2013年11月29日熱點互動直播
【熱點互動】青島油管爆炸 該向誰問責
【新唐人2013年11月29日訊】【熱點互動】（1081）青島油管爆炸 該向誰問責：民間強烈質疑，事故關鍵方至今沒有被問責。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。
中石化位於山東青島的一處輸油管道大爆炸，事發至今已經過去了近一個星期，現在雖然爆炸的濃煙已經散去，但是事故的疑雲並沒有散去。為什麼地下管道會變成致命的炸彈？事發後，企業和地方政府相互推諉。
這起事故到底該向誰問責？在今天的節目中，我們和您一齊來討論。今天節目現場的嘉賓是中國問題專家橫河先生，橫河您好。
橫河：您好。
主持人：我們也歡迎各位觀眾撥打熱線電話：646-519-2879參與討論。中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33999接通之後再撥899-116-0297參與我們的節目。節目一開始，我們首先來看一段背景短片。
11月22日凌晨3點多，中石化位於山東青島市黃島區的一個輸油管道發生了原油洩漏，在7個多小時後發生了巨大爆炸，滾滾濃煙遮蔽天空，輸油管沿途3.3公裡的建築道路嚴重受損。
有倖存者回憶，事發時，被炸碎的道路石塊像下雨一樣落下，重型車輛被掀翻，房屋的門被巨大的衝擊波沖飛。據中共官方媒體報導，截至11月25日，爆炸已經造成55人死亡，9人失蹤，166人受傷。
有傷者對外透露，青島的4個大醫院的傷員爆滿。內部消息稱，死亡人數已經超過了百人。
此外，網傳有青島媒體記者披露，他們接到了上級的信息，並表示，內容不說大家都猜得出來。
26日下午3點左右，受油管爆炸影響最嚴重的周邊小區業主近百人，打著「我們住在炸彈上，我們要求搬遷」等橫幅，在黃島區政府廣場外抗議，要求當局正視居民的生命安全。
目前中石化管道輸運公司的兩名負責人被停職，警方還宣稱已經控制了9名相關責任人，但民間強烈質疑，事故的關鍵責任方至今沒有真正被問責。事實上在事故發生之前，中石化還準備在青島市新上一個百萬噸的乙烯項目。
主持人：這麼大的一起責任事故！橫河先生，我想首先需要弄清楚的一點就是爆炸到底怎麼發生的？
橫河：現在並不是非常清楚，但從現場情況和目前蒐集到的證據來看，東、西向有兩條輸油管道，這兩條輸油管道相交叉的底下有一條主幹道，黃島區的下水道，從南向北入海，漏油地點就在北面的交叉處，是輸油管道的複線。原來有一條線，後來蓋了一條複線，這條複線和下水道交叉的地方發生洩漏。
發生洩漏以後，漏出的石油就隨著管道排到海裡去，當時主要的力量包括當地區政府和中石化，一方面去漏油的地方維修，另一方面到下游去堵油汙，以免油漬汙染海面。但是沒有想到，結果爆炸的是在上游，而且爆炸的並不是石油管道，現在看來很像是排水管。因為最嚴重的這一條線和排水管完全重疊，所以是排水管道。
現在大家都不清楚的問題，第一，為什麼沒有疏散人口？第二，為什麼沒有報警？第三，為什麼是在上游爆炸、不是在下游爆炸？
主持人：對，這幾個疑點到現在都還沒有弄清楚。而且還有一個很大的問題，輸油管道怎麼會進入城市的市政管道？因為這種項目一般上馬的時候都要經過環評。安全隱患必須要考慮到的不是嗎？
橫河：從理論上說當然應該是這樣，但是這個問題在中國其實是一個普遍現象，並不只黃島有這個現象，其它也有很多地方都非常嚴重。
我想這裡有兩個問題，一是最早建輸油管道的時候，這個地方是一片荒涼的鹽鹼地，並沒有人家，後來青島市把黃島區建設為新的開發區；一開始要建設，當然就包括公司、各種建築、居民都搬進來了，所以是後來人口增加了，擠占原來的管道系統。最嚴重的是後來建下水管道的時候，當時上面已經有兩條輸油管道了，在建的過程當中有什麼問題、有沒有動搖到原來輸油管道的根基、有沒有考慮到輸油管道的維修？這些都是很重要的問題。
現在問題並不僅僅在於鋪設輸油管道的時候有沒有進行環保評估，而是後來青島市建設開發黃島區的時候有沒有進行過正確的評估？這裡還有兩個問題，其一，這是一種技術評估，技術上能不能可行？另外一個是權力的評估，就是說，這個項目是不是一定要上？如果這兩者相對照，在中國這幾年開發的過程當中，我們可以知道一定是權力占上風。如果青島市決心要在這個地方建設高開發區，也就是說，這是帶動青島市GDP的一個重要因素，因此在這個時候，真正的安全評估就會放到最後去了。
主持人：您的意思是說，政府的意志反而能反過來影響技術評估是嗎？
橫河：肯定是。中國的技術評估，我們不說遠的，三峽技術評估大家都知道，當時專家就把現在所出現的所有問題都提出來了，但是最終它還是評估過關了。這種評估都是政治性的。歸根結柢，GDP的發展、當地政府的政績、當地官員的政績是第一位的，安全絕對是第二位的。
我們假設一下，如果當時這個地方有人要抗議「這不安全，這裡是輸油管道，你建這麼多建築，可能有安全問題。」如果有人要抗議的話，我們想像一下，沒有今天發生的爆炸，那當時所面臨的一定是警察、武警排好隊鎮壓。
主持人：在去年就有很多先例了。
橫河：對，不准你們去抗議。然後政府會公布詳細的環境評估、安全評估說明，你可以看到每一條都是非常嚴謹的，也就是說：你們的擔心都是沒有道理的。最後這個項目一定會上。抗議、不抗議，可能成為受害者的這一方，在整個評估當中是沒有發言權的。這個我覺得跟其它國家有點不一樣。
比如在美國，地方城市有很大的發言權，地方城市的居民發言權非常大。如果要做一個項目，我記得我以前住的一個地方要修一條路，這條路原來就有了，是雙行道，但是是單車道，後來要擴展成兩車道或者三車道。按說這不是發展嗎？當地居民抗議：「不能把它開成兩車道、三車道。」為什麼呢？說：「一開成兩車道、三車道，這裡就不是安靜的小區了，我們的房價就要下跌。」這樣的抗議市政府就沒有辦法，因為市政府要評估，要讓市民參加，市民不同意，它就一點辦法都沒有。這就是「發展」和「安全」的平衡。在中國，我們知道絕大部分情況下，「發展」是放在第一位的，「安全」可能第二位都排不上。
主持人：因為它的GDP決定了政府官員的政績。就這起事故，早前我們也電話連線採訪了英國一位資深的石油工程師，他談到了他對這起事件的一些觀察，我們來聽一下電話錄音。
英國高級石油工程師馬先生：按照設計規範來講的話，這些密集區域或者是城市居住區域，在設計輸油、輸氣管線都需要特殊的進行設計安全考慮。在這種人口居住比較密集的區域，應該是最高的設計標準來作這種易燃、易爆管道輸送的設計，這是最基本的設計常識和設計規範。
把管道放到居民區，與城市官設管道連接，本身設計上它就是有問題的；石油公司本身就是有不可推卸的責任，從設計、操作和運用。當地政府在保護地方的人民財產，它還是有責任。在國外來講，初步會把人的生命與權利等價，人命是無價的。在設計和操作和所有的過程應該考慮到人的生命是無價的。在國外如果像那麼大的傷亡，那公司基本上可能是被罰傾家蕩產，因為它賠不起那麼多東西和那麼多的人命。
因為我們是作工程設計的，從設計安全來講的話，就會追究設計者個人的責任，誰作這種設計的、誰簽字畫押，你簽完字你就要負責任，這在國外來講是非常非常看重這一點的；用撤職、懲罰，對死難者來講是沒有什麼意義的，要追究法律責任，必須要落實到是誰的責任，誰犯法誰得服刑。
主持人：謝謝馬先生。橫河先生，剛才馬先生提到了一點，國外有向設計者個人追責的機制。這在中國有沒有可能？
橫河：個人追責的機制，牽涉到在哪一層的設計，如果是管線設計，設計者本身考慮的是管線的安全問題，他不能保證管線永遠安全下去，維修、維護應該也包括在裡面，但維護不是他的責任，他只能保證整個設計沒有問題。現在沒有證據表明輸油管道本身設計有問題，但是管道的交叉，因為現在青島方面說，實際上不只一個排水管，底下一共有7種不同的管道，包括天然氣、城市的燃煤、電，這些管道都在裡面，有7種不同的管線，這個就很成問題了。
怎麼知道城市底下會有這麼多管線經過石油運輸線？這在別的國家應該是不會發生的事情。當時統籌計劃是怎麼訂的、設計是誰做的，他要承擔責任。但是在中國還有一個問題，技術人員的設計是抗不過權力的，最後簽字畫押的是你，但是實際上你是被動的，很可能當時你還抗拒過。這怎麼辦？！在中國，權力還是第一位的。
主持人：觀眾朋友，歡迎您繼續收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天討論的話題是「青島油管爆炸，該向誰問責？」歡迎您撥打我們的熱線：646-519-2879參與討論。
橫河先生，剛才我們提到，設計者個人並不能決定日後的維護等一些後續規劃問題。談到維護的問題，現在企業和地方政府就在相互推諉，中石化說，兩年前就向濰坊政府提出要對部分管道進行徹底檢修，但是濰坊政府沒批。您覺得這個責任到底是該誰來承擔？
橫河：如果中石化發現有問題，中石化在和濰坊政府交涉的過程當中，濰坊政府不願意的話，應該有個仲裁機構；誰是他們的上級可以擺平。在中國有一個很特殊的情況，國企它自己就是一個城市一樣的，它有一套行政管理。地方政府與國企之間究竟是什麼關係？產權關係和權力關係非常複雜，很難搞清楚，那麼就應該有一個仲裁機構。它有沒有這個仲裁機構？如果沒有，那就是這個系統出了問題，也就是更高層有問題，你怎麼讓地方政府和國企去打交道？國企如果明明知道要出事故了，那就是百分之百出事故，只要這個地方政府不同意，它一定會出事故。因為石油管道如果你不能維修，現在已經知道出問題了，腐爛了或者是需要維修了，你不去維修，那一定要出問題。
這是第一個問題：原來有沒有這樣的制度，如果有這樣的制度，為什麼沒有遵循制度去上訴？如果沒有這個制度，制定制度者誰應該來負責？不能光從這個事件去抓9個人就解決問題，要更往上去追責任人，當然到最後就是發展企圖的問題。
還有一個就是規定。上面有個規定很奇怪，要在管線註冊的地方去申請。這個管線走這麼長的路，從青島油田一直跑到濰坊煉油廠，怎麼可能讓註冊地的政府批准全線的維護？這個是誰作的規定？作規定的人或部門要負責任的。
主持人：一個一個的結。就是說，地方政府可以找到規定來為它的行為辯護、辯解，那麼這個責任誰來承擔？是不是？
橫河：如果地方政府不批准的話，地方政府應該承擔責任；它要是說沒有仲裁機構的話，那更上級的部門要承擔責任。如果在其它的國家，發生這種事情的可能性非常非常小。它等於是所有的環節都出了問題，在別的地方的話，可能是一個環節、兩個環節出問題，它這裡是每一個可能出問題的環節都出了問題，碰到一起了才會造成這麼大的災難。
主持人：各種偶然的因素造成了必然的事故（結果）。我們來接聽一下觀眾朋友的熱線電話 ，首先是加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：你好。我看中國輸油管線爆炸的問題，主要責任者應該是政府。政府不簽字的話能通過嗎？而且最後還得找一個替罪羊，就不了了之了，共產黨一向都是這麼做的。
主持人：謝謝黃先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好。
紐約錢先生：我認為青島油管的爆炸，可能施工也是問題。因為排油管施工要是繞開居民區的話，要鋪好多管道，要花好多錢，它走近路到居民集中的地方去，這樣省下的錢他們就可以貪汙下來了。就像造大橋一樣，造好的大橋癱掉，就是偷工減料，把老百姓的生命不當生命。從居民集中區下面鋪管道，所以釀成好多人死亡的原因。我是這麼認為的，謝謝你們。
主持人：謝謝錢先生。橫河先生，剛才有一位觀眾提到「政府該負責任。」可是該哪一級政府負責任？這是一個問題。
橫河：對，很多地方有同樣的問題。中共官員現在說，青島管線的密度和居民區的密度相比還算是比較好的，還有比這裡嚴重得多的地方。歸根結柢哪一級政府，比如說它們仲裁應該是由誰來管？這一級政府應該負什麼責任？再往上的安檢部門應該怎麼管？如果安檢部門發現這裡有問題，因為前不久經過一次大檢查，發現了很多問題，好像有幾千個問題要求維修，為什麼到現在不維修？
中石化是利潤非常高的公司，它不是沒有錢，它的壟斷企業在世界上都是有名的，中石油、中石化這一類的企業，在世界上都是排名的，它的排名不是因為真的經營得好，是因為它的壟斷所造成的。既然你這麼有錢、這麼壟斷，為什麼你不能夠做到維修？如果你不能做到維修是由於地方政府不允許的話，那地方政府應該承擔什麼責任？這種責任的追究，要一層一層往上追的。還有一個問題，誰來追這個責任？現在是國務院來追究責任，但是安全問題不正是國務院管的嗎？
主持人：這次事發後，安檢總局連發出十五問來問責。很多人就說，它問的有沒有道理？
橫河：它問的很有道理，但是問題在於它是應該回答問題的人。生產安全、工業安全本來是安檢部門的責任。像這麼大的中石化，這麼大規模的安全問題，如果你事先沒有發現，或者你發現了、接到了報告以後沒有處理，你有你的責任啊！對不對？這些問題都問得非常有道理。
為什麼每次爆炸、每次重大的工廠事故、人身事故、責任事故出來以後，都是認真要追究責任，認真地要去把負責的人抓起來，甚至判刑都有的。但是為什麼事情不斷發生？問題就在於這個系統出了問題。如果說每個人都有責任的話，那這個系統就是有最大的問題了；如果說每個人都能推卸責任的話，也是這個系統出了很大的問題。
主持人：我們繼續回來接聽觀眾朋友的熱線電話。首先是紐約的張先生，張先生您好。
紐約張先生：你好，看今天這個題目「該向誰問責？」我馬上就想起上次的臨時工，所以很可能又要找一些臨時工出來頂替這個責任。而且一旦確定好了以後，馬上判死刑，立即執行，然後就是無頭案，永遠也追不到真正的責任者了。這是大陸的慣用伎倆，我的話完了。
主持人：謝謝張先生。我們繼續接聽紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：主持人您好。這件事情很詭譎。為什麼呢？我一個朋友在石油公司，在台灣，是煉汽油的公司，很大的公司，60年來沒有出過一次事。我曾經問他：輸油管假如有人偷油怎麼辦？他講：偷油？幾個小時以後就知道了。我問他：為什麼知道？他講：有很多站，發覺輸油管不對了，漏的數量不對了馬上就知道。青島市黃島區漏油7小時沒有人管，我認為這裡面有鬼。
為什麼有鬼呢？你想，這次釣魚台的事情，它劃防空識別區，結果美國派了兩架飛機去，它嚇得出都不敢出來，這也是有鬼嘛！你從前那麼膽大：我們要打美國，我們要打日本。結果人家兩架飛機去，也不曉得是它不知道、技術不夠；還是它知道了不敢出來？我不知道。
主持人：謝謝王先生。橫河先生，剛才觀眾朋友提到，如果有非常良好的應急機制，即使是些小問題，也能在事發後就迅速地做出響應。可是這次這麼大的漏油事故，還沒有發生爆炸之前，中石化聲稱在事發後就已經啓動了應急機制，可是到7個小時以後，當地的居民都沒有接到通知，也沒有被疏散。責任到底是出在哪裡？現在也是雙方都在推諉。
橫河：從中石化來說，它應該通知當地政府，它說「通知了區政府」。但是要疏散這麼多的人口，如果區政府沒有能力處理這麼重大的事件，中石化應該向青島市報告，區政府也應該向青島市報告。現在青島市政府說，一直到爆炸以後才知道有漏油事件；也就是事發七個多小時市政府沒有接到通知。因此在事後應急問題上，至少中石化是責任單位、黃島區政府是責任單位，還有一個責任單位；我看了它的〈應急預案〉，寫得很不清楚，究竟應該誰負責任？而且所有的應急預案全都不包括疏散人口。
主持人：這是一個通病，中共各種應急制度、應急預案都寫得非常籠統。
橫河：對，都是不能夠實行的，不是一種細則你可以去照著辦的。當發生事情的時候，他應該怎麼做，其實每個人都不清楚。因此我覺得它是故意的。所有的〈應急預案〉上面的政策都是非常含糊的。含糊的好處是，底下人就有很大的空間可以在裡面做小動作，這實際上是中共長期制定政策的習慣：我有了這個東西就可以了，就不能說我沒有負責任。
從上面來說，它制定了法令、制定了規定；從底下來說，照著規定做了。但實際上這些規定都是沒有用的。所以這件事情要問責的話，還要把〈應急預案〉拿出來讓大家看一看有沒有效？你仔細看，這個是沒有用的東西。而且你看，到現在為止，有沒有那一次、那一事故有過當地政府提前疏散人口的事情？我是沒看到過報導。也就說，這個責任還不僅限於在當地，還要往更上層去追究責任。
主持人：現在很多人擔心的是類似事故這不是第一次，可能也不是最後一次。中石化發言人為自己辯解：當初設計輸油管道的時候，這地方是非常荒涼的郊區，現在變成人口非常密集的繁華市區。但是我們知道，中共自從去年十八大以後，還在不斷推動城鎮化的大開發，很多人擔心未來這種隱患是不是會愈來愈多？
橫河：這不是隱患，其實已經是明患了，肯定是愈來愈多。中共在中國大陸所做的建設，這種暴發性的城市化建設，是人類歷史上沒有發生過的，所有的工業國家再發展、當時最快的發展也沒有到達這一步。可以到歐洲去看看，相當多的城市還保留幾百年前的原貌，即使在全新的美國，也沒有看到這樣子大規模的建設；把所有的城市都建成了水泥森林，是一模一樣的，沒有任何特色。
這樣一來，實際上隱患在每個城市都有，包括在居民區的化工廠、地下管道。地下管道你要知道，在中國修一條路要挖多少次，過幾天挖一次、過幾天挖一次，沒有人知道自己腳底下究竟埋的是什麼！不像美國，你在美國買一幢房子，人家會告訴你地下管道是怎麼樣埋設的；在中國沒有人知道在自己腳下埋的是什麼。
主持人：確實是這樣的。如果每一次事故暴露出的問題，都成為下一個事故的隱患和伏筆，這確實是非常嚴重的問題。謝謝橫河先生的分析，也感謝各位觀眾的參與和收看，我們下次節目時間再見。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。
中石化位於山東青島的一處輸油管道大爆炸，事發至今已經過去了近一個星期，現在雖然爆炸的濃煙已經散去，但是事故的疑雲並沒有散去。為什麼地下管道會變成致命的炸彈？事發後，企業和地方政府相互推諉。
這起事故到底該向誰問責？在今天的節目中，我們和您一齊來討論。今天節目現場的嘉賓是中國問題專家橫河先生，橫河您好。
橫河：您好。
主持人：我們也歡迎各位觀眾撥打熱線電話：646-519-2879參與討論。中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33999接通之後再撥899-116-0297參與我們的節目。節目一開始，我們首先來看一段背景短片。
11月22日凌晨3點多，中石化位於山東青島市黃島區的一個輸油管道發生了原油洩漏，在7個多小時後發生了巨大爆炸，滾滾濃煙遮蔽天空，輸油管沿途3.3公裡的建築道路嚴重受損。
有倖存者回憶，事發時，被炸碎的道路石塊像下雨一樣落下，重型車輛被掀翻，房屋的門被巨大的衝擊波沖飛。據中共官方媒體報導，截至11月25日，爆炸已經造成55人死亡，9人失蹤，166人受傷。
有傷者對外透露，青島的4個大醫院的傷員爆滿。內部消息稱，死亡人數已經超過了百人。
此外，網傳有青島媒體記者披露，他們接到了上級的信息，並表示，內容不說大家都猜得出來。
26日下午3點左右，受油管爆炸影響最嚴重的周邊小區業主近百人，打著「我們住在炸彈上，我們要求搬遷」等橫幅，在黃島區政府廣場外抗議，要求當局正視居民的生命安全。
目前中石化管道輸運公司的兩名負責人被停職，警方還宣稱已經控制了9名相關責任人，但民間強烈質疑，事故的關鍵責任方至今沒有真正被問責。事實上在事故發生之前，中石化還準備在青島市新上一個百萬噸的乙烯項目。
主持人：這麼大的一起責任事故！橫河先生，我想首先需要弄清楚的一點就是爆炸到底怎麼發生的？
橫河：現在並不是非常清楚，但從現場情況和目前蒐集到的證據來看，東、西向有兩條輸油管道，這兩條輸油管道相交叉的底下有一條主幹道，黃島區的下水道，從南向北入海，漏油地點就在北面的交叉處，是輸油管道的複線。原來有一條線，後來蓋了一條複線，這條複線和下水道交叉的地方發生洩漏。
發生洩漏以後，漏出的石油就隨著管道排到海裡去，當時主要的力量包括當地區政府和中石化，一方面去漏油的地方維修，另一方面到下游去堵油汙，以免油漬汙染海面。但是沒有想到，結果爆炸的是在上游，而且爆炸的並不是石油管道，現在看來很像是排水管。因為最嚴重的這一條線和排水管完全重疊，所以是排水管道。
現在大家都不清楚的問題，第一，為什麼沒有疏散人口？第二，為什麼沒有報警？第三，為什麼是在上游爆炸、不是在下游爆炸？
主持人：對，這幾個疑點到現在都還沒有弄清楚。而且還有一個很大的問題，輸油管道怎麼會進入城市的市政管道？因為這種項目一般上馬的時候都要經過環評。安全隱患必須要考慮到的不是嗎？
橫河：從理論上說當然應該是這樣，但是這個問題在中國其實是一個普遍現象，並不只黃島有這個現象，其它也有很多地方都非常嚴重。
我想這裡有兩個問題，一是最早建輸油管道的時候，這個地方是一片荒涼的鹽鹼地，並沒有人家，後來青島市把黃島區建設為新的開發區；一開始要建設，當然就包括公司、各種建築、居民都搬進來了，所以是後來人口增加了，擠占原來的管道系統。最嚴重的是後來建下水管道的時候，當時上面已經有兩條輸油管道了，在建的過程當中有什麼問題、有沒有動搖到原來輸油管道的根基、有沒有考慮到輸油管道的維修？這些都是很重要的問題。
現在問題並不僅僅在於鋪設輸油管道的時候有沒有進行環保評估，而是後來青島市建設開發黃島區的時候有沒有進行過正確的評估？這裡還有兩個問題，其一，這是一種技術評估，技術上能不能可行？另外一個是權力的評估，就是說，這個項目是不是一定要上？如果這兩者相對照，在中國這幾年開發的過程當中，我們可以知道一定是權力占上風。如果青島市決心要在這個地方建設高開發區，也就是說，這是帶動青島市GDP的一個重要因素，因此在這個時候，真正的安全評估就會放到最後去了。
主持人：您的意思是說，政府的意志反而能反過來影響技術評估是嗎？
橫河：肯定是。中國的技術評估，我們不說遠的，三峽技術評估大家都知道，當時專家就把現在所出現的所有問題都提出來了，但是最終它還是評估過關了。這種評估都是政治性的。歸根結柢，GDP的發展、當地政府的政績、當地官員的政績是第一位的，安全絕對是第二位的。
我們假設一下，如果當時這個地方有人要抗議「這不安全，這裡是輸油管道，你建這麼多建築，可能有安全問題。」如果有人要抗議的話，我們想像一下，沒有今天發生的爆炸，那當時所面臨的一定是警察、武警排好隊鎮壓。
主持人：在去年就有很多先例了。
橫河：對，不准你們去抗議。然後政府會公布詳細的環境評估、安全評估說明，你可以看到每一條都是非常嚴謹的，也就是說：你們的擔心都是沒有道理的。最後這個項目一定會上。抗議、不抗議，可能成為受害者的這一方，在整個評估當中是沒有發言權的。這個我覺得跟其它國家有點不一樣。
比如在美國，地方城市有很大的發言權，地方城市的居民發言權非常大。如果要做一個項目，我記得我以前住的一個地方要修一條路，這條路原來就有了，是雙行道，但是是單車道，後來要擴展成兩車道或者三車道。按說這不是發展嗎？當地居民抗議：「不能把它開成兩車道、三車道。」為什麼呢？說：「一開成兩車道、三車道，這裡就不是安靜的小區了，我們的房價就要下跌。」這樣的抗議市政府就沒有辦法，因為市政府要評估，要讓市民參加，市民不同意，它就一點辦法都沒有。這就是「發展」和「安全」的平衡。在中國，我們知道絕大部分情況下，「發展」是放在第一位的，「安全」可能第二位都排不上。
主持人：因為它的GDP決定了政府官員的政績。就這起事故，早前我們也電話連線採訪了英國一位資深的石油工程師，他談到了他對這起事件的一些觀察，我們來聽一下電話錄音。
英國高級石油工程師馬先生：按照設計規範來講的話，這些密集區域或者是城市居住區域，在設計輸油、輸氣管線都需要特殊的進行設計安全考慮。在這種人口居住比較密集的區域，應該是最高的設計標準來作這種易燃、易爆管道輸送的設計，這是最基本的設計常識和設計規範。
把管道放到居民區，與城市官設管道連接，本身設計上它就是有問題的；石油公司本身就是有不可推卸的責任，從設計、操作和運用。當地政府在保護地方的人民財產，它還是有責任。在國外來講，初步會把人的生命與權利等價，人命是無價的。在設計和操作和所有的過程應該考慮到人的生命是無價的。在國外如果像那麼大的傷亡，那公司基本上可能是被罰傾家蕩產，因為它賠不起那麼多東西和那麼多的人命。
因為我們是作工程設計的，從設計安全來講的話，就會追究設計者個人的責任，誰作這種設計的、誰簽字畫押，你簽完字你就要負責任，這在國外來講是非常非常看重這一點的；用撤職、懲罰，對死難者來講是沒有什麼意義的，要追究法律責任，必須要落實到是誰的責任，誰犯法誰得服刑。
主持人：謝謝馬先生。橫河先生，剛才馬先生提到了一點，國外有向設計者個人追責的機制。這在中國有沒有可能？
橫河：個人追責的機制，牽涉到在哪一層的設計，如果是管線設計，設計者本身考慮的是管線的安全問題，他不能保證管線永遠安全下去，維修、維護應該也包括在裡面，但維護不是他的責任，他只能保證整個設計沒有問題。現在沒有證據表明輸油管道本身設計有問題，但是管道的交叉，因為現在青島方面說，實際上不只一個排水管，底下一共有7種不同的管道，包括天然氣、城市的燃煤、電，這些管道都在裡面，有7種不同的管線，這個就很成問題了。
怎麼知道城市底下會有這麼多管線經過石油運輸線？這在別的國家應該是不會發生的事情。當時統籌計劃是怎麼訂的、設計是誰做的，他要承擔責任。但是在中國還有一個問題，技術人員的設計是抗不過權力的，最後簽字畫押的是你，但是實際上你是被動的，很可能當時你還抗拒過。這怎麼辦？！在中國，權力還是第一位的。
主持人：觀眾朋友，歡迎您繼續收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天討論的話題是「青島油管爆炸，該向誰問責？」歡迎您撥打我們的熱線：646-519-2879參與討論。
橫河先生，剛才我們提到，設計者個人並不能決定日後的維護等一些後續規劃問題。談到維護的問題，現在企業和地方政府就在相互推諉，中石化說，兩年前就向濰坊政府提出要對部分管道進行徹底檢修，但是濰坊政府沒批。您覺得這個責任到底是該誰來承擔？
橫河：如果中石化發現有問題，中石化在和濰坊政府交涉的過程當中，濰坊政府不願意的話，應該有個仲裁機構；誰是他們的上級可以擺平。在中國有一個很特殊的情況，國企它自己就是一個城市一樣的，它有一套行政管理。地方政府與國企之間究竟是什麼關係？產權關係和權力關係非常複雜，很難搞清楚，那麼就應該有一個仲裁機構。它有沒有這個仲裁機構？如果沒有，那就是這個系統出了問題，也就是更高層有問題，你怎麼讓地方政府和國企去打交道？國企如果明明知道要出事故了，那就是百分之百出事故，只要這個地方政府不同意，它一定會出事故。因為石油管道如果你不能維修，現在已經知道出問題了，腐爛了或者是需要維修了，你不去維修，那一定要出問題。
這是第一個問題：原來有沒有這樣的制度，如果有這樣的制度，為什麼沒有遵循制度去上訴？如果沒有這個制度，制定制度者誰應該來負責？不能光從這個事件去抓9個人就解決問題，要更往上去追責任人，當然到最後就是發展企圖的問題。
還有一個就是規定。上面有個規定很奇怪，要在管線註冊的地方去申請。這個管線走這麼長的路，從青島油田一直跑到濰坊煉油廠，怎麼可能讓註冊地的政府批准全線的維護？這個是誰作的規定？作規定的人或部門要負責任的。
主持人：一個一個的結。就是說，地方政府可以找到規定來為它的行為辯護、辯解，那麼這個責任誰來承擔？是不是？
橫河：如果地方政府不批准的話，地方政府應該承擔責任；它要是說沒有仲裁機構的話，那更上級的部門要承擔責任。如果在其它的國家，發生這種事情的可能性非常非常小。它等於是所有的環節都出了問題，在別的地方的話，可能是一個環節、兩個環節出問題，它這裡是每一個可能出問題的環節都出了問題，碰到一起了才會造成這麼大的災難。
主持人：各種偶然的因素造成了必然的事故（結果）。我們來接聽一下觀眾朋友的熱線電話 ，首先是加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：你好。我看中國輸油管線爆炸的問題，主要責任者應該是政府。政府不簽字的話能通過嗎？而且最後還得找一個替罪羊，就不了了之了，共產黨一向都是這麼做的。
主持人：謝謝黃先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好。
紐約錢先生：我認為青島油管的爆炸，可能施工也是問題。因為排油管施工要是繞開居民區的話，要鋪好多管道，要花好多錢，它走近路到居民集中的地方去，這樣省下的錢他們就可以貪汙下來了。就像造大橋一樣，造好的大橋癱掉，就是偷工減料，把老百姓的生命不當生命。從居民集中區下面鋪管道，所以釀成好多人死亡的原因。我是這麼認為的，謝謝你們。
主持人：謝謝錢先生。橫河先生，剛才有一位觀眾提到「政府該負責任。」可是該哪一級政府負責任？這是一個問題。
橫河：對，很多地方有同樣的問題。中共官員現在說，青島管線的密度和居民區的密度相比還算是比較好的，還有比這裡嚴重得多的地方。歸根結柢哪一級政府，比如說它們仲裁應該是由誰來管？這一級政府應該負什麼責任？再往上的安檢部門應該怎麼管？如果安檢部門發現這裡有問題，因為前不久經過一次大檢查，發現了很多問題，好像有幾千個問題要求維修，為什麼到現在不維修？
中石化是利潤非常高的公司，它不是沒有錢，它的壟斷企業在世界上都是有名的，中石油、中石化這一類的企業，在世界上都是排名的，它的排名不是因為真的經營得好，是因為它的壟斷所造成的。既然你這麼有錢、這麼壟斷，為什麼你不能夠做到維修？如果你不能做到維修是由於地方政府不允許的話，那地方政府應該承擔什麼責任？這種責任的追究，要一層一層往上追的。還有一個問題，誰來追這個責任？現在是國務院來追究責任，但是安全問題不正是國務院管的嗎？
主持人：這次事發後，安檢總局連發出十五問來問責。很多人就說，它問的有沒有道理？
橫河：它問的很有道理，但是問題在於它是應該回答問題的人。生產安全、工業安全本來是安檢部門的責任。像這麼大的中石化，這麼大規模的安全問題，如果你事先沒有發現，或者你發現了、接到了報告以後沒有處理，你有你的責任啊！對不對？這些問題都問得非常有道理。
為什麼每次爆炸、每次重大的工廠事故、人身事故、責任事故出來以後，都是認真要追究責任，認真地要去把負責的人抓起來，甚至判刑都有的。但是為什麼事情不斷發生？問題就在於這個系統出了問題。如果說每個人都有責任的話，那這個系統就是有最大的問題了；如果說每個人都能推卸責任的話，也是這個系統出了很大的問題。
主持人：我們繼續回來接聽觀眾朋友的熱線電話。首先是紐約的張先生，張先生您好。
紐約張先生：你好，看今天這個題目「該向誰問責？」我馬上就想起上次的臨時工，所以很可能又要找一些臨時工出來頂替這個責任。而且一旦確定好了以後，馬上判死刑，立即執行，然後就是無頭案，永遠也追不到真正的責任者了。這是大陸的慣用伎倆，我的話完了。
主持人：謝謝張先生。我們繼續接聽紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：主持人您好。這件事情很詭譎。為什麼呢？我一個朋友在石油公司，在台灣，是煉汽油的公司，很大的公司，60年來沒有出過一次事。我曾經問他：輸油管假如有人偷油怎麼辦？他講：偷油？幾個小時以後就知道了。我問他：為什麼知道？他講：有很多站，發覺輸油管不對了，漏的數量不對了馬上就知道。青島市黃島區漏油7小時沒有人管，我認為這裡面有鬼。
為什麼有鬼呢？你想，這次釣魚台的事情，它劃防空識別區，結果美國派了兩架飛機去，它嚇得出都不敢出來，這也是有鬼嘛！你從前那麼膽大：我們要打美國，我們要打日本。結果人家兩架飛機去，也不曉得是它不知道、技術不夠；還是它知道了不敢出來？我不知道。
主持人：謝謝王先生。橫河先生，剛才觀眾朋友提到，如果有非常良好的應急機制，即使是些小問題，也能在事發後就迅速地做出響應。可是這次這麼大的漏油事故，還沒有發生爆炸之前，中石化聲稱在事發後就已經啓動了應急機制，可是到7個小時以後，當地的居民都沒有接到通知，也沒有被疏散。責任到底是出在哪裡？現在也是雙方都在推諉。
橫河：從中石化來說，它應該通知當地政府，它說「通知了區政府」。但是要疏散這麼多的人口，如果區政府沒有能力處理這麼重大的事件，中石化應該向青島市報告，區政府也應該向青島市報告。現在青島市政府說，一直到爆炸以後才知道有漏油事件；也就是事發七個多小時市政府沒有接到通知。因此在事後應急問題上，至少中石化是責任單位、黃島區政府是責任單位，還有一個責任單位；我看了它的〈應急預案〉，寫得很不清楚，究竟應該誰負責任？而且所有的應急預案全都不包括疏散人口。
主持人：這是一個通病，中共各種應急制度、應急預案都寫得非常籠統。
橫河：對，都是不能夠實行的，不是一種細則你可以去照著辦的。當發生事情的時候，他應該怎麼做，其實每個人都不清楚。因此我覺得它是故意的。所有的〈應急預案〉上面的政策都是非常含糊的。含糊的好處是，底下人就有很大的空間可以在裡面做小動作，這實際上是中共長期制定政策的習慣：我有了這個東西就可以了，就不能說我沒有負責任。
從上面來說，它制定了法令、制定了規定；從底下來說，照著規定做了。但實際上這些規定都是沒有用的。所以這件事情要問責的話，還要把〈應急預案〉拿出來讓大家看一看有沒有效？你仔細看，這個是沒有用的東西。而且你看，到現在為止，有沒有那一次、那一事故有過當地政府提前疏散人口的事情？我是沒看到過報導。也就說，這個責任還不僅限於在當地，還要往更上層去追究責任。
主持人：現在很多人擔心的是類似事故這不是第一次，可能也不是最後一次。中石化發言人為自己辯解：當初設計輸油管道的時候，這地方是非常荒涼的郊區，現在變成人口非常密集的繁華市區。但是我們知道，中共自從去年十八大以後，還在不斷推動城鎮化的大開發，很多人擔心未來這種隱患是不是會愈來愈多？
橫河：這不是隱患，其實已經是明患了，肯定是愈來愈多。中共在中國大陸所做的建設，這種暴發性的城市化建設，是人類歷史上沒有發生過的，所有的工業國家再發展、當時最快的發展也沒有到達這一步。可以到歐洲去看看，相當多的城市還保留幾百年前的原貌，即使在全新的美國，也沒有看到這樣子大規模的建設；把所有的城市都建成了水泥森林，是一模一樣的，沒有任何特色。
這樣一來，實際上隱患在每個城市都有，包括在居民區的化工廠、地下管道。地下管道你要知道，在中國修一條路要挖多少次，過幾天挖一次、過幾天挖一次，沒有人知道自己腳底下究竟埋的是什麼！不像美國，你在美國買一幢房子，人家會告訴你地下管道是怎麼樣埋設的；在中國沒有人知道在自己腳下埋的是什麼。
主持人：確實是這樣的。如果每一次事故暴露出的問題，都成為下一個事故的隱患和伏筆，這確實是非常嚴重的問題。謝謝橫河先生的分析，也感謝各位觀眾的參與和收看，我們下次節目時間再見。
