【新唐人2013年12月19日訊】（新唐人記者秦雪、林妙音採訪報導）對「反腐敗」問題亦頗有見地的「北京大學」經濟學教授、原「北京大學」光華管理學院院長張維迎，在2012年12月19日，曾在年度觀察家年會暨第二屆中國改革峰會上發表了《反腐敗的兩難選擇》演講，指出腐敗可能亡黨，但不可能亡國。
2013年12月18日，《財經網》刊文，張維迎說出「我們需要政府，是為了保護個人的自由，保護私有財產，但由於政府有權力之後，它很可能就越出了這樣一個範圍，走向侵害自由，侵害私有財產。這個時候它和它的初衷就完全不同了。」的言論。
而就在前兩天，12月16日，張維迎被大陸媒體《網易》授予「年度最具影響力經濟學家獎」。不過，張維迎的獲獎感言「經濟學家須有真正獨立的精神」，目前正遭到中共當局封殺。《網易》的相關報導亦已刪除。
18日，張維迎接受《新唐人》記者採訪，再次談及中國的經濟學家要堅持獨立精神、「計劃經濟是一個非常錯誤的理念」、「計劃經濟跟專制獨裁的關係」，以及政治體制改革等問題。
記者：關於您最近獲得最有影響力的經濟學家，我想就那個獲獎採訪一下您。您在致詞當中說，經濟學家需要有真正獨立的精神，為什麼這麼說？
張維迎：因為人類經濟學家你要有自己的觀點來影響社會，你只有獨立的話，才是自己真正的觀點。如果你不獨立的話，你只是在重複別人的觀點，那這是沒有價值的。
記者：那為什麼說經濟學家他是在一個專業性的這樣一個範疇，為什麼您強調要有真正獨立的精神？
張維迎：因為在現實中你會受到各種誘惑。還有可能包括一些政治的問題，所以堅持獨立精神來講，尤其在中國，不是一件很容易的事情。所以這一點要特別強調一下。
記者：你為什麼認為中國這樣的環境，很難有獨立的精神？
張維迎：我覺得很大一部分在中國還有言論思想的不自由，輿論的控制，好多的觀點人們還是不能夠自由的表達。加上各種現實利益的誘惑，使得在中國堅持獨立思想難度比較大。
記者：您看到中國經濟學家缺乏真正的獨立精神嗎？
張維迎：我覺得好多缺乏獨立的精神，好多經濟學家缺乏獨立的精神。但是這不光是經濟學，整個在中國來講，幾乎所有的科學都存在這個問題，包括社會科學，甚至包括一些自然科學。
記者：經濟學家缺乏真正獨立精神會帶來什麼後果？
張維迎：如果你沒有獨立精神，就會人雲亦雲。然後可能在社會當中，長期存在的一些錯誤的觀念，錯誤的理論，也得不到糾正。而按照這種錯誤的觀念，錯誤的理論去制定政策，指導改革，它都會帶來一些對社會不利的後果。
記者：那麼您在致詞中說「他們以為計劃經濟可以為他們帶來最大的經濟利益，現在知道這是一個非常錯誤的理念」。為什麼說這是一個非常錯誤的理念？
張維迎：其實人的行為除了受利益的影響，也會受觀念的影響。那麼我們人的認識很有限。如果你接受一種錯誤的觀念，你按照這個錯誤的觀念去做，自然它就對社會帶來一些損害。就是給你自己也會帶來損害。你以為這是好，實際上對自己並不好。
像我舉的計劃經濟，當時搞計劃經濟，好多人覺得計劃經濟對所有人都好，但事實證明它對所有人都不好。但如果我們有一個自由討論問題的空間，人們可以自由表達意志的話，可能很早就有人會提出對計劃經濟的批評。這樣幫助我們澄清一些認識的誤區，那計劃經濟的損害就不會那麼大。或者它可能延續的時間就不會那麼長。
那如果大家不能自由的表達，如果官方說計劃經濟好，大家都只能說計劃經濟好，那新的思想就不容易出來。人們可能在這個長期的壞的理念或不好的理念指導下，在一個不好的制度下，去工作，去生活，這就給人們帶來更長期的損害，包括利益的損害。
記者：為什麼說計劃經濟是一個非常錯誤的理念？
張維迎：那是因為計劃經濟本身剝奪人的自由，它不尊重人的權利，包括產權，包括人權，它也不能使人的創造力特別是企業家精神能夠發揮出來。所以等於扼殺了人的創造性。而我們人類的進步，我們生活的改善，其實都依賴於我們人的創造性。這種創造性一開始可能只是一個想法，一種思想，這種想法、思想最後可能變成某種物質產品，然後我們的社會才會進步。計劃經濟它把人的創造性，人的主動性、自主性，全部給扼殺掉了。所以它不大可能給人類帶來好處。
記者：為什麼計劃經濟在中國長期占據壟斷地位呢？
張維迎：其實它最初是人類一種錯誤的理念，錯誤的認識。大家以為市場經濟又有經濟危機，又不平等，那麼人們追求平等，以為計劃經濟就可以解決人的不平等，但事實上，計劃經濟沒有解決人的不平等。在計劃經濟下，人與人之間更不平等，這種不平等不是基於市場自由交換造成的，而是基於某種特權，某種壟斷的權力導致的。那麼到後來，一旦這種錯誤的思想變成一種體制、一種制度之後，也會產生既得利益者。那麼既得利益者他們又積極去維護這種體制，過去計劃經濟有特權的人又積極維護這個體制，所以這個體制改起來也就更難了。
記者：您在致詞中說「正是這樣一個錯誤的理念，導致我們人類歷史上一個巨大的災難」，這個「巨大的災難」指的是什麼？
張維迎：你像在計劃經濟下生活的國家，他們人民的生活都很貧困，還引起其他的甚至生命的一些損失，像中國搞的這個大躍進，還有最後文化大革命，它造成數千萬人生命的損失，這當然是人類歷史上非常大的災難。像蘇聯這種體制也一樣，蘇聯人民長期生活在壓抑，不僅沒有自由，而且生活在一種食品用品都高度短缺的情況下。我想相較於自由世界來講，當然它給人類帶來的災難是很大的。
記者：那麼計劃經濟跟專制獨裁是什麼關係呢？
張維迎：最初搞計劃經濟並不是想去獨裁的，但是他要搞計劃經濟，他必須把政府權力集中起來，時間長了之後，它就變成獨裁了。或者你要實行計劃經濟，一定要剝奪個人的自由，剝奪個人的自由的話，它就是一種獨裁。如果一個社會不剝奪個人的自由的話，那麼你是不可能由政府的命令指揮個人，你讓他幹什麼他就幹什麼。如果每個人都有自由的話，他總是希望自己做出選擇。他可以自由的表達，或自由的選擇就業，自由的選擇開辦工廠、企業。那這個計劃經濟不可能存在。所以計劃經濟它要是存在一定是剝奪好多個人的自由。
記者：那麼在中國來說，去除計劃經濟跟政治上去除專制獨裁是不是緊密相關的？
張維迎：計劃經濟下，其實經濟和政治是不分的，沒有辦法分開的。政府的權力本身就是一種政治的權力，那麼在計劃經濟下，政治的權力又取得了統配所有的資源，所有生產要素的權力。所以在計劃經濟下，經濟的集權和政治的集權它是統一的。
記者：在中國來說，從計劃經濟轉向市場經濟，是不是就是跟政治體制改革是緊密相關的？
張維迎：從計劃經濟轉向市場經濟，它首先就是給人自由，給人選擇的自由，給個人擁有財產並且能夠保障這種財產安全的這樣一個法律條件。所以經濟體制改革和（針對）計劃經濟進行的改革，在任何意義上講他們的作用都是政治體制改革。
記者：在中國如果要實行市場經濟，政治上要進行哪些方面的改革？
張維迎：那政治上當然就有好多了，它是一個循序漸進的過程。在經濟上，你首先要確立私有財產制度，確立自由企業制度。政治上的話呢，你首先要實行法治，因為只有在法治的制度下，個人的自由和財產的權利才能得到制度上的保障。那麼更長遠一點的話，包括政治的民主化，都應該屬於改革的一部分。
記者：中國的現狀離這些要求還有多遠？
張維迎：我覺得還有相當的距離。儘管中國過去已經取得了很大的進步，但是在好多方面，比如法治方面還是差的很遠。因為現在政府的權力仍然非常大，人們在政府權力特別大的情況下，個人的自由就很難得到保障，再延伸下去它的腐敗啊等等一些問題，這些對經濟發展都會帶來不利的影響。
2013年12月18日，《財經網》刊文，張維迎說出「我們需要政府，是為了保護個人的自由，保護私有財產，但由於政府有權力之後，它很可能就越出了這樣一個範圍，走向侵害自由，侵害私有財產。這個時候它和它的初衷就完全不同了。」的言論。
而就在前兩天，12月16日，張維迎被大陸媒體《網易》授予「年度最具影響力經濟學家獎」。不過，張維迎的獲獎感言「經濟學家須有真正獨立的精神」，目前正遭到中共當局封殺。《網易》的相關報導亦已刪除。
18日，張維迎接受《新唐人》記者採訪，再次談及中國的經濟學家要堅持獨立精神、「計劃經濟是一個非常錯誤的理念」、「計劃經濟跟專制獨裁的關係」，以及政治體制改革等問題。
記者：關於您最近獲得最有影響力的經濟學家，我想就那個獲獎採訪一下您。您在致詞當中說，經濟學家需要有真正獨立的精神，為什麼這麼說？
張維迎：因為人類經濟學家你要有自己的觀點來影響社會，你只有獨立的話，才是自己真正的觀點。如果你不獨立的話，你只是在重複別人的觀點，那這是沒有價值的。
記者：那為什麼說經濟學家他是在一個專業性的這樣一個範疇，為什麼您強調要有真正獨立的精神？
張維迎：因為在現實中你會受到各種誘惑。還有可能包括一些政治的問題，所以堅持獨立精神來講，尤其在中國，不是一件很容易的事情。所以這一點要特別強調一下。
記者：你為什麼認為中國這樣的環境，很難有獨立的精神？
張維迎：我覺得很大一部分在中國還有言論思想的不自由，輿論的控制，好多的觀點人們還是不能夠自由的表達。加上各種現實利益的誘惑，使得在中國堅持獨立思想難度比較大。
記者：您看到中國經濟學家缺乏真正的獨立精神嗎？
張維迎：我覺得好多缺乏獨立的精神，好多經濟學家缺乏獨立的精神。但是這不光是經濟學，整個在中國來講，幾乎所有的科學都存在這個問題，包括社會科學，甚至包括一些自然科學。
記者：經濟學家缺乏真正獨立精神會帶來什麼後果？
張維迎：如果你沒有獨立精神，就會人雲亦雲。然後可能在社會當中，長期存在的一些錯誤的觀念，錯誤的理論，也得不到糾正。而按照這種錯誤的觀念，錯誤的理論去制定政策，指導改革，它都會帶來一些對社會不利的後果。
記者：那麼您在致詞中說「他們以為計劃經濟可以為他們帶來最大的經濟利益，現在知道這是一個非常錯誤的理念」。為什麼說這是一個非常錯誤的理念？
張維迎：其實人的行為除了受利益的影響，也會受觀念的影響。那麼我們人的認識很有限。如果你接受一種錯誤的觀念，你按照這個錯誤的觀念去做，自然它就對社會帶來一些損害。就是給你自己也會帶來損害。你以為這是好，實際上對自己並不好。
像我舉的計劃經濟，當時搞計劃經濟，好多人覺得計劃經濟對所有人都好，但事實證明它對所有人都不好。但如果我們有一個自由討論問題的空間，人們可以自由表達意志的話，可能很早就有人會提出對計劃經濟的批評。這樣幫助我們澄清一些認識的誤區，那計劃經濟的損害就不會那麼大。或者它可能延續的時間就不會那麼長。
那如果大家不能自由的表達，如果官方說計劃經濟好，大家都只能說計劃經濟好，那新的思想就不容易出來。人們可能在這個長期的壞的理念或不好的理念指導下，在一個不好的制度下，去工作，去生活，這就給人們帶來更長期的損害，包括利益的損害。
記者：為什麼說計劃經濟是一個非常錯誤的理念？
張維迎：那是因為計劃經濟本身剝奪人的自由，它不尊重人的權利，包括產權，包括人權，它也不能使人的創造力特別是企業家精神能夠發揮出來。所以等於扼殺了人的創造性。而我們人類的進步，我們生活的改善，其實都依賴於我們人的創造性。這種創造性一開始可能只是一個想法，一種思想，這種想法、思想最後可能變成某種物質產品，然後我們的社會才會進步。計劃經濟它把人的創造性，人的主動性、自主性，全部給扼殺掉了。所以它不大可能給人類帶來好處。
記者：為什麼計劃經濟在中國長期占據壟斷地位呢？
張維迎：其實它最初是人類一種錯誤的理念，錯誤的認識。大家以為市場經濟又有經濟危機，又不平等，那麼人們追求平等，以為計劃經濟就可以解決人的不平等，但事實上，計劃經濟沒有解決人的不平等。在計劃經濟下，人與人之間更不平等，這種不平等不是基於市場自由交換造成的，而是基於某種特權，某種壟斷的權力導致的。那麼到後來，一旦這種錯誤的思想變成一種體制、一種制度之後，也會產生既得利益者。那麼既得利益者他們又積極去維護這種體制，過去計劃經濟有特權的人又積極維護這個體制，所以這個體制改起來也就更難了。
記者：您在致詞中說「正是這樣一個錯誤的理念，導致我們人類歷史上一個巨大的災難」，這個「巨大的災難」指的是什麼？
張維迎：你像在計劃經濟下生活的國家，他們人民的生活都很貧困，還引起其他的甚至生命的一些損失，像中國搞的這個大躍進，還有最後文化大革命，它造成數千萬人生命的損失，這當然是人類歷史上非常大的災難。像蘇聯這種體制也一樣，蘇聯人民長期生活在壓抑，不僅沒有自由，而且生活在一種食品用品都高度短缺的情況下。我想相較於自由世界來講，當然它給人類帶來的災難是很大的。
記者：那麼計劃經濟跟專制獨裁是什麼關係呢？
張維迎：最初搞計劃經濟並不是想去獨裁的，但是他要搞計劃經濟，他必須把政府權力集中起來，時間長了之後，它就變成獨裁了。或者你要實行計劃經濟，一定要剝奪個人的自由，剝奪個人的自由的話，它就是一種獨裁。如果一個社會不剝奪個人的自由的話，那麼你是不可能由政府的命令指揮個人，你讓他幹什麼他就幹什麼。如果每個人都有自由的話，他總是希望自己做出選擇。他可以自由的表達，或自由的選擇就業，自由的選擇開辦工廠、企業。那這個計劃經濟不可能存在。所以計劃經濟它要是存在一定是剝奪好多個人的自由。
記者：那麼在中國來說，去除計劃經濟跟政治上去除專制獨裁是不是緊密相關的？
張維迎：計劃經濟下，其實經濟和政治是不分的，沒有辦法分開的。政府的權力本身就是一種政治的權力，那麼在計劃經濟下，政治的權力又取得了統配所有的資源，所有生產要素的權力。所以在計劃經濟下，經濟的集權和政治的集權它是統一的。
記者：在中國來說，從計劃經濟轉向市場經濟，是不是就是跟政治體制改革是緊密相關的？
張維迎：從計劃經濟轉向市場經濟，它首先就是給人自由，給人選擇的自由，給個人擁有財產並且能夠保障這種財產安全的這樣一個法律條件。所以經濟體制改革和（針對）計劃經濟進行的改革，在任何意義上講他們的作用都是政治體制改革。
記者：在中國如果要實行市場經濟，政治上要進行哪些方面的改革？
張維迎：那政治上當然就有好多了，它是一個循序漸進的過程。在經濟上，你首先要確立私有財產制度，確立自由企業制度。政治上的話呢，你首先要實行法治，因為只有在法治的制度下，個人的自由和財產的權利才能得到制度上的保障。那麼更長遠一點的話，包括政治的民主化，都應該屬於改革的一部分。
記者：中國的現狀離這些要求還有多遠？
張維迎：我覺得還有相當的距離。儘管中國過去已經取得了很大的進步，但是在好多方面，比如法治方面還是差的很遠。因為現在政府的權力仍然非常大，人們在政府權力特別大的情況下，個人的自由就很難得到保障，再延伸下去它的腐敗啊等等一些問題，這些對經濟發展都會帶來不利的影響。
