2013年07月25日熱點互動直播
【熱點互動】為何在華外企成反腐新目標？
【新唐人2013年7月25日訊】【熱點互動】（1008）為何在華外企成反腐新目標？網絡向腐敗官員和醫生行賄提升銷量給藥品抬價。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》，熱線直播節目。最近中國大陸的在華外企頻頻爆發醜聞，無論是乳業公司的價格壟斷，還是製藥企業的大規模行賄和受賄，以及快餐行業的衛生問題。
那麼我們不禁要問，與國內企業相比，這些在華外企真的更糟糕嗎？在華外企是否成為當局的新反腐目標呢？圍繞著相關話題，我們將和觀眾朋友展開探討。在開始之前首先請大家觀看一個背景短片。
葛蘭素史克被曝在中國以「旅行社」為洗錢平台，開出假合同、假發票來套現，賄賂中共官員、醫生和基金會來幫助增加銷量。
以往，跨國企業在中國行賄，往往是因為跨國公司母國或第三方機構的調查，才拔出「外國蘿蔔」，帶出在「中國的泥」。
不過這一次中共官方卻主動出擊，外界認為這是一種政治上的報復行為。
目前，有另外六家全球製藥公司，被曝光利用與葛蘭素史克同一家旅行社安排活動和會議。但是卻只有葛蘭素史克成為主要調查箭靶。
據「葛蘭素史克」中國副總裁梁宏透露：「葛蘭素史克」的運營費用，占藥價的20%-30%。專家分析，中國醫藥市場「醫藥不分、以藥養醫」，是賄賂橫行的溫床。
主持人：觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。今天我們探討的話題是「為何在華外企成反腐新目標？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解；同時中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話95040-333-999，接通之後再撥899-116-0297。同時您也可以通過Skype，與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。
今天在我們的節目現場是政論家橫河先生。橫河先生，最近在中國大陸出現的關於在華外企的醜聞，接連不斷地曝光，我們來分析一下，尤其我們在片子中看到的葛蘭素史克（GSK）製藥企業公司，中共政府究竟對它作甚麼樣具體的指控，您能否給大家做一個簡單介紹？
橫河：它是在7月5日開始進行價格調查，就跟乳業公司一樣，看看有沒有壟斷價格。因為總體來說中國藥價比較貴嘛，那麼就調查。調查一個星期以後，12日就宣佈，發現它有30億人民幣牽涉到720多家旅行社這一類的問題。
最早的時候，據說是上海一家旅行社被曝光出來，然後又有700多家旅行社。它就是把錢轉移給旅行社，然後由旅行社組織一些人去旅遊或者怎麼樣，比如醫生等等，等於是把錢從它那裡轉移到了醫療行業，轉移到最終要買它的藥的，或者是大批買它的藥，或者是最後開它的藥的這些人身上去了。總的來說，大概是這麼一個過程。所以指控是挺嚴重的，30億人民幣啊！
主持人：這是受賄。那麼剛才您也提到了最近還有一個乳業公司、雀巢奶粉企業，因涉嫌操縱價格被發改委約談。關於這件事情，有一個問題，乳業公司究竟是否真的操控了價格，您怎麼看？
橫河：我覺得這不屬於價格壟斷，所謂的壟斷是就此一家，你把別家同樣的小的行業都吃掉了，最後你訂一個壟斷價格，這個價格高出實際很多很多，而且就你一家了，別人買不到。那麼現在問題是甚麼呢？中國的乳製品貴，特別是外國乳製品貴，因為中國人口這麼多，而中國國產的乳製品人們不能夠信任。自從三聚氰胺連續曝光，乳製品裡面出現三聚氰胺或者是其它不能夠讓孩子飲用的，特別是現在的嬰幼兒配方的乳製品。
這種情況實際上是一個供需關係問題，因為中國這麼大一個市場，突然之間自己奶粉不能買了，全要買進口的了，那就是一個供需關係上的問題。所以外國乳製品價格肯定就上來，但在這種情況下，它並不是沒有競爭。那怎麼打破壟斷？
在美國打破壟斷，最早的是貝爾（Bell System）電話公司，它怎麼做？它把它拆成七個baby Bell，拆成七個公司，讓它們自己競爭起來。還有一個叫deregulation，就是政府的管控不是加強而是降低，降低入門的門檻，讓別人都能進來。用這種方式，價格自然就下來了。
所以價格並不是靠你這樣去打擊就能夠打下來的，如果不能重新恢復人們對中國乳製品的信任，那這外國公司就是臨時把價格降下來，以後還是會慢慢升上去的，因為供不應求嘛，是這麼一個關係。所以儘管外國公司的乳製品立刻就表示要查價格，答應把它降下來，但這並不能解決根本問題。
主持人：還有一個就是非常大眾化的肯德基，中央電視台也對此進行了調查。它的說法非常令人震驚，它說肯德基的冰塊比馬桶水還要髒。您怎麼看待它這個說法和這個事情所暴露出來的信息？
橫河：我覺得是因為中國食品業（出現問題的）時間太長了，大家對中國食品業、有毒食品都非常膽戰心驚。那麼在這種情況下呢，它有一個方法，就是讓大家都覺得不僅是中國的公司，外國公司也一樣，你不要以為你到外國公司、外國的連鎖店去吃飯，你吃到的就是乾淨的東西了。我想它有這麼一種心態在這裡面。
你想想看，這種跨國公司你找到了某一家有這種情況，但如果你去找中國公司或者中國的普通公司，你去查查看！所以我覺得這裡有很大的問題，為甚麼要專門曝光國外這種大公司？這個我覺得很有講究的，因為國內規模大到這麼大的公司，它背後一定有非常強的權力集團的背景在，你不能動它的。
主持人：其實您這個問題也是我非常關心的問題和我正要問的問題，為甚麼去調查這些大公司？您不妨以葛蘭素史克這個製藥行業的這件事情作為例子，分析為甚麼去調查它這個行賄受賄的例證，您覺得在這個過程中，中共政府的態度是認真的嗎？
橫河：其實你只要看官方的說法就知道了，或者去接近官方的一些評論，你就可以知道。第一個，大家都覺得它很好，打了個大公司的貪腐，表示中共反腐是認真的，為甚麼呢？打了大公司，而且連外國公司都敢打。
主持人：英國的第一大製藥廠。
橫河：這是一個。第二個，這些公司有沒有腐敗？絕對有腐敗。回過頭來想一想，這些製藥公司，中國的、外國的，在中國要生存下來的話，哪一家能不腐敗，哪一家不用這種回扣的方式，通過這種方式讓大家去開你的藥？那麼這就牽涉到一個問題了，就是藥價有多貴。葛蘭素史克公司的藥，據說30塊錢的藥可以賣到300塊錢，其它公司也一樣。這就有一個問題了，你現在打的幾家公司，像乳製品和藥品，這都是中國人意見最大的，乳製品現在買不到好的，外國的又特別貴；藥品也是貴得不得了，看不起病。
所以它這樣一來等於是消除民憤，你們既然覺得很貴，它告訴你們這是外國人在這裡提高價錢，所以這就把對當局的矛盾，對當局的怒火轉移到外國企業身上去了。
歸根結底，它選這些行業是很有講究的，為甚麼不去選一些跟中國最大的國營企業有關係的行賄大財團，或者是跟機械等等這種大財團有關係的，而是找跟民生有關的？它們並沒有和特別大的財團有關係，因為大的財團也不會去跟這些製藥廠聯繫，也不會跟乳製品業去聯繫。所以這種聯繫真正選的目標，相對來說，一個是要足夠大；第二個是不會惹到現在中共自己權力集團的各個派系（因為它自己每個人占著一塊地盤），不會惹到這個東西。第三，可以平民憤。而這種情況還是跟中國國內的反腐是一樣的──選擇性的打擊。
主持人︰既然沒有去觸碰中國國內類似企業，那麼如果以葛蘭素史克目前犯案的規模和國內的一些企業相比，究竟哪個更糟糕？應該說是腐敗的程度。
橫河：你說腐敗的程度，那麼就牽涉到一個問題，《環球時報》有一篇文章，說，這些外國公司搞亂中國的經濟秩序。也就是說，是它們帶來的腐敗，但事實上並不是這樣的。外國公司進去以後，人們現在就提一個問題，你是要入鄉隨俗呢還是要遵照法律？如果完全按照法律做，在中國沒法做生意。
當然不是說葛蘭素史克公司自己沒有問題，它問題很大，它在其它國家也有這種非法行動，包括在美國之內，最近一段時間還被美國大罰了一筆，達成協議要賠償多少錢，也就是按照不正當的手段在美國銷售它的藥物，是同樣的道理。
問題就在這裡，國內很多人也有評論，外國公司的藥雖然貴，我花錢至少買到的是真的藥；中國公司的藥，我花了錢以後買到的可能還不知道是什麼東西呢！相對來說，國際大財團的藥品公司的這些東西，人們之所以願意出大錢去買，除了沒有辦法，你要看病，所有人必須買以外，跨國公司產品的質量基本上還是能保證的；相比中國企業來說，可能保證的程度、人們信任的程度要高一些，這就是為什麼它的價格能夠上去。
當然還有另外的因素，跟中國的醫療體制有關係。這就不屬於你剛才的問題了，你的問題是所有這些外國公司之所以價格高，並不是它比中國公司「更糟糕」，就從腐敗程度來說，我相信如果去查中國公司和外國公司相比的話，可能至少中國公司不會比外國公司差，我覺得可能更厲害。
主持人︰剛剛您提到中國的醫療體制，下一節我們再探討這個醫療體制裡面有沒有什麼特定的行規。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「為何在華外企成反腐新目標？」歡迎您打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們先來接聽觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生︰紀嵐主播你好，久違了。橫河博士你好，也久違了。關於這個事情，我聽了別的媒體也在討論，好像很多種不同的案件，什麼反腐不反腐啊！英國某家公司好像有對大陸同胞販售假藥，這是其中一些小項，是有這個嫌疑啦！於是後來就變成東、西雙方狗咬狗一嘴毛，臭味相投。我認為雙方都應該相互負法律責任；草菅大陸同胞的人命，甚至於那邊草菅英國、歐洲老百姓的人命，違反人性、違反道德。紀嵐主播，我請問您一下，本節目深更半夜還有重播嗎？東、西兩岸幾點鐘重播？希望你能在節目結尾時回答一下。謝謝。
主持人︰謝謝丁先生打來的電話。關於節目的重播，您可以具體參看網上的新唐人節目時間表，我們現在是半小時的節目，分幾次在不同頻段播出。針對剛才丁先生的見解，橫河先生有什麼回應？
橫河：我不是很清楚英國公司賣假藥的問題。葛蘭素史克公司被指控的不是賣假藥的問題；當然它有另外一個非常嚴重的問題，《紐約時報》揭出來關於該公司的上海研發中心違規，這是另外一個大的問題，但是目前我並沒有看到假藥。現在世界上泛濫最多的假藥，絕大部分是來自中國的，當然有一些是通過第三國轉；不管在哪個國家，現在查出的假藥主要來源並不是英國或者其它的國家。我不知道丁先生指的具體是哪一個案子？
主持人︰我們再來接聽觀眾朋友的電話，洛杉磯的陳先生，陳先生您好。
洛杉磯陳先生：我說外國的好公司、大公司跑到中國去做壞事所在多有，是那家公司有問題；環境的問題更大。另外一方面，外國的好東西像金融這些拿到中國大陸去，在那種體制下全部都變成壞東西。所以不是說外國公司道德就高，他們是在商言商嘛！就這樣子。
主持人：謝謝陳先生。這也是一個很有意思的問題，在中國這種賄賂的本身，剛才您也講到是隨俗的？是被感染的？還是外企帶進去的？您怎麼回應？
橫河：這個問題我們要從兩個方面想，一個方面，中國的醫療為什麼能夠產生今天這個情況？重要的問題就是「以藥養醫」，這是中國在二、三十年前進行醫療體制改革的時候，做了一個非常重大的決策，基本上國家不對醫療行業進行補貼，就是要自負盈虧。那麼在這種情況下，那時候中國的保險業沒有這麼發達，怎麼辦呢？就拚命的開藥，這個就叫做「以藥養醫」。
在中國，藥和醫是不分的，這裡有個很大的問題，在這種的情況下就形成了一條利益鏈，這條利益鏈經過這二十多年的發展以後，現在變成非常完善的一條利益鏈了；從藥廠生產出來以後到醫院裡面，醫院要收管理費，以前叫「管理費」，實際上是要加價，成倍的加。現在看一個感冒，開給你幾百塊錢的藥，甚至上千塊錢的藥，不需要做的檢查都全部給你做一遍；並不是對你關心，是要拿那麼多錢。有的時候很簡單的，幾片藥片就可以解決問題的。
這就變成了什麼呢？這條利益鏈當中的每一環結都要從中盤剝，其中最主要的是醫生和醫院，他們的獎金、他們的收入要靠這個灰色收入來獲得，那怎麼辦呢？於是就拿回扣。那麼這時候藥廠要賣藥了，所以醫生就幫你開藥，他就可以拿回扣。所以銷售商和醫生之間就形成了這麼一種關係，這個關係不是葛蘭素史克公司發明的，而是由於這個體制設計造成了大家都必需在裡面這樣做；沒有別的辦法來限制大家這麼做。有人說：這是監管不力。對的，這是監管不力的問題，但是你要想到，是在這樣的設計下。
我看到有時網上有人說，這叫「逼良為娼」。就是說，它把制度設計成這個樣子了，只要是這麼做的人都得到好處了；堅持不這麼做的人，他沒有辦法來抵抗。這就是剛才洛杉磯陳先生說的「在商言商」，商人就是這樣的，他就是要賺錢。所以你要讓他保持在這種環境下，一個商業道德好的，也許他就生存不下去；當然不是替他說話，事實上就是你設計了這麼一個制度讓人家這樣子做的。
所以外國公司進來以後就牽涉到一個問題了，是遵守法律還是「隨俗」的問題。實際上這兩者並不矛盾，因為在中國的法律體系裡頭沒有法治，它本來就是人治。因此這種現象在中國是允許的，要不為什麼叫「灰色利益鏈呢」？是容許存在的。只是大家都存在以後就有一個好處，它就可以打擊了，當它要打擊誰的時候誰都不乾淨，這是第一點。第二點，中國整個的腐敗現象是一種政治設計，從江澤民時期開始設計成這麼一種腐敗，每個人都腐敗以後，就有一個很大的好處，當他要整誰的時候，在政治上要整對手的時候，就可以用反腐的方式把他打下來。
所以這是全社會的問題，它設計成這麼一個制度，也不僅僅是醫藥行業，醫藥行業只是其中的一個部分，而且是民憤很大的部分。
主持人：我們看到在中國大陸生活過的人，對腐敗、行賄有非常深入的了解，做為外國的媒體，包括路透社最近也進行一些報導，比如說行賄可支撐中國醫院的運作，從一些醫療從業者和專家的角度給出了一些分析，在中國行賄成為一個潤滑劑，媒體對此也進行了報導。
那麼由此我們說開去，關於您提出的在中國腐敗的運作，我們周遭有一個非常有意思的現象，在以前查出，外國企業行賄方面在中國居多，這是一個。還有一個是查出的往往是其它西方國家查出，比如說美國查出來外企在中國行賄。而目前我們看到中共是第一次自己查出來外企行賄。針對這個非常有意思的現象，這背後究竟說明什麼？您有什麼解讀？
橫河：其實美國查過很多美國公司在中國做生意，或其它在美國註冊的公司在中國做生意有沒有腐敗現象。美國的公司法反腐敗的條文是管這種公司在世界各地行賄，它都管，大概查了70多個美國公司的時候，發現有20多個公司，可能有大概30%左右是在中國行賄的，這個都罰了，都在美國法庭罰了它們。
其中有一個很典型的就是西門子，西門子在兩年前曾經被美國政府查出在世界各地行賄14億美元左右，後來美國法庭判了，罰它16.5億美元。美國公布出來西門子公司在中國行賄的對象是誰？是城市的地鐵還有醫療器械，還有輸電設備、電力傳輸設備；你也可以看到電力傳輸設備和城市地鐵這兩個部分，其實都是中國最大的權力集團壟斷的行業，是他們壟斷的行業。
所以為什麼美國政府提出來以後，在中國就沒了下文，按說它既然行賄這麼多，而且也已經向美國認罪了，那中國就要查你給誰行賄，對不對？沒有查下去。所以這是選擇性的反腐敗，選擇性的反腐敗包括對外資都是一樣，它查乳製品公司、查製藥公司，它查不到最高的權力集團裡面的人。畢竟這些外資是直接面對消費者的，像這次西門子公司，我們當然知道還有其它很多公司，不一一列舉了。所以它是選擇性的去打擊一部分對象，假如不打擊西門子的話，你打擊中國受賄的財團，那是解決民憤的問題。它這個是一箭雙鵰，所以人家肯定是要朝這些和民生有關的外企。
主持人：我們看到《紐約時報》在文章中說，葛蘭素史克在2011年11月的一份內部文件中披露了關於上海研發中心用神經藥物對人體進行測試的情況，剛才您在評論中已經講到相關的事實。這樣一個事實，究竟怎麼去解讀？是代表它在一定程度上違反人性和倫理，還是它裡面有什麼樣的土壤和背景？
橫河：兩者都有，只是在發達國家監管得非常嚴，所以你看FDA美國食品藥物管理局對於人體實驗，它必須要有很嚴格的一條一條的動物實驗以後，然後人體實驗還要經過很長的時間審批。所以一個新藥的開發在西方是很慢的，快的是5-7年，慢的都要十幾年，要花很多時間。而到中國去呢，中共設計了一大套方式吸引外資去。為什麼這麼多製藥公司都在中國設置研發中心，都把大筆資金拿到中國去研發？因為在研發過程當中，它牽涉到批准藥物試驗、在人體實驗的「簡單化」，也就是說它把中國人當做實驗品。公司都是這樣，它在美國也想這麼做，但做不到。所以關鍵是它設計這麼一個制度讓你可以有條件到中國去，在沒有完全把握的情況下，就提前在人身上做這個實驗，所以這也是制度上允許它這麼做的。
主持人：今天非常感謝橫河先生的點評分析。從在華外企這一系列醜聞的曝光，究竟背後說明了什麼，我們看到腐敗在中共的領導下已經成為它自身的潤滑劑。但是它所暴露出來的外企成為反腐的新目標，能夠真的根治中共本身的腐敗嗎？我想您自己有自己的答案。非常感謝您收看今天的節目，感謝您的參與，我們下次節目再會！
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》，熱線直播節目。最近中國大陸的在華外企頻頻爆發醜聞，無論是乳業公司的價格壟斷，還是製藥企業的大規模行賄和受賄，以及快餐行業的衛生問題。
那麼我們不禁要問，與國內企業相比，這些在華外企真的更糟糕嗎？在華外企是否成為當局的新反腐目標呢？圍繞著相關話題，我們將和觀眾朋友展開探討。在開始之前首先請大家觀看一個背景短片。
葛蘭素史克被曝在中國以「旅行社」為洗錢平台，開出假合同、假發票來套現，賄賂中共官員、醫生和基金會來幫助增加銷量。
以往，跨國企業在中國行賄，往往是因為跨國公司母國或第三方機構的調查，才拔出「外國蘿蔔」，帶出在「中國的泥」。
不過這一次中共官方卻主動出擊，外界認為這是一種政治上的報復行為。
目前，有另外六家全球製藥公司，被曝光利用與葛蘭素史克同一家旅行社安排活動和會議。但是卻只有葛蘭素史克成為主要調查箭靶。
據「葛蘭素史克」中國副總裁梁宏透露：「葛蘭素史克」的運營費用，占藥價的20%-30%。專家分析，中國醫藥市場「醫藥不分、以藥養醫」，是賄賂橫行的溫床。
主持人：觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。今天我們探討的話題是「為何在華外企成反腐新目標？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解；同時中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話95040-333-999，接通之後再撥899-116-0297。同時您也可以通過Skype，與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。
今天在我們的節目現場是政論家橫河先生。橫河先生，最近在中國大陸出現的關於在華外企的醜聞，接連不斷地曝光，我們來分析一下，尤其我們在片子中看到的葛蘭素史克（GSK）製藥企業公司，中共政府究竟對它作甚麼樣具體的指控，您能否給大家做一個簡單介紹？
橫河：它是在7月5日開始進行價格調查，就跟乳業公司一樣，看看有沒有壟斷價格。因為總體來說中國藥價比較貴嘛，那麼就調查。調查一個星期以後，12日就宣佈，發現它有30億人民幣牽涉到720多家旅行社這一類的問題。
最早的時候，據說是上海一家旅行社被曝光出來，然後又有700多家旅行社。它就是把錢轉移給旅行社，然後由旅行社組織一些人去旅遊或者怎麼樣，比如醫生等等，等於是把錢從它那裡轉移到了醫療行業，轉移到最終要買它的藥的，或者是大批買它的藥，或者是最後開它的藥的這些人身上去了。總的來說，大概是這麼一個過程。所以指控是挺嚴重的，30億人民幣啊！
主持人：這是受賄。那麼剛才您也提到了最近還有一個乳業公司、雀巢奶粉企業，因涉嫌操縱價格被發改委約談。關於這件事情，有一個問題，乳業公司究竟是否真的操控了價格，您怎麼看？
橫河：我覺得這不屬於價格壟斷，所謂的壟斷是就此一家，你把別家同樣的小的行業都吃掉了，最後你訂一個壟斷價格，這個價格高出實際很多很多，而且就你一家了，別人買不到。那麼現在問題是甚麼呢？中國的乳製品貴，特別是外國乳製品貴，因為中國人口這麼多，而中國國產的乳製品人們不能夠信任。自從三聚氰胺連續曝光，乳製品裡面出現三聚氰胺或者是其它不能夠讓孩子飲用的，特別是現在的嬰幼兒配方的乳製品。
這種情況實際上是一個供需關係問題，因為中國這麼大一個市場，突然之間自己奶粉不能買了，全要買進口的了，那就是一個供需關係上的問題。所以外國乳製品價格肯定就上來，但在這種情況下，它並不是沒有競爭。那怎麼打破壟斷？
在美國打破壟斷，最早的是貝爾（Bell System）電話公司，它怎麼做？它把它拆成七個baby Bell，拆成七個公司，讓它們自己競爭起來。還有一個叫deregulation，就是政府的管控不是加強而是降低，降低入門的門檻，讓別人都能進來。用這種方式，價格自然就下來了。
所以價格並不是靠你這樣去打擊就能夠打下來的，如果不能重新恢復人們對中國乳製品的信任，那這外國公司就是臨時把價格降下來，以後還是會慢慢升上去的，因為供不應求嘛，是這麼一個關係。所以儘管外國公司的乳製品立刻就表示要查價格，答應把它降下來，但這並不能解決根本問題。
主持人：還有一個就是非常大眾化的肯德基，中央電視台也對此進行了調查。它的說法非常令人震驚，它說肯德基的冰塊比馬桶水還要髒。您怎麼看待它這個說法和這個事情所暴露出來的信息？
橫河：我覺得是因為中國食品業（出現問題的）時間太長了，大家對中國食品業、有毒食品都非常膽戰心驚。那麼在這種情況下呢，它有一個方法，就是讓大家都覺得不僅是中國的公司，外國公司也一樣，你不要以為你到外國公司、外國的連鎖店去吃飯，你吃到的就是乾淨的東西了。我想它有這麼一種心態在這裡面。
你想想看，這種跨國公司你找到了某一家有這種情況，但如果你去找中國公司或者中國的普通公司，你去查查看！所以我覺得這裡有很大的問題，為甚麼要專門曝光國外這種大公司？這個我覺得很有講究的，因為國內規模大到這麼大的公司，它背後一定有非常強的權力集團的背景在，你不能動它的。
主持人：其實您這個問題也是我非常關心的問題和我正要問的問題，為甚麼去調查這些大公司？您不妨以葛蘭素史克這個製藥行業的這件事情作為例子，分析為甚麼去調查它這個行賄受賄的例證，您覺得在這個過程中，中共政府的態度是認真的嗎？
橫河：其實你只要看官方的說法就知道了，或者去接近官方的一些評論，你就可以知道。第一個，大家都覺得它很好，打了個大公司的貪腐，表示中共反腐是認真的，為甚麼呢？打了大公司，而且連外國公司都敢打。
主持人：英國的第一大製藥廠。
橫河：這是一個。第二個，這些公司有沒有腐敗？絕對有腐敗。回過頭來想一想，這些製藥公司，中國的、外國的，在中國要生存下來的話，哪一家能不腐敗，哪一家不用這種回扣的方式，通過這種方式讓大家去開你的藥？那麼這就牽涉到一個問題了，就是藥價有多貴。葛蘭素史克公司的藥，據說30塊錢的藥可以賣到300塊錢，其它公司也一樣。這就有一個問題了，你現在打的幾家公司，像乳製品和藥品，這都是中國人意見最大的，乳製品現在買不到好的，外國的又特別貴；藥品也是貴得不得了，看不起病。
所以它這樣一來等於是消除民憤，你們既然覺得很貴，它告訴你們這是外國人在這裡提高價錢，所以這就把對當局的矛盾，對當局的怒火轉移到外國企業身上去了。
歸根結底，它選這些行業是很有講究的，為甚麼不去選一些跟中國最大的國營企業有關係的行賄大財團，或者是跟機械等等這種大財團有關係的，而是找跟民生有關的？它們並沒有和特別大的財團有關係，因為大的財團也不會去跟這些製藥廠聯繫，也不會跟乳製品業去聯繫。所以這種聯繫真正選的目標，相對來說，一個是要足夠大；第二個是不會惹到現在中共自己權力集團的各個派系（因為它自己每個人占著一塊地盤），不會惹到這個東西。第三，可以平民憤。而這種情況還是跟中國國內的反腐是一樣的──選擇性的打擊。
主持人︰既然沒有去觸碰中國國內類似企業，那麼如果以葛蘭素史克目前犯案的規模和國內的一些企業相比，究竟哪個更糟糕？應該說是腐敗的程度。
橫河：你說腐敗的程度，那麼就牽涉到一個問題，《環球時報》有一篇文章，說，這些外國公司搞亂中國的經濟秩序。也就是說，是它們帶來的腐敗，但事實上並不是這樣的。外國公司進去以後，人們現在就提一個問題，你是要入鄉隨俗呢還是要遵照法律？如果完全按照法律做，在中國沒法做生意。
當然不是說葛蘭素史克公司自己沒有問題，它問題很大，它在其它國家也有這種非法行動，包括在美國之內，最近一段時間還被美國大罰了一筆，達成協議要賠償多少錢，也就是按照不正當的手段在美國銷售它的藥物，是同樣的道理。
問題就在這裡，國內很多人也有評論，外國公司的藥雖然貴，我花錢至少買到的是真的藥；中國公司的藥，我花了錢以後買到的可能還不知道是什麼東西呢！相對來說，國際大財團的藥品公司的這些東西，人們之所以願意出大錢去買，除了沒有辦法，你要看病，所有人必須買以外，跨國公司產品的質量基本上還是能保證的；相比中國企業來說，可能保證的程度、人們信任的程度要高一些，這就是為什麼它的價格能夠上去。
當然還有另外的因素，跟中國的醫療體制有關係。這就不屬於你剛才的問題了，你的問題是所有這些外國公司之所以價格高，並不是它比中國公司「更糟糕」，就從腐敗程度來說，我相信如果去查中國公司和外國公司相比的話，可能至少中國公司不會比外國公司差，我覺得可能更厲害。
主持人︰剛剛您提到中國的醫療體制，下一節我們再探討這個醫療體制裡面有沒有什麼特定的行規。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「為何在華外企成反腐新目標？」歡迎您打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們先來接聽觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生︰紀嵐主播你好，久違了。橫河博士你好，也久違了。關於這個事情，我聽了別的媒體也在討論，好像很多種不同的案件，什麼反腐不反腐啊！英國某家公司好像有對大陸同胞販售假藥，這是其中一些小項，是有這個嫌疑啦！於是後來就變成東、西雙方狗咬狗一嘴毛，臭味相投。我認為雙方都應該相互負法律責任；草菅大陸同胞的人命，甚至於那邊草菅英國、歐洲老百姓的人命，違反人性、違反道德。紀嵐主播，我請問您一下，本節目深更半夜還有重播嗎？東、西兩岸幾點鐘重播？希望你能在節目結尾時回答一下。謝謝。
主持人︰謝謝丁先生打來的電話。關於節目的重播，您可以具體參看網上的新唐人節目時間表，我們現在是半小時的節目，分幾次在不同頻段播出。針對剛才丁先生的見解，橫河先生有什麼回應？
橫河：我不是很清楚英國公司賣假藥的問題。葛蘭素史克公司被指控的不是賣假藥的問題；當然它有另外一個非常嚴重的問題，《紐約時報》揭出來關於該公司的上海研發中心違規，這是另外一個大的問題，但是目前我並沒有看到假藥。現在世界上泛濫最多的假藥，絕大部分是來自中國的，當然有一些是通過第三國轉；不管在哪個國家，現在查出的假藥主要來源並不是英國或者其它的國家。我不知道丁先生指的具體是哪一個案子？
主持人︰我們再來接聽觀眾朋友的電話，洛杉磯的陳先生，陳先生您好。
洛杉磯陳先生：我說外國的好公司、大公司跑到中國去做壞事所在多有，是那家公司有問題；環境的問題更大。另外一方面，外國的好東西像金融這些拿到中國大陸去，在那種體制下全部都變成壞東西。所以不是說外國公司道德就高，他們是在商言商嘛！就這樣子。
主持人：謝謝陳先生。這也是一個很有意思的問題，在中國這種賄賂的本身，剛才您也講到是隨俗的？是被感染的？還是外企帶進去的？您怎麼回應？
橫河：這個問題我們要從兩個方面想，一個方面，中國的醫療為什麼能夠產生今天這個情況？重要的問題就是「以藥養醫」，這是中國在二、三十年前進行醫療體制改革的時候，做了一個非常重大的決策，基本上國家不對醫療行業進行補貼，就是要自負盈虧。那麼在這種情況下，那時候中國的保險業沒有這麼發達，怎麼辦呢？就拚命的開藥，這個就叫做「以藥養醫」。
在中國，藥和醫是不分的，這裡有個很大的問題，在這種的情況下就形成了一條利益鏈，這條利益鏈經過這二十多年的發展以後，現在變成非常完善的一條利益鏈了；從藥廠生產出來以後到醫院裡面，醫院要收管理費，以前叫「管理費」，實際上是要加價，成倍的加。現在看一個感冒，開給你幾百塊錢的藥，甚至上千塊錢的藥，不需要做的檢查都全部給你做一遍；並不是對你關心，是要拿那麼多錢。有的時候很簡單的，幾片藥片就可以解決問題的。
這就變成了什麼呢？這條利益鏈當中的每一環結都要從中盤剝，其中最主要的是醫生和醫院，他們的獎金、他們的收入要靠這個灰色收入來獲得，那怎麼辦呢？於是就拿回扣。那麼這時候藥廠要賣藥了，所以醫生就幫你開藥，他就可以拿回扣。所以銷售商和醫生之間就形成了這麼一種關係，這個關係不是葛蘭素史克公司發明的，而是由於這個體制設計造成了大家都必需在裡面這樣做；沒有別的辦法來限制大家這麼做。有人說：這是監管不力。對的，這是監管不力的問題，但是你要想到，是在這樣的設計下。
我看到有時網上有人說，這叫「逼良為娼」。就是說，它把制度設計成這個樣子了，只要是這麼做的人都得到好處了；堅持不這麼做的人，他沒有辦法來抵抗。這就是剛才洛杉磯陳先生說的「在商言商」，商人就是這樣的，他就是要賺錢。所以你要讓他保持在這種環境下，一個商業道德好的，也許他就生存不下去；當然不是替他說話，事實上就是你設計了這麼一個制度讓人家這樣子做的。
所以外國公司進來以後就牽涉到一個問題了，是遵守法律還是「隨俗」的問題。實際上這兩者並不矛盾，因為在中國的法律體系裡頭沒有法治，它本來就是人治。因此這種現象在中國是允許的，要不為什麼叫「灰色利益鏈呢」？是容許存在的。只是大家都存在以後就有一個好處，它就可以打擊了，當它要打擊誰的時候誰都不乾淨，這是第一點。第二點，中國整個的腐敗現象是一種政治設計，從江澤民時期開始設計成這麼一種腐敗，每個人都腐敗以後，就有一個很大的好處，當他要整誰的時候，在政治上要整對手的時候，就可以用反腐的方式把他打下來。
所以這是全社會的問題，它設計成這麼一個制度，也不僅僅是醫藥行業，醫藥行業只是其中的一個部分，而且是民憤很大的部分。
主持人：我們看到在中國大陸生活過的人，對腐敗、行賄有非常深入的了解，做為外國的媒體，包括路透社最近也進行一些報導，比如說行賄可支撐中國醫院的運作，從一些醫療從業者和專家的角度給出了一些分析，在中國行賄成為一個潤滑劑，媒體對此也進行了報導。
那麼由此我們說開去，關於您提出的在中國腐敗的運作，我們周遭有一個非常有意思的現象，在以前查出，外國企業行賄方面在中國居多，這是一個。還有一個是查出的往往是其它西方國家查出，比如說美國查出來外企在中國行賄。而目前我們看到中共是第一次自己查出來外企行賄。針對這個非常有意思的現象，這背後究竟說明什麼？您有什麼解讀？
橫河：其實美國查過很多美國公司在中國做生意，或其它在美國註冊的公司在中國做生意有沒有腐敗現象。美國的公司法反腐敗的條文是管這種公司在世界各地行賄，它都管，大概查了70多個美國公司的時候，發現有20多個公司，可能有大概30%左右是在中國行賄的，這個都罰了，都在美國法庭罰了它們。
其中有一個很典型的就是西門子，西門子在兩年前曾經被美國政府查出在世界各地行賄14億美元左右，後來美國法庭判了，罰它16.5億美元。美國公布出來西門子公司在中國行賄的對象是誰？是城市的地鐵還有醫療器械，還有輸電設備、電力傳輸設備；你也可以看到電力傳輸設備和城市地鐵這兩個部分，其實都是中國最大的權力集團壟斷的行業，是他們壟斷的行業。
所以為什麼美國政府提出來以後，在中國就沒了下文，按說它既然行賄這麼多，而且也已經向美國認罪了，那中國就要查你給誰行賄，對不對？沒有查下去。所以這是選擇性的反腐敗，選擇性的反腐敗包括對外資都是一樣，它查乳製品公司、查製藥公司，它查不到最高的權力集團裡面的人。畢竟這些外資是直接面對消費者的，像這次西門子公司，我們當然知道還有其它很多公司，不一一列舉了。所以它是選擇性的去打擊一部分對象，假如不打擊西門子的話，你打擊中國受賄的財團，那是解決民憤的問題。它這個是一箭雙鵰，所以人家肯定是要朝這些和民生有關的外企。
主持人：我們看到《紐約時報》在文章中說，葛蘭素史克在2011年11月的一份內部文件中披露了關於上海研發中心用神經藥物對人體進行測試的情況，剛才您在評論中已經講到相關的事實。這樣一個事實，究竟怎麼去解讀？是代表它在一定程度上違反人性和倫理，還是它裡面有什麼樣的土壤和背景？
橫河：兩者都有，只是在發達國家監管得非常嚴，所以你看FDA美國食品藥物管理局對於人體實驗，它必須要有很嚴格的一條一條的動物實驗以後，然後人體實驗還要經過很長的時間審批。所以一個新藥的開發在西方是很慢的，快的是5-7年，慢的都要十幾年，要花很多時間。而到中國去呢，中共設計了一大套方式吸引外資去。為什麼這麼多製藥公司都在中國設置研發中心，都把大筆資金拿到中國去研發？因為在研發過程當中，它牽涉到批准藥物試驗、在人體實驗的「簡單化」，也就是說它把中國人當做實驗品。公司都是這樣，它在美國也想這麼做，但做不到。所以關鍵是它設計這麼一個制度讓你可以有條件到中國去，在沒有完全把握的情況下，就提前在人身上做這個實驗，所以這也是制度上允許它這麼做的。
主持人：今天非常感謝橫河先生的點評分析。從在華外企這一系列醜聞的曝光，究竟背後說明了什麼，我們看到腐敗在中共的領導下已經成為它自身的潤滑劑。但是它所暴露出來的外企成為反腐的新目標，能夠真的根治中共本身的腐敗嗎？我想您自己有自己的答案。非常感謝您收看今天的節目，感謝您的參與，我們下次節目再會！
