2014年05月15日熱點互動直播
【熱點互動】中國「鄰避運動」有化解之道嗎？
【新唐人2014年05月15日訊】【熱點互動】（1157）中國「鄰避運動」有化解之道嗎？中共的系統和政策是破壞中國環境的根源。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
在剛剛過去的這個週末，浙江省杭州市餘杭區的5,000民眾聚集在一起抗議在當地建設垃圾焚燒的項目。其實近年來這種「鄰避運動」有愈演愈烈的趨勢，那麼這種趨勢究竟為何如此的頻繁？在探討這個問題之前，首先我們來看一下背景的短片。
自5月7日下午開始，浙江杭州市餘杭區中泰鄉不斷湧入大量村民，抗議當地政府不顧民眾反對，未經環境評估及聽證會，偷偷在中泰鄉動工建設日燒3,000噸垃圾項目的亞洲最大垃圾焚燒廠。
留家村村民：「老百姓我們是堅決不同意的！」
中橋村村民：「因為出來都有污染的，聽說二噁英比砒霜還要毒好幾倍呢。他們說哪個地方建垃圾場，那個地方的小孩皮膚都爛掉了，一塊一塊，那當然我們這裡是要保護家園的了。」
村民們告訴記者，當地5名政府官員在向垃圾場建設工地運送機器設備的時候，被村民發現並圍堵抗議。聞訊趕來的村民越聚越多，當晚一度達到3萬人。從杭州02省道到建設工地，全部被人山人海的抗議民眾堵死。
中橋村村民：「昨天晚上來來去去有上萬個人在那個工地上。在九峰石礦。」
留家村村民：「抗議的人多，我們都抗議了。」
據了解，5名當地官員中，有2名趁夜色逃跑，有3名民眾圍堵到深夜，直到數百名警察到場營救，才在8日凌晨獲救。
此外，在5月8日，中泰鄉白雲村等四個村的村委會成員發出集體辭職通告，聲援民眾抗議活動。
留家村村民：「有好幾個村幹部集體辭職了，不當了，他們支持老百姓。組長都不當了。」
中橋村村民：「全部辭職了，字都簽掉了，整個一個村的幹部都辭掉了。」
截至目前，當局仍然沒有對民眾的抗議給予任何答復，抗議活動仍在持續。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。剛才我們看到浙江省杭州市餘杭區的5,000民眾的聚集，形成了一個最新一起的「鄰避運動」。那麼究竟什麼是「鄰避運動」？為何近年來「鄰避運動」在中國頻頻發生，這背後的根源究竟是什麼？在中國是否有化解之道？圍繞著相關話題，今天我們將和觀眾朋友一起來展開討論。
您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879。今天在我們節目的現場是時事評論家橫河先生。橫河先生，我們來探討「鄰避運動」，可以說很多觀眾朋友對這個名詞可能不太熟悉，究竟什麼是「鄰避運動」？您能否首先給大家作個解釋？
橫河：所謂「鄰避運動」，它既是音譯也是意譯，其實翻譯還是翻得不錯的，就是它原來是來自英文，叫「NIMBY」。NIMBY是5個字母，它是「Not-In-My-Back-Yard」，就是說不要在我的後院建這些東西，就這個意思。所以這個就是說是一個地區性的運動，就是阻止政府或者是財團在某一個地區去建造一些被認為是有污染的、有噪音的，或者是其它可能會降低房價，就是整個地區的價值、地產價值的這種行動。有不同的叫法，那麼叫得最多的就是Not-In-My-Back-Yard，不要在我的後院蓋，簡稱叫NIMBY，結果他們把它翻成「鄰避」，其實翻得不錯。
那麼西方比較早，因為他們發展得也比較早。最近在中國大陸不是發現了很多就是當地阻止這種污染的企業，或是化工企業在那裡建廠嗎？那麼一直到這一次浙江抗議垃圾建造廠的時候，這個「鄰避運動」才被第一次廣泛地傳播出來。實際上在這之前，像反PX項目這些，它都屬於「鄰避運動」。
主持人：其實這種反PX項目是非常多了，我們聽到的包括反對建殯儀館、造紙廠、煉油廠、加油站、鐵路等等，近年來可以說是非常多地出現。那麼這裡面有個核心問題，就是這些民眾反對的是建設這個項目本身，還是反對只不要在我的後院來建？它這個核心的訴求是什麼？
橫河：核心訴求就是不要建在我的後院。
主持人：但是他不一定是徹底的反對這個項目，這個項目本身的話還是說對於這個整體是有利的。是這樣的解釋嗎？
橫河：作為居民來說的話，其實他不會去考慮整體有利和沒有利的問題，他只是說考慮自己的利益。
主持人：自己的利益。
橫河：這是個很正常的現象，任何一個國家其實都不可能避免這種現象。一個地區不可能說你讓它去全面的考慮這個國家需不需要建設，因為這裡有很多問題就是說這個項目究竟是需要和不需要，由誰說了算？作為老百姓他是不知道的。你可以說的天花亂墜，這個PX項目多重要，這個垃圾焚燒場有多重要。但是對於當地居民來說的話，這個項目對他們並沒有直接的關係，他們不知道這個重要不重要，他只知道蓋在我這個地方對我有影響。
主持人：但是這裡邊就提出一個問題。關於這件事情的報導，可以說是引起了中國大陸，尤其是中共的一些傳統媒體的報導，已經上了十大題目，那麼在本地的話可以說是六大題目之一，最近已經連篇累牘的在進行探討。
那麼在探討的同時就涉及到剛才這個本質的問題。如果說這個項目本身，比如剛才講到的這個杭州的問題，如果說它建設，現在的這個垃圾焚燒已經不夠處理了，從需要來說的話，從城市建設說，說它需要建設這樣一個設施。但是如果老百姓的思維都是用「鄰避」思維的話，不要建在我家後院，建在別人那兒，我受益。那這個是不是一種自私的行為？是不是個人自私行為？您怎麼解讀？
橫河：一般來說的話，一個社會，就是說現代社會，我們不講遠古時期人們道德很高的這種社會，都會替別人考慮，那麼你要替別人考慮的話你就要替當地的居民來考慮，對不對？你有沒有替當地的居民考慮？
所以這裡是兩個問題。第一個問題就是，這種設備需不需要？第二，以往這些設備有沒有影響到當地的居民？因為人們不會無緣無故的來抵制某一個事情。在過去20年當中，也許前10年對這種事情抵制很少，很少的原因是人們並不知道它會有危害，所以是積累下來的危害。這是一個問題。
第二個問題就是居民往往有一種害怕的心理，什麼害怕的心理呢？就是我現在不說話，不把它阻止掉，一旦蓋起來以後，他們所有的承諾都不算數，怎麼辦？因為事實上這是一個最常見的現象，就是一旦決定了這個事情，那麼當地，有人說這是應該付出犧牲的那一部份人，也有人說就是倒楣的那一部份人，那麼這一部份人他們的權利實際上是沒有得到任何保障的。不是說這些人要抗議說他們不願意，或者是說已經有很好的解決方案了，你們不知情。不是的！是在中共統治的歷史上，這種少數的所謂一部份人做出犧牲的，或者是一部份人要為大局考慮，部份人讓出自己利益的這種現象，往往這部份人是非常慘的。
所以在歷史上，它是花了六十多年的時間，前三十年主要是水利建設、水庫建設；後三十年是各種各樣的污染。如果說人們信任政府，它說治理污染它是說話算數的，那麼哪來今天這麼嚴重的霧霾？這麼嚴重的水污染？至少是官方公布50%以上，國際上一般公認是80%以上的河流是被污染的，是不能夠使用的，不能夠飲用的。那麼在這種情況下，就是說事實上你沒有做到你允諾的。
因為建各個項目你肯定承諾的，這個是需要做的，這個是需要做的，這個是沒有污染的，但事實上還是有很大的污染。所以人們沒有辦法去相信一旦它建了以後，他們的利益怎麼得到保障？這個我覺得是一個非常關鍵的事情。
它不像在其它國家你可以通過各種各方面的協調、妥協，最後甚至可以收買，就是給對方一部份利益，就是所有得益的部份，比如說這是10%的人需要犧牲、90%的人得到好處，那麼這個90%得到好處的人或者是這個機關，或者這個部門，或者這個政府，會給他補償，而這種補償是有法律依據的。在中國，這種法律依據是不存在的。你看看那個水庫移民，你看那三峽移民現在日子過的多慘！
主持人：好，那麼這個「鄰避運動」可以說是與很多人都息息相關，這些項目如果建在我們自己家的後院的話，對於這個環境污染又會造成什麼影響？您對「鄰避運動」這種運動的本身，您覺得是否有積極的作用？您怎麼評價？我們聽一下觀眾朋友的見解。來自大陸的李先生，李先生您好。
大陸李先生：主持人您好，專家好。是這樣的，我個人認為出現這樣的事情，最重要的是大陸的民眾對政府完全沒有信任了！政府一直以來的所作所為透支了他們的公信力。比方說前一段的PX運動，包括最近的垃圾焚燒場，因為平常我們的日用消費品你都不能保證我們的安全，這種有毒的項目我們更不可能信任你。包括他們之前有很多的事情出爾反爾，比如說在99年對信仰群體的鎮壓，之前說我們對合法的鍛鍊身體不會採取什麼措施等等，過了沒多久他們就採取了鎮壓。我覺得這是最重要的，透支了它的公信力。
主持人：謝謝李先生。李先生提出一個非常重要的議題，他認為背後根本的原因是政府喪失了公信力，我不知道您是否認同這樣的觀點？您覺得這個是最近在中國「鄰避」現象頻繁發生的一個根本原因嗎？
橫河：這是原因之一，事實上所謂「透支公信力」是排除了這個項目本身的危害，就是說這個項目不管是好還是不好，人們都不相信政府了！這肯定是對的。但事實上這還存在一個問題，就是這個項目究竟有沒有污染？有沒有經過論證？這個論證的過程還不完全是政府公信力，公信力實際上是政府擔保，政府公信力當然是一個最主要的因素，但這個項目本身很可能是有問題的。
因為杭州實際上在東南西北四個方向已經有四個垃圾場了，如果說這些垃圾場都沒有危害的話，垃圾焚燒場都沒有危害的話，那麼這個垃圾場會危害的聲音傳出去也不會有人相信的，因為畢竟現在社會通訊很發達，甚至可以組織人到那裡去看一下，對不對？
你要在這個地方建，你從一開始就沒有徵求過當地村民的意見，這是幾個村官自己發財的。當然這個細節問題我們就不談了，這個細節其實怎麼樣都沒用的，當然這個細節裡面就有當地的村官先在那個地方蓋了房子，把土地賣給政府，他先蓋了工廠，然後政府用高額的價格把這個工廠給買下來了，買下來以後，其他老百姓沒得到好處。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們來探討一下在中國興起的，而且不斷愈演愈烈的「鄰避運動」究竟是否有化解之道？歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879。我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好、橫河先生好。我們並不反對任何的建設，如果對民生有建樹的話，問題是說中共在做這些建設的時候它沒一定的預算，預算之內有沒有包括怎麼樣去把環境污染的問題考慮進去，如果沒有的話，那它做的事情也許真的不怎麼上道了，如果有的話，這個錢搞不好也給人家貪走了。
另外，李先生說老百姓對政府失去了信心，失去信心的原因就是橫河先生說的，30年之內，大家都知道它是怎麼樣建設這個國家的。中共這樣做是個亡命徒的作法，不是一個長治久安的局面。謝謝。
主持人：謝謝包女士。包女士也提出一個非常重要的問題，就在中共建設這些項目的時候，地方政府或者不同的單位有沒有這樣的預算？從大局上考慮到充分的環境污染的問題？
橫河：環境污染的問題是最近這些年由於「鄰避運動」才使官員開始重視起來、才開始注意，但是他的注意並不是真正為了環境污染，而是為了保住自己的GDP，因為砍掉一個項目對一個地方的GDP有很大的影響，所以他還是為了保自己的官位，而這個官位並沒有和環境治理結合在一起。
所以這麼多年來說，實際上環境代價是一個吸引外資、吸引其它的資本投入中國去的。前幾天我看到一個爭論，說中國的投資環境不好，在經濟環境、法律環境不好；有的人說實際上最不好的環境實際上是中國的低成本，就是這種代價使得資本，資本最基本的原則就是增值，所以他會把錢投到那些地方去，就是最不顧人權的、最不顧環境的、最不顧資源的那些地方，他會投到那個地方去，因為他掠奪完他就可以走了。
中共的官員同樣的心態，掠奪完了就走了。所以他為什麼當裸官？他為什麼要把大量的資金轉移到國外去？就是說他並不考慮這塊土地最後留給誰。到現在為止都沒有改變這一點。所以在宣傳上，越接近官方的宣傳，它越去叫大家顧全大局，越去叫大家要怎麼樣怎麼樣遵守法律。
但問題是什麼呢？破壞法律的就是中共自己，並不是那些人先破壞法律的。所以這裡有這樣一個問題就是，中共的官員、中共的系統包括整個政策都是破壞中國的環境的，破壞中國整個生態，破壞了以後實際上就是他盡快的可以最大限度的把國民的財富給收集到他們這一小部份人那裡去，這是他們最重要的一點。
主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：紀嵐主播好，橫河先生好。關於「鄰避」運動不但沒有化解之道，而且對它的國際形象、經濟地位、政治地位、解決環境污染方面的效力都打負面的分數。「鄰避」運動不但不能實施而且要取消，用另外一個良策，這樣才能叫它「大國崛起」時代，它如果作為大國的話，這樣才會被老外瞧得起。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我們注意到中共官方媒體對這件事情，剛才我們已經說了，這件事情在中國傳統的媒體裡面是居前十大討論的題目，非常的熱，而且在本地是居前六的大題目。
在這樣的討論中，我們注意到非常多的觀點都在指摘民眾以什麼方式去對這件事發聲，稱這些方式都是暴力方式，不足取，而且要嚴懲。我們注意到《環球時報》為此發表了兩篇的社論，其中的一些提法，比如說它呼籲嚴懲打砸者，同時還說這種「鄰避」的要求在中國已經形成了頑疾，縱容這個問題的發展就是整個社會的失序和無能化，要堅決煞住「鄰避」主義積極份子的鬧事氣焰。您怎麼回應？
橫河：它這裡實際上是兩個問題，第一個問題是呼籲要對打砸的份子嚴懲，這個是法律的事情，跟你報紙沒關係，你用不著在那個地方去說這種漂亮話，這個沒有關係。
這一次倒是有一件很有意思的事情，官方和民間同時在那裡公布，官方公布的是所謂打砸份子，把照片發出來要求大家去揭發。民間發出來的是打人最兇的警官的照片，那警官不是還把自己警官證丟了嗎？結果把它公布出來了，雙方各自公布對方的凶手、對方的壞人。
這不是一個事態發展到哪一種類型的問題，是暴力還是非暴力的問題，而是這種模式，就是說不經過徵求意見、不經過論證就急急的上馬的一個項目，這個項目很可能會造成很大的污染的。這種污染官方是不承認的，因為官方不受害，但是它卻可以受到一些城市治理的好名聲，對當地居民確實是沒有補償的，或者是有的補償也到不了居民的手裡頭。
還有一個，如果說你用法律的手段打壓民眾的抗議的話，實際上對中國的環境問題沒有任何好處，因為只有官方會越加肆無忌憚的去占地、去建那些污染的項目；對這個污染的項目，民間本身是一個弱勢群體、是一個弱勢方，他並沒有財團那麼大的力量，也沒有政府這麼大的力量，他只有靠血肉之軀在那個地方捍衛自己的家園。在這種情況下，本來輿論應該是站在他們這一邊的，就像美國牧民守衛自己家鄉，輿論都站在他一邊。輿論應該是站在民眾這一邊的，不應該站在政府這邊，政府已經夠強大了，所以不應該是這樣子的。
主持人：但是在政府方面，其中一個化解之道，就是利用輿論跟媒體的宣傳把人家壓下去了，說這些是暴力的維權，要積極的制止。
橫河：如果不是暴力的維權，那個問題能解決嗎？解決不了。如果說人民被占了這地方以後，身體受到了影響，或者癌症發病率增高了，他有上訴的途徑嗎？他有上訪的途徑嗎？上訪的路都堵死了。官司當然不能打，你看這一次還有一個特點，公、檢、法聯合出通告，要人家去自首，這跟文革一模一樣，公檢法怎麼可以連在一起？人家一看，你公、檢、法加上政府全部穿一條褲子，將來再建成了以後，老百姓更沒有地方說話了。
這跟西方不一樣，西方社會它民間和政府和大企業之間可以互動，可以通過補償的方式，或者其它減少污染的方式；現在中國這種處理方式，一味的打壓的話，根本就沒有平衡因素。
主持人：其實我們注意到除了剛才這種嚴打，它主張對民眾的暴力維權要呼籲制止之外，也進入到另外一個模式，它就是上馬然後抗議又停止，我們注意到中共在當地官方的話，在這件事情之後，馬上提出來要停止這個項目，項目在沒有完全履行完法定程序和徵得大家理解支持的情況下，一定不開工。政府做了這樣的表態。您怎麼看待現在它的這種幾乎是清一色所有的項目都是先上馬，然後進行抗議的話，那麼就進行停止的這種事？
橫河：這就是中共自己製造出來的一種模式。就是說它上馬的時候，沒有經過核可論證，肯定是這樣的，所以民眾一抗議它就怕了，一怕以後它就允諾暫時不建，有的地方說永遠不建，有的說暫時不建，你像大連就偷偷摸摸的又重新開工了，就這種情況。
因為它還有另外一個指標，一個是GDP指標，還有一個是地方穩定指標、維穩指標，如果說弄出事來的話，它也沒有好處。所以這兩個對於當地官員來說，它是希望在沒有人知道的情況下，為什麼所有的工程項目開工老百姓都不知道，偷偷摸摸的開工，就是論證專家也沒人相信，你真的論證了專家也不相信。三峽工程論證了這麼多年，最後論證了好處一大堆，全部列在那個地方；只有一兩個人反對，這反對的人聲音出不來。
現在回頭一看三峽，當年反對的人的意見全都兌現了，而所有講好處的人，現在一個都不出來。這麼大的全國工程都是這個樣，全國所有的小工程也都是這樣。所以說老百姓一定要抗議，這就是跟你有關係的，至於它建在哪裡，那不是老百姓考慮的。如果你說當官難的話，這麼難當了讓別人來，換民主政府人家為什麼就可以解決這個問題？你幹不了，人家幹得了；你說你解決不了問題，那別人能解決，你不能占著位置又說這個事情我幹不了，說這個事情太難了，老百姓太難對付了，你不能這樣說，對不對？難對付找一個會對付的人來。
主持人：還有一個問題，既然這件「鄰避運動」是在中國最近才興起這樣的運動，那麼在西方那時候究竟是怎麼處理的？對中國的「鄰避運動」有沒有借鑑的一些例子？
橫河：這些在西方很多是達成一些協議，比如說這個地區，你像杜邦它曾經建過一個工廠，建工廠的州裡面就影響到水源，大家就抗議，抗議了以後，它就給當地自己的工廠安裝了非常非常好的淨化裝置，另外給當地的所有居民，就是給當地政府一個補貼，就是水的補貼。所以那個州人煙很少，那個州的用水，到現在為止還是全國最低價的，它有一個補貼。如果你能把環境污染的問題給基本解決的話，沒有無害的工業，一定有害的，但是相對減到最小，也許減到比現在的霧霾還要小得多。在這種情況下，老百姓當然願意，你有足夠的補償，而且補償是到位的；但是在中國這些補償到不了位，你像三峽移民，講得那麼好，最後那些錢全部被貪掉了。
就是說外國先進經驗到中國去是行不通的。在外國，大企業的問題，政府當仲裁來做擔保，如果幹不了的話，你可以起訴，政府可以幫你起訴，都以法律的條文形式寫下來的。在中國，政府就是得益的一方，政府又是執行的一方，又是裁判的一方。所以在這種情況下，外國的先進經驗到中國行不通。
主持人：以您的觀察來看，為這個節目做一個總結，在這種「鄰避運動」不斷的進行下去，未來是否還會愈演愈烈？有沒有化解之道？
橫河：這個一定會愈演愈烈，這是沒有問題的。因為它要建設，它要維持它的投資合法性的經濟基礎，它一定要進行大規模建設，所以一定會有；而民眾沒有辦法，他只能在當地進行抵抗。所以這個會愈演愈烈，有沒有化解之道？沒有！只要你政權的基礎是用發展經濟來維持，而不是用選票來維持的話，更不是用天意來維持的話，那麼你永遠這個問題沒有化解之道。
主持人：好的，非常感謝橫河先生的點評、分析，感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。
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自5月7日下午開始，浙江杭州市餘杭區中泰鄉不斷湧入大量村民，抗議當地政府不顧民眾反對，未經環境評估及聽證會，偷偷在中泰鄉動工建設日燒3,000噸垃圾項目的亞洲最大垃圾焚燒廠。
留家村村民：「老百姓我們是堅決不同意的！」
中橋村村民：「因為出來都有污染的，聽說二噁英比砒霜還要毒好幾倍呢。他們說哪個地方建垃圾場，那個地方的小孩皮膚都爛掉了，一塊一塊，那當然我們這裡是要保護家園的了。」
村民們告訴記者，當地5名政府官員在向垃圾場建設工地運送機器設備的時候，被村民發現並圍堵抗議。聞訊趕來的村民越聚越多，當晚一度達到3萬人。從杭州02省道到建設工地，全部被人山人海的抗議民眾堵死。
中橋村村民：「昨天晚上來來去去有上萬個人在那個工地上。在九峰石礦。」
留家村村民：「抗議的人多，我們都抗議了。」
據了解，5名當地官員中，有2名趁夜色逃跑，有3名民眾圍堵到深夜，直到數百名警察到場營救，才在8日凌晨獲救。
此外，在5月8日，中泰鄉白雲村等四個村的村委會成員發出集體辭職通告，聲援民眾抗議活動。
留家村村民：「有好幾個村幹部集體辭職了，不當了，他們支持老百姓。組長都不當了。」
中橋村村民：「全部辭職了，字都簽掉了，整個一個村的幹部都辭掉了。」
截至目前，當局仍然沒有對民眾的抗議給予任何答復，抗議活動仍在持續。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。剛才我們看到浙江省杭州市餘杭區的5,000民眾的聚集，形成了一個最新一起的「鄰避運動」。那麼究竟什麼是「鄰避運動」？為何近年來「鄰避運動」在中國頻頻發生，這背後的根源究竟是什麼？在中國是否有化解之道？圍繞著相關話題，今天我們將和觀眾朋友一起來展開討論。
您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879。今天在我們節目的現場是時事評論家橫河先生。橫河先生，我們來探討「鄰避運動」，可以說很多觀眾朋友對這個名詞可能不太熟悉，究竟什麼是「鄰避運動」？您能否首先給大家作個解釋？
橫河：所謂「鄰避運動」，它既是音譯也是意譯，其實翻譯還是翻得不錯的，就是它原來是來自英文，叫「NIMBY」。NIMBY是5個字母，它是「Not-In-My-Back-Yard」，就是說不要在我的後院建這些東西，就這個意思。所以這個就是說是一個地區性的運動，就是阻止政府或者是財團在某一個地區去建造一些被認為是有污染的、有噪音的，或者是其它可能會降低房價，就是整個地區的價值、地產價值的這種行動。有不同的叫法，那麼叫得最多的就是Not-In-My-Back-Yard，不要在我的後院蓋，簡稱叫NIMBY，結果他們把它翻成「鄰避」，其實翻得不錯。
那麼西方比較早，因為他們發展得也比較早。最近在中國大陸不是發現了很多就是當地阻止這種污染的企業，或是化工企業在那裡建廠嗎？那麼一直到這一次浙江抗議垃圾建造廠的時候，這個「鄰避運動」才被第一次廣泛地傳播出來。實際上在這之前，像反PX項目這些，它都屬於「鄰避運動」。
主持人：其實這種反PX項目是非常多了，我們聽到的包括反對建殯儀館、造紙廠、煉油廠、加油站、鐵路等等，近年來可以說是非常多地出現。那麼這裡面有個核心問題，就是這些民眾反對的是建設這個項目本身，還是反對只不要在我的後院來建？它這個核心的訴求是什麼？
橫河：核心訴求就是不要建在我的後院。
主持人：但是他不一定是徹底的反對這個項目，這個項目本身的話還是說對於這個整體是有利的。是這樣的解釋嗎？
橫河：作為居民來說的話，其實他不會去考慮整體有利和沒有利的問題，他只是說考慮自己的利益。
主持人：自己的利益。
橫河：這是個很正常的現象，任何一個國家其實都不可能避免這種現象。一個地區不可能說你讓它去全面的考慮這個國家需不需要建設，因為這裡有很多問題就是說這個項目究竟是需要和不需要，由誰說了算？作為老百姓他是不知道的。你可以說的天花亂墜，這個PX項目多重要，這個垃圾焚燒場有多重要。但是對於當地居民來說的話，這個項目對他們並沒有直接的關係，他們不知道這個重要不重要，他只知道蓋在我這個地方對我有影響。
主持人：但是這裡邊就提出一個問題。關於這件事情的報導，可以說是引起了中國大陸，尤其是中共的一些傳統媒體的報導，已經上了十大題目，那麼在本地的話可以說是六大題目之一，最近已經連篇累牘的在進行探討。
那麼在探討的同時就涉及到剛才這個本質的問題。如果說這個項目本身，比如剛才講到的這個杭州的問題，如果說它建設，現在的這個垃圾焚燒已經不夠處理了，從需要來說的話，從城市建設說，說它需要建設這樣一個設施。但是如果老百姓的思維都是用「鄰避」思維的話，不要建在我家後院，建在別人那兒，我受益。那這個是不是一種自私的行為？是不是個人自私行為？您怎麼解讀？
橫河：一般來說的話，一個社會，就是說現代社會，我們不講遠古時期人們道德很高的這種社會，都會替別人考慮，那麼你要替別人考慮的話你就要替當地的居民來考慮，對不對？你有沒有替當地的居民考慮？
所以這裡是兩個問題。第一個問題就是，這種設備需不需要？第二，以往這些設備有沒有影響到當地的居民？因為人們不會無緣無故的來抵制某一個事情。在過去20年當中，也許前10年對這種事情抵制很少，很少的原因是人們並不知道它會有危害，所以是積累下來的危害。這是一個問題。
第二個問題就是居民往往有一種害怕的心理，什麼害怕的心理呢？就是我現在不說話，不把它阻止掉，一旦蓋起來以後，他們所有的承諾都不算數，怎麼辦？因為事實上這是一個最常見的現象，就是一旦決定了這個事情，那麼當地，有人說這是應該付出犧牲的那一部份人，也有人說就是倒楣的那一部份人，那麼這一部份人他們的權利實際上是沒有得到任何保障的。不是說這些人要抗議說他們不願意，或者是說已經有很好的解決方案了，你們不知情。不是的！是在中共統治的歷史上，這種少數的所謂一部份人做出犧牲的，或者是一部份人要為大局考慮，部份人讓出自己利益的這種現象，往往這部份人是非常慘的。
所以在歷史上，它是花了六十多年的時間，前三十年主要是水利建設、水庫建設；後三十年是各種各樣的污染。如果說人們信任政府，它說治理污染它是說話算數的，那麼哪來今天這麼嚴重的霧霾？這麼嚴重的水污染？至少是官方公布50%以上，國際上一般公認是80%以上的河流是被污染的，是不能夠使用的，不能夠飲用的。那麼在這種情況下，就是說事實上你沒有做到你允諾的。
因為建各個項目你肯定承諾的，這個是需要做的，這個是需要做的，這個是沒有污染的，但事實上還是有很大的污染。所以人們沒有辦法去相信一旦它建了以後，他們的利益怎麼得到保障？這個我覺得是一個非常關鍵的事情。
它不像在其它國家你可以通過各種各方面的協調、妥協，最後甚至可以收買，就是給對方一部份利益，就是所有得益的部份，比如說這是10%的人需要犧牲、90%的人得到好處，那麼這個90%得到好處的人或者是這個機關，或者這個部門，或者這個政府，會給他補償，而這種補償是有法律依據的。在中國，這種法律依據是不存在的。你看看那個水庫移民，你看那三峽移民現在日子過的多慘！
主持人：好，那麼這個「鄰避運動」可以說是與很多人都息息相關，這些項目如果建在我們自己家的後院的話，對於這個環境污染又會造成什麼影響？您對「鄰避運動」這種運動的本身，您覺得是否有積極的作用？您怎麼評價？我們聽一下觀眾朋友的見解。來自大陸的李先生，李先生您好。
大陸李先生：主持人您好，專家好。是這樣的，我個人認為出現這樣的事情，最重要的是大陸的民眾對政府完全沒有信任了！政府一直以來的所作所為透支了他們的公信力。比方說前一段的PX運動，包括最近的垃圾焚燒場，因為平常我們的日用消費品你都不能保證我們的安全，這種有毒的項目我們更不可能信任你。包括他們之前有很多的事情出爾反爾，比如說在99年對信仰群體的鎮壓，之前說我們對合法的鍛鍊身體不會採取什麼措施等等，過了沒多久他們就採取了鎮壓。我覺得這是最重要的，透支了它的公信力。
主持人：謝謝李先生。李先生提出一個非常重要的議題，他認為背後根本的原因是政府喪失了公信力，我不知道您是否認同這樣的觀點？您覺得這個是最近在中國「鄰避」現象頻繁發生的一個根本原因嗎？
橫河：這是原因之一，事實上所謂「透支公信力」是排除了這個項目本身的危害，就是說這個項目不管是好還是不好，人們都不相信政府了！這肯定是對的。但事實上這還存在一個問題，就是這個項目究竟有沒有污染？有沒有經過論證？這個論證的過程還不完全是政府公信力，公信力實際上是政府擔保，政府公信力當然是一個最主要的因素，但這個項目本身很可能是有問題的。
因為杭州實際上在東南西北四個方向已經有四個垃圾場了，如果說這些垃圾場都沒有危害的話，垃圾焚燒場都沒有危害的話，那麼這個垃圾場會危害的聲音傳出去也不會有人相信的，因為畢竟現在社會通訊很發達，甚至可以組織人到那裡去看一下，對不對？
你要在這個地方建，你從一開始就沒有徵求過當地村民的意見，這是幾個村官自己發財的。當然這個細節問題我們就不談了，這個細節其實怎麼樣都沒用的，當然這個細節裡面就有當地的村官先在那個地方蓋了房子，把土地賣給政府，他先蓋了工廠，然後政府用高額的價格把這個工廠給買下來了，買下來以後，其他老百姓沒得到好處。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們來探討一下在中國興起的，而且不斷愈演愈烈的「鄰避運動」究竟是否有化解之道？歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879。我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好、橫河先生好。我們並不反對任何的建設，如果對民生有建樹的話，問題是說中共在做這些建設的時候它沒一定的預算，預算之內有沒有包括怎麼樣去把環境污染的問題考慮進去，如果沒有的話，那它做的事情也許真的不怎麼上道了，如果有的話，這個錢搞不好也給人家貪走了。
另外，李先生說老百姓對政府失去了信心，失去信心的原因就是橫河先生說的，30年之內，大家都知道它是怎麼樣建設這個國家的。中共這樣做是個亡命徒的作法，不是一個長治久安的局面。謝謝。
主持人：謝謝包女士。包女士也提出一個非常重要的問題，就在中共建設這些項目的時候，地方政府或者不同的單位有沒有這樣的預算？從大局上考慮到充分的環境污染的問題？
橫河：環境污染的問題是最近這些年由於「鄰避運動」才使官員開始重視起來、才開始注意，但是他的注意並不是真正為了環境污染，而是為了保住自己的GDP，因為砍掉一個項目對一個地方的GDP有很大的影響，所以他還是為了保自己的官位，而這個官位並沒有和環境治理結合在一起。
所以這麼多年來說，實際上環境代價是一個吸引外資、吸引其它的資本投入中國去的。前幾天我看到一個爭論，說中國的投資環境不好，在經濟環境、法律環境不好；有的人說實際上最不好的環境實際上是中國的低成本，就是這種代價使得資本，資本最基本的原則就是增值，所以他會把錢投到那些地方去，就是最不顧人權的、最不顧環境的、最不顧資源的那些地方，他會投到那個地方去，因為他掠奪完他就可以走了。
中共的官員同樣的心態，掠奪完了就走了。所以他為什麼當裸官？他為什麼要把大量的資金轉移到國外去？就是說他並不考慮這塊土地最後留給誰。到現在為止都沒有改變這一點。所以在宣傳上，越接近官方的宣傳，它越去叫大家顧全大局，越去叫大家要怎麼樣怎麼樣遵守法律。
但問題是什麼呢？破壞法律的就是中共自己，並不是那些人先破壞法律的。所以這裡有這樣一個問題就是，中共的官員、中共的系統包括整個政策都是破壞中國的環境的，破壞中國整個生態，破壞了以後實際上就是他盡快的可以最大限度的把國民的財富給收集到他們這一小部份人那裡去，這是他們最重要的一點。
主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：紀嵐主播好，橫河先生好。關於「鄰避」運動不但沒有化解之道，而且對它的國際形象、經濟地位、政治地位、解決環境污染方面的效力都打負面的分數。「鄰避」運動不但不能實施而且要取消，用另外一個良策，這樣才能叫它「大國崛起」時代，它如果作為大國的話，這樣才會被老外瞧得起。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我們注意到中共官方媒體對這件事情，剛才我們已經說了，這件事情在中國傳統的媒體裡面是居前十大討論的題目，非常的熱，而且在本地是居前六的大題目。
在這樣的討論中，我們注意到非常多的觀點都在指摘民眾以什麼方式去對這件事發聲，稱這些方式都是暴力方式，不足取，而且要嚴懲。我們注意到《環球時報》為此發表了兩篇的社論，其中的一些提法，比如說它呼籲嚴懲打砸者，同時還說這種「鄰避」的要求在中國已經形成了頑疾，縱容這個問題的發展就是整個社會的失序和無能化，要堅決煞住「鄰避」主義積極份子的鬧事氣焰。您怎麼回應？
橫河：它這裡實際上是兩個問題，第一個問題是呼籲要對打砸的份子嚴懲，這個是法律的事情，跟你報紙沒關係，你用不著在那個地方去說這種漂亮話，這個沒有關係。
這一次倒是有一件很有意思的事情，官方和民間同時在那裡公布，官方公布的是所謂打砸份子，把照片發出來要求大家去揭發。民間發出來的是打人最兇的警官的照片，那警官不是還把自己警官證丟了嗎？結果把它公布出來了，雙方各自公布對方的凶手、對方的壞人。
這不是一個事態發展到哪一種類型的問題，是暴力還是非暴力的問題，而是這種模式，就是說不經過徵求意見、不經過論證就急急的上馬的一個項目，這個項目很可能會造成很大的污染的。這種污染官方是不承認的，因為官方不受害，但是它卻可以受到一些城市治理的好名聲，對當地居民確實是沒有補償的，或者是有的補償也到不了居民的手裡頭。
還有一個，如果說你用法律的手段打壓民眾的抗議的話，實際上對中國的環境問題沒有任何好處，因為只有官方會越加肆無忌憚的去占地、去建那些污染的項目；對這個污染的項目，民間本身是一個弱勢群體、是一個弱勢方，他並沒有財團那麼大的力量，也沒有政府這麼大的力量，他只有靠血肉之軀在那個地方捍衛自己的家園。在這種情況下，本來輿論應該是站在他們這一邊的，就像美國牧民守衛自己家鄉，輿論都站在他一邊。輿論應該是站在民眾這一邊的，不應該站在政府這邊，政府已經夠強大了，所以不應該是這樣子的。
主持人：但是在政府方面，其中一個化解之道，就是利用輿論跟媒體的宣傳把人家壓下去了，說這些是暴力的維權，要積極的制止。
橫河：如果不是暴力的維權，那個問題能解決嗎？解決不了。如果說人民被占了這地方以後，身體受到了影響，或者癌症發病率增高了，他有上訴的途徑嗎？他有上訪的途徑嗎？上訪的路都堵死了。官司當然不能打，你看這一次還有一個特點，公、檢、法聯合出通告，要人家去自首，這跟文革一模一樣，公檢法怎麼可以連在一起？人家一看，你公、檢、法加上政府全部穿一條褲子，將來再建成了以後，老百姓更沒有地方說話了。
這跟西方不一樣，西方社會它民間和政府和大企業之間可以互動，可以通過補償的方式，或者其它減少污染的方式；現在中國這種處理方式，一味的打壓的話，根本就沒有平衡因素。
主持人：其實我們注意到除了剛才這種嚴打，它主張對民眾的暴力維權要呼籲制止之外，也進入到另外一個模式，它就是上馬然後抗議又停止，我們注意到中共在當地官方的話，在這件事情之後，馬上提出來要停止這個項目，項目在沒有完全履行完法定程序和徵得大家理解支持的情況下，一定不開工。政府做了這樣的表態。您怎麼看待現在它的這種幾乎是清一色所有的項目都是先上馬，然後進行抗議的話，那麼就進行停止的這種事？
橫河：這就是中共自己製造出來的一種模式。就是說它上馬的時候，沒有經過核可論證，肯定是這樣的，所以民眾一抗議它就怕了，一怕以後它就允諾暫時不建，有的地方說永遠不建，有的說暫時不建，你像大連就偷偷摸摸的又重新開工了，就這種情況。
因為它還有另外一個指標，一個是GDP指標，還有一個是地方穩定指標、維穩指標，如果說弄出事來的話，它也沒有好處。所以這兩個對於當地官員來說，它是希望在沒有人知道的情況下，為什麼所有的工程項目開工老百姓都不知道，偷偷摸摸的開工，就是論證專家也沒人相信，你真的論證了專家也不相信。三峽工程論證了這麼多年，最後論證了好處一大堆，全部列在那個地方；只有一兩個人反對，這反對的人聲音出不來。
現在回頭一看三峽，當年反對的人的意見全都兌現了，而所有講好處的人，現在一個都不出來。這麼大的全國工程都是這個樣，全國所有的小工程也都是這樣。所以說老百姓一定要抗議，這就是跟你有關係的，至於它建在哪裡，那不是老百姓考慮的。如果你說當官難的話，這麼難當了讓別人來，換民主政府人家為什麼就可以解決這個問題？你幹不了，人家幹得了；你說你解決不了問題，那別人能解決，你不能占著位置又說這個事情我幹不了，說這個事情太難了，老百姓太難對付了，你不能這樣說，對不對？難對付找一個會對付的人來。
主持人：還有一個問題，既然這件「鄰避運動」是在中國最近才興起這樣的運動，那麼在西方那時候究竟是怎麼處理的？對中國的「鄰避運動」有沒有借鑑的一些例子？
橫河：這些在西方很多是達成一些協議，比如說這個地區，你像杜邦它曾經建過一個工廠，建工廠的州裡面就影響到水源，大家就抗議，抗議了以後，它就給當地自己的工廠安裝了非常非常好的淨化裝置，另外給當地的所有居民，就是給當地政府一個補貼，就是水的補貼。所以那個州人煙很少，那個州的用水，到現在為止還是全國最低價的，它有一個補貼。如果你能把環境污染的問題給基本解決的話，沒有無害的工業，一定有害的，但是相對減到最小，也許減到比現在的霧霾還要小得多。在這種情況下，老百姓當然願意，你有足夠的補償，而且補償是到位的；但是在中國這些補償到不了位，你像三峽移民，講得那麼好，最後那些錢全部被貪掉了。
就是說外國先進經驗到中國去是行不通的。在外國，大企業的問題，政府當仲裁來做擔保，如果幹不了的話，你可以起訴，政府可以幫你起訴，都以法律的條文形式寫下來的。在中國，政府就是得益的一方，政府又是執行的一方，又是裁判的一方。所以在這種情況下，外國的先進經驗到中國行不通。
主持人：以您的觀察來看，為這個節目做一個總結，在這種「鄰避運動」不斷的進行下去，未來是否還會愈演愈烈？有沒有化解之道？
橫河：這個一定會愈演愈烈，這是沒有問題的。因為它要建設，它要維持它的投資合法性的經濟基礎，它一定要進行大規模建設，所以一定會有；而民眾沒有辦法，他只能在當地進行抵抗。所以這個會愈演愈烈，有沒有化解之道？沒有！只要你政權的基礎是用發展經濟來維持，而不是用選票來維持的話，更不是用天意來維持的話，那麼你永遠這個問題沒有化解之道。
主持人：好的，非常感謝橫河先生的點評、分析，感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。
