：實際上是看清楚了。
主持人：好，那麼我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是美國的李先生，李先生您好，請講。
美國李先生：你們好，新年好。我就覺得現在世界都在矛盾之中，比方說北韓核爆，主要是核爆了對整個環境的污染，那個輻射都是非常不好的。但是應該要制止這個核爆。但是你看中共制止，但是北朝鮮有他的隱情，他說你看，南韓和美國經常軍事演習威逼著他，如果他不做出一些什麼自衛的武器的話，他就會受到威脅。
問題就在如果李明博可以像伊拉克總統馬利基一樣，你美軍留在這裡增加我國內的麻煩，戰爭結束你就回去。如果能夠這樣子的話那就很好。所以說美軍駐軍在那個地方對那個地區是緊張的，如果緩解這個方面的話，美軍能夠離開那裡的話，那麼兩國人民自己像前面那個金大中的「陽光政策」互相來往，那沒問題。
主持人：好的，謝謝李先生的電話。我們再來接聽廣東陳先生的電話，陳先生您好，請講。
廣東陳先生：你好，祝新唐人新年快樂。我的觀點是朝鮮核試成功以後，第一個遭殃的國家我想就是中國而不是南韓，就共產主義國家裡面，其實是最好欺負的，像中國和蘇聯都是共產主義的所謂中立國家，蘇聯當時就搶走中國很多的財富，殺了很多的中國人，也拿走了中國很多的土地。我覺得朝鮮核試，核試後第一個吃虧的一定是中國。朝鮮要求中國拿什麼，就要給朝鮮什麼。我覺得這個可能性是非常大的。
主持人：好的，謝謝陳先生的電話。我們再來接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：主持人好，嘉賓好。我覺得北韓到今天這個地步，我覺得完全是美國為首的西方社會錯誤估計中國的作為，其實早就應該把北韓徹底解決掉，其實中國在裡面絕對起不了什麼作用，不會為了北韓再去打一次韓戰，絕對不會的，他們就是軟弱的。我覺得現在是個好時機，如果要是現在把北韓這個問題解決掉，中國不會有任何動作的。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽紐約何先生的電話，何先生您好，請講。
紐約何先生：大家好。我有這樣的看法，我以美國公民的立場來講，我希望奧巴馬不要去理北朝鮮，我們是君子，它是小人，君子不跟小人去談，談不攏的，讓它去。第二個，現在共產主義是淒慘的「慘」，不是共產，凡是共產國家都是很淒慘的。從前中共跟蘇聯講我們是牢不可破的友誼，後來破掉了；跟越南講我們是同志加兄弟，後來又翻臉了；我覺得中共跟朝鮮將來也會翻臉，讓他們去。
只要他們的人民起來，現在朝鮮它這個核武器的試驗是在東北旁邊，受影響的是東北的人，讓中國人民起來；再旁邊是南韓，要南韓的人民起來，人民起來以後，這個北韓就沒有辦法了；至於我們，不要去管它。
主持人：好的，謝謝何先生的電話。剛才幾位觀眾朋友的電話，表達的觀點很有意思。何先生說不用管，另外一位先生說應該趁這個機會把朝鮮的問題給解決掉。那到底國際社會對這個事情，你們做一個預估，就是會怎麼樣做，採取什麼樣措施對待這件事情？
李天笑：現在的情況看，首先當然是聯合國的制裁，但是現在制裁模式對朝鮮來說基本上作用有限，從以往的經驗來看，朝鮮有中共撐腰，而且制裁措施實際上對它來說，你制裁它了，你制裁不了中共對它的支援和援助，這個你沒有制裁住，你表面上把一些零件啊什麼的這些制裁住，沒有用！為什麼？它不需要這些東西。它只要派個人到北京辦事處，然後直接就可以拿到很多東西運回去，今天從橋上運過去，你根本沒辦法查。這是一個。
再有一個，我覺得剛才美國李先生，他原來好像不用李先生這個名字，這次用李先生的名字。他講到朝鮮半島危機的原因在於美國在韓國的駐軍，這個實際上是把事情給顛倒了。因為我們知道韓戰，當時引起這個原因就是毛澤東派了朝鮮族的軍隊到了金日成那兒，最後金日成徵得了蘇聯和中國的同意，然後發起了戰爭，然後中國也出兵支持，然後美國最後在聯合國通過決議的情況下，聯合國軍進駐韓國，然後把朝鮮的軍隊打到了三八線上，最後固定下來。
所以說美軍當時應南韓的邀請駐軍下來，這個是當時歷史事件造成的，而且現在有助於對北韓的軍事威脅，特別是核武啊、導彈啊，還有各種其它，比方2010年發生的擊沉天安艦，對延坪島進行襲擊，還有無數次的這種邊界衝突等等，是有利維護朝鮮半島的安全的，美軍在那兒是起作用的，而且對北韓的核武具有制約性的這麼一個非常巨大的震攝作用，這是毫無疑問的。
實際上從金大中以及後來的總統，兩位總統對北韓的「陽光政策」花了有32億美元，見個面就要花5億美元，實際上起到的作用是給了朝鮮錢，它可以省下來發展核武。第二，其實也助長了朝鮮利用威脅的方式來取得外來資源。
主持人：但是剛才那位李先生也說到，說是朝鮮它也冤，就是因為你美國跟韓國年年都在搞軍事演習，所以它會感到恐慌。我覺得這種觀點國內也有一些人持這樣的觀點，所以覺得朝鮮發展核武器也有它的道理。您怎麼看？
唐柏橋：這個是因為李先生只知道一面之詞，北朝鮮天天在搞軍事演習，北朝鮮有一個政治叫「先軍政治」，就他們全民皆兵。
主持人：從金正日開始。
唐柏橋：他們的國民生產總值一半以上是用在軍隊，全世界絕無僅有的。所以說這樣的一個國家，他們天天在叫囂要打戰，他們喊要向美國宣戰，你數的話可能一萬次都有了；美國從來沒有一次說要向北朝鮮宣戰。所以這種是不對稱的。
美國和韓國很顯然是以守為主，三八線，他打回去易如反掌。但是他為什麼沒打回去呢？打了那個以後就停住了。剛才李先生講一句話我覺得很莫名其妙，他說美國走了以後他們兩個國家會很好，陽光政策嘛。美國還沒走，好嗎？以為沒問題嗎？北朝鮮前幾天還向南韓打砲，那個導彈還死了人，那為什麼沒聽說南韓向北朝鮮打炮砲呢？北朝鮮現在軍事實力上對稱的話，美國跟南韓跟日本聯盟，遠遠超過北朝鮮的軍事實力，他從來沒有去像北朝鮮挑釁過。所以這種都是中共的宣傳，一面之詞。
剛才有一位朋友講了一件事情我覺得很有意思，他說中共一直在中間玩手腳，他講得很有道理。中共我們真的不能相信它！這個奧巴馬，包括奧巴馬以前的，他們都犯了一個致命的錯誤。
我分享一個故事，大家可能就明白了。我在中學的時候我曾經有一次看到籃球場上有兩批人打架，中間有個和事老戴一副眼鏡，他一旦當有一邊打輸的時候，他就出來勸大家不要打，然後一旦有一邊打贏的時候，他就站在旁邊看熱鬧了。最後這個群架打完以後，我發現戴眼鏡這傢伙跟那幫人一起走了，他們是一夥的！什麼意思呢？就是這一夥人如果他們處於弱勢的時候，他就站出來說我們現在應該和平，別打別打，大家都是兄弟；當這邊處於強勢的時候，他就站在旁邊，打吧！
中共現在在這中間就扮演和事老的角色，其實他們就是一夥的，但是外面看起來以為他是一個很理性的和事老，戴一副眼鏡。所以我後面最恨的不是打架的人，而是那個和事老，因為他的身分，中共現在最善於搞這個東西。
主持人：現在不去談朝鮮的核問題，就是說它發展這個核實際上真正受害的是中國人，就像我們剛開始的短片當中看到了，這種核的污染直接受害的離中國最近100公裡，但是在這個問題上中共好像完全是……，大陸這次網民對這個問題非常憤慨的。
唐柏橋：其實網民他們的感受，甚至有很多人不理解，是因為他們對中共的邪惡不了解。中共發展核武器的時候，有一次發展核武器一次就死了500人。中共包括前蘇聯共產國家，他們是草菅人命的，他們是根本不在乎。中共在核試爆的過程中間，他們的骨灰，有一段時間我看過一篇報導，上萬的人，開砲的，就在蘭州那邊和吉林那些地方，屍骨就埋在那個地方，人民是看不到的，就死了很多很多人。甚至毛澤東當年講過，打核戰爭我們不惜死三分之一的人，我們中國有的是人！什麼都不缺。包括前不久朱成虎都講過這種話。
所以這個不是中共考量的因素，核試爆會污染中國的問題。它考慮到的是中共政權要不要亡的問題。其實今天說白了，中共之所以支持北韓發展核武器，就是因為中共現在只有一個屏障，就是保護中共的，就像外圍保護傘。中共是很弱的，所以它要有一個緩衝帶。跟美國對抗的時候，自由跟專制對抗的時候，它讓北韓，以前伊朗、巴基斯坦都作為一個屏障，你要衝突的話，就伊朗打，要打仗就在北韓打，要打仗在巴基斯坦打，在越南打，所以就不會打到中國本土來，所以這樣的話對中共是一個保護，就是緩衝。這個屏障沒有了，共產黨就沒有了。
李天笑：從地緣政治學來講，唐先生我覺得講得有道理，但是從另外兩個政權的性質來講，實際上中共如果沒有北韓小走狗的話，會覺得非常孤立。所以它兩個性質是一樣的，都是無理性的，非常狂妄的這種專制政權。
剛才觀眾講的，一個說要把朝鮮端掉，另外一個說不要管它。實際上朝鮮這個問題，國際社會現在對他來說處在一個兩難的地步。為什麼？朝鮮在過去所有的六方會談，以及跟美國的交涉當中，表現出完全是不講信義的。它在2005年的時候，六方會談中已經達成了他們之間所有的這些保證，保證說撤銷一切核設施，再也不做核試驗，美國給它各種和平的核利用的這種方式，還有給它援助等等；然後9月19日簽了共同聲明，20日馬上反悔。它說美國要先給，實際上就是耍賴嘛！然後美國說你這裡面沒有講到，然後它說那我就退出。
然後到2007年，他突然之間又要遵守2005年的「九一九共同聲明」，結果後來又反悔。就是反反覆覆，完全沒有誠意。所以從根本上來說，可以斷定朝鮮它的國策就是要發展核武，利用核武地位來爭取跟美國的對等，讓美國承認它。
主持人：就是因為朝鮮是那麼言而無信的國家，所以它今天擁有了核武，對整個世界的威脅是非常大的，那麼國際社會是不是就真的束手無策？
李天笑：我剛才沒講完。實際上國際社會現在有幾種方式在對待它，一個是聯合國的制裁，但是聯合國的制裁到現在用來用去沒有用啊！朝鮮根本就不理你。這次一月份剛剛制裁過，而且當場制裁完以後，它就說我要搞核爆！結果就是搞了核爆，你能把我怎樣？就說明制裁這個模式對它不作用。
第二個是什麼呢？就是通過六方會談，這也是國際社會上慣用的手法，讓中國來主導管住它，外包給中國來做，這個也不起作用，這兩者實際上都不起作用。但是要做不做呢？我覺得制裁還是要制裁的，對它的譴責、制裁繼續做，但是根本上要考慮一點，就是中共是站在北韓背後的黑手，這個要認識到。焦點不在北韓，而是在中共。
主持人：可是中共在目前朝鮮已經擁有核武器的這種情況下還是一味地去袒護它，去為它說話的話，那中共自己在國際社會上不是也更加曝光出來了嗎？
唐柏橋：中共早就被曝光了，你看去年利比亞的事情，它明明參與了聯合國的決議：武器禁運，但是它前腳剛簽完字，後腳就跟利比亞的情報頭子在談判，7個億美金的武器，後面偷偷地往利比亞送。
那麼今天北韓的事情也是一樣的，它前腳參與聯合國的決議，表示譴責的決議，決議上寫得很清楚，表示憤慨，強烈譴責。但它發表公開聲明的時候，呼籲雙方冷靜。就前不久那聯合國聲明的。所以它完了的時候告訴北韓，我在參與，就像剛才李天笑博士講得很精闢，就是說我在參與聯合國這個決策，決定對戰你的時候實際上是在幫你。
就像當年丁關根，鐵道部，他出了火車事故以後，鄧小平找他談話，說你現在先下去，我們以後另有更重要的安排，你要平息民怨。半年以後，他當了中宣部部長，他從鐵道部長當中宣部長，全國老百姓都被他耍了。今天北韓也一樣。
主持人：我們今天時間已經很有限了，就說你們認為朝鮮這個核問題最終會有什麼樣一種方法來解決？
李天笑：一個可能的方式就是採用美國的「5027作戰方案」，就是把它端掉。再有一個，國際社會聯合對中共施加壓力，要求中共在石油、糧食、經濟上斷絕。
唐柏橋：我覺得最根本的解決辦法就是顛覆這個政權，顛覆這個政權一勞永逸。
主持人：顛覆朝鮮這個政權。
唐柏橋：就是讓他們人民起來把它推翻。
主持人：非常感謝兩位精彩的分析，也非常感謝觀眾朋友們今天收看我們的節目和參與我們的節目，我們今天節目時間到此結束，我們下次時間再見。
