2014年05月29日熱點互動直播
【熱點互動】劉漢被判死刑 其「保護傘」即現形？
【新唐人2014年05月29日訊】【熱點互動】(1163)劉漢被判死刑 其「保護傘」即現形？ 中共的制度是致使一些人為非作歹的根源。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
中國大陸的紅頂商人劉漢，5月23日被以謀殺罪等15項罪名判處了死刑，其中一項漏罪，關於行賄罪沒有列在上面，格外引人注目。在劉漢案的早期，中國大陸媒體已經爆出他和周永康的兒子周斌有著親密的關係。隨著劉漢案的塵埃落定，這背後的龐大老虎是否會浮出水面？我們先看一下有關這件事情的背景短片。
5月23號，湖北咸寧市中級法院對劉漢、劉維等36人一審判決，劉漢、劉維被判處死刑。
劉漢於1997年在四川綿陽成立「漢龍集團」。據報導，劉漢一直遊走於官商兩界，通過違法犯罪活動，和利用國家機關工作人員的包庇、縱容，稱霸一方。此前的起訴書指控劉漢、劉維利用巨額黑金，尋找保護傘，「賄賂」政府官員。
不過，在劉漢被控15項罪名，包括組織、領導黑社會性質組織罪、故意殺人罪、故意傷害罪等等，卻沒有「行賄罪」。
大陸《財經》雜誌曾經分析《劉漢的朋友圈》，報導點出了劉漢的生意夥伴周濱，其父親就是前中共中央政治局常委周永康。而劉漢非法掌控的70多家公司、400億人民幣的黑金，與周濱關係密切。報導說，劉漢的朋友圈中，除了周永康的老部下李春城、郭永祥、李崇禧之外，至少還有5名現任或者退居二線的省部級官員。
新華社也曾報導，在四川省內外，很多人都知道劉漢是「有大背景、大靠山」的人物，甚至能夠左右當地的人事安排。
英國路透社報導說，為了拿下周永康，中共領導人習近平去年開始清洗周永康在石油行業和四川省官場，以及和國內安全部門經營了四十多年的關係網絡。超過300名周永康的親屬、政治同盟、商業合作夥伴、下屬和員工已被逮捕、拘押或審訊。劉漢就是其中一個。
消息來源說，當局從周永康的家屬和夥伴那裡，繳獲了900億美元，劉漢的資產包括在這些被沒收的財產當中。
在劉漢案的報導中，高調曝光了劉漢團夥的武器庫，號稱劉漢武器庫中，有軍用手榴彈3枚、國產五六式衝鋒槍、美製勃朗寧手槍等槍支20支。子彈677發、鋼珠彈2163發、管制刀具100多把。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是：劉漢被判死刑，背後的「大保護傘」是否即將現形？歡迎您撥打我們的熱線參與討論，熱線電話號碼是646-519-2879。今天我們現場請到的嘉賓是政論家橫河先生。橫河先生，我們看劉漢這件事情，中國大陸的媒體已經在廣泛的報導，劉漢二十多年來可以說是風風雨雨，最後走到了一個不歸路。這段事情是一個怎樣的過程，當然他在法庭上認為自己是冤枉的，您怎麼分析他的冤屈與否？
橫河：根據採訪和了解他的情況來看，這個人第一個就是很講義氣，而且很捨得花錢，所以朋友圈子很多。朋友圈子不僅僅是官場上的，也包括其它方面，能夠在商場上混十多年、將近二十年沒倒，當然有他一定的道理。這是一部份。另外一個部份，他很有名的一件事情是什麼呢？當年他建希望小學還是中學，（四川）地震的時候他蓋的學校沒有倒。誰在做這個宣傳工作？有人說就是他自己去做的。不管怎麼說，這件事情是令人印象很深刻的。
但是另外一方面，他在商場上的所作所為，完完全全是一種黑社會的做法。包括把對手或者他認為絆腳的人，不管是誰動手，殺了9個人，其中5人是被槍打死的。包括在這之前另外一個中國的商業巨頭袁寶璟家三兄弟再加上侄子，等於是滅門，也跟他有關係。
所以你要說冤枉的話，他可能跟誰比呢？可能跟其他和他一樣的人，或者跟他類似的人去比，這是一個；另外一個就是拿了他錢的人，現在他倒楣了，那些人誰也不出來支持幫他忙，或者誰也沒有因此而倒楣，這可能是他覺得冤枉的地方，他倒不一定真的覺得自己做的事情是合法的而覺得冤枉。
因為整個經商環境他非常清楚，整個大環境就是這樣子，他只是在這裡面生存下來了。當然手段可能比別人更辣，要不然不可能生存到這一步；另外一個，可能背景靠山更大。他認為就是冤枉的，正好挨到他頭上去了。當然我們很難說他自己究竟怎麼想，也不可能因為他覺得是哪幾方面冤枉了讓他自己講出來。
主持人：像他這樣一個紅頂商人可以說能量非常大，而且被當地稱為是第二組部長，許多事情據說非常有「超能量」。但是我們注意到一個非常明顯的細節，就是在他的判罪中，其中包括15項的罪名，唯獨沒有行賄罪，作為一個商人沒有行賄罪，我想在很多人看來是極不尋常的。您怎麼分析這背後的原因？
橫河：我覺得在這裡面有三個因素，一個因素就是他所行賄的對象不可能更低了，就是市長一級。比如廣漢市領導要見他，他見不見？很困難，想見他都很困難，他不見。也就是說到了市縣這一級或者縣這一級，廣漢市是縣一級的市，是比他還低的，他不可能去對這種人行賄，所以他行賄的對象至少都是在省部級以上，這個行賄的量就非常大，而且範圍特廣。
如果要把行賄罪拿出來，牽涉到這些人的話，範圍可能太廣了，控制不住，所以這個罪名不拿出來，這是一種可能性；另外一種可能性，有很多情況他不是在簡單的行賄這個層次上面，到了一定程度以後，他不需要行賄。
比如他跟周斌的關係，周斌當時要把九鼎山的旅遊項目賣給他，他們的財務主任一開這個項目以後，說整個項目只值5、6百萬元，你要花1千2百萬元去把它買下來？他就說，周斌的項目只要不過份都可以做。所以等於是以1千2百萬買下來一個5、6百萬元的項目，也就是加倍的錢，這錢等於白送給了周斌。但是你要去查的話，你沒法說這是行賄。
還有一個水電站項目，水電站項目也是跟周斌的。他讓周斌先去持股，等於是掛名持股，當然投了一點錢。持股以後，等到這錢漲上去以後，另外一家花幾倍的錢把這個買下來，等於送錢給周斌。但這個你又沒有辦法用行賄、簡單的行賄──到你家去給你送個禮這種行賄來解決。
到了他這個層次以後，就完全是商業上讓利的行為，就不僅僅是一個很簡單的行賄問題了，所以在這裡有很多複雜的關係。還有很多看起來是政府官員或者黨的官員，其實是巴結他的，那種人還要向他行賄，這是不同層次的，因為他的背景和靠山跟別人不一樣。
主持人：您覺得如果不以行賄罪來判，是不是為了保護更多的名單不被披露，在中共內部牽扯的面更加廣泛？您覺得有這方面的意思嗎？
橫河：這是反腐所存在的最關鍵的問題。反腐究竟是有腐就要反，還是針對性的反腐？如果有腐就要反的話，一天就能把中共自己徹底打垮掉了；如果是針對性的反腐，就要在當局的控制之下。為了當局能夠控制的話，這個名單就得是他們控制，那要比在起訴的時候拿到法庭上去，讓大家都知道要好得多。所以我覺得可能很主要的因素就是不想牽扯到更多目前還不想打擊的對象身上去。
因為中共經過這30年的經濟發展，所有的官場都已經和腐敗緊緊的連在一起了，這樣一來，如果引起整個恐慌的話，像劉漢這樣在全國各地都有很多關係網和很多企業，這種企業牽扯到的面可能一下就控制不了了。
主持人：剛才您在解說中也提到另外一個期貨大腕袁寶璟，袁寶璟曾經經歷過滅門的慘劇，現在也輪到了劉漢。有一個問題，面對中共統治之下、政治生態下，這些商人背後的權錢交易也好，還有這些商人的發展之路也好，究竟有什麼樣的一個軌跡可循？有什麼樣的特點？
橫河：從他們這兩個人的軌跡來看，他們發家的途徑差不多，都是屬於比較偏實業方面的。你看水電站、還有建材、建築材料這類的比較多一些，相對來說跟基本建設這些東西都有關係，發財的軌跡是從另外一條途徑，是類似的途徑一起過來的。一起過來以後，後來就開始鬥起來。他們兩個鬥的過程，最終袁寶璟被滅門這件事情是跟劉漢有直接關係的，而且一定是劉漢有非常非常強的後台才能做到這一點。
他們生存的環境不是一個正常的商業競爭環境，劉漢絕對沒有想到會走跟袁寶璟同樣的路，而袁寶璟當時也是沒有想到劉漢有這麼大的後台，也就是說這跟他們商業競爭沒有任何關係。他們這兩個都是屬於中國商界的巨頭，從他們的軌跡和其他的所謂民營企業家的軌跡來看，實際上在中國的民營企業當中沒有「原罪」，但是沒有和官場的勾結是不可能發家的，因此他發家的過程當時一定伴有原罪。
那麼在這種情況下，要治誰就很容易了，誰都能夠被治，這跟官場上的腐敗是一樣的，要治官員誰都能被治，要治企業家或者說他是黑社會也好，也是誰都能夠治的。說起來就是叢林法則，弱肉強食的叢林法則在中國的商場上體現的是淋漓盡致，在劉漢和袁寶璟的事件上面是淋漓盡致。
而且誰也不能夠倖免，你在這場鬥爭當中贏了，不能保證下一場你就不失敗，這完全取決於對方有多強大，你自己的靠山有多強大，而不是取決於你經營的違法程度，因為在中國這一類的企業家都是違法的。
其實在資本主義早期也有類似這種沒有規矩的競爭現象，但是它們發展出來一套法制，在法制的軌道上面大家平等競爭，所以自由資本主義後來就是一種比較平等的競爭，對於特別大的財團它還運用反托拉斯、反壟斷的方式把它限制住。
在中國實際上是有競爭、拼命廝殺這一部份，卻沒有一個法制能調整他們的部分，當然更談不上道德的問題，已經完全不能談道德問題，我們只談在法制以及低一級的軌道上，而在這個層次上他們也不可能做到。
主持人：像劉漢這樣一個商人可以在當地橫行將近20多年，無惡不作，但是屢屢能逃脫法律的制裁，這背後又有什麼樣的原因？觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「劉漢被判死刑其保護傘即現形？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線號碼：646-519-2879。我們接先一下觀眾朋友的電話，洛杉磯的丁先生，丁先生您好。
丁先生：大家好，端午節快樂。關於劉漢橫行霸道那麼多年了，他被判幾個死刑都死有餘辜；另外一方面我就講八個字來總結一下「官商勾結，殺人滅口」，這大保護傘沒有用了，馬上就現形了。謝謝紀嵐。
主持人：謝謝丁先生。談到保護傘，我們看到中共官方的報導中其實是欲遮還休。他指出三個副處級的官員、當地的一些政法官員，這些官員是否是他背後的大保護傘？究竟和劉漢有什麼關係？我不知道橫河先生您有什麼觀察？
橫河：這三個人都是副處級的，不可能是劉漢的保護傘，只可能劉漢是他們的保護傘。這些人要升遷、要當官，想通過劉漢的途徑去疏通更高層的官員，所以他們不可能是保護傘。要保護傘的話，省一級的都不夠。劉漢最早在2001年的時候說他碰到所謂的「貴人」，那時候他已經上了公安部門的通緝名單了，但通過一個人把這個名單去掉了，那就是當時的周永康。周永康去掉這個名單是2002年以後的事情，那個時候周永康是公安部部長，後來當到了政法委書記，那麼劉漢的這個靠山就越來越大了。
那這個「靠山」甚至連省部級都不是。因為這些人對安排官員的升遷是一點用處都沒有的，這些人的升遷是要靠劉漢的，所以像市一級的官員都要去找劉漢的話，那麼肯定是比省還要高一級，至少省裡面的人是要買他帳的，那省裡面的要買他帳並不是因為他是省裡面的政協常委，這些常委算不上任何關係，是因為他還有更高的關係。四川我們知道最近抓了一大批省部級幹部，在四川就是一個很大的不法，這一批人實際上都是劉漢的後台，而之所以成為他的後台，就是因為劉漢跟周斌的關係。
所以這是所有的關係當中最主要的一條線，就是說不管他有多少省裡的關係，各個省的關係，那最終不能夠動他，有這麼多命案不能動他，所以說是這一個關係，讓他能夠橫行這麼多年。如果早一點在他犯第一個罪就被制掉的話，那麼也不會到今天面臨這種滅門的處境，劉漢、劉維還有家族其他的人，幾乎是一網打盡。如果說當時是這樣做的話。
但是回過頭來看，當時可不可能這樣做？可能。但是可能的話也只是說他的運氣不好，中國整個商業環境跟官場的環境都是一模一樣的，這個官場環境，我們講文強在被殺之前說王立軍：「總有一天會跟我一樣」，他是這麼說的。兩、三年之後王立軍就落到同樣下場了，就是說不管是商場也好、官場也好，在中國都沒有一個正常的環境，是這個環境使得他們能夠發起來，同樣也是這個環境使他們倒下去，是同一個因素。
主持人：根據您剛才的分析，我看到一個有意思的現象，中共的喉舌媒體新華網在其博客專欄中有個署名的文章發出對劉漢案件的一個質疑，他說劉漢案如此龐大的一個社會集團無惡不作，非法斂財幾百億卻屢屢逃脫法律的懲戒，其背後是否有個巨大的保護傘？
剛才您說與周永康的兒子周斌有關係，也與四川的一些省部級的官員有關係。那麼背後這些人是不是他徹底的保護傘？當然還有人說劉漢該死，但不應該馬上死，因為有人比劉漢更該死。您有什麼樣的觀察？
橫河：劉漢叫冤，可能就是有人比他更該死，他才會叫冤的。這就有兩種說法，一種就是殺他滅口，到此為止，還有一個是作為下一個大案子的突破口，先把他公佈出來。我認為到此為止的這個可能性不是很大，其原因在於即使中國的官方媒體也不忌諱提到大保護傘，只是不提名字，也不忌諱。為什麼呢？
因為很明顯的這就是現在要打擊的目標，這個大老虎這就是打擊目標，所以說到此為止可能性非常小，因為到現在為止，現在習近平政權他主要做的一件事情就是反腐。反腐講來講去就是要打大老虎，要是講了兩年了，這大老虎都沒被打掉，然後你說赦免了。那對於整個自己的地位和他自己的信用、權威都是一個致命的打擊。
但是話又說回來了，這個大老虎是一定要打的，官方也不忌諱。但是官方不會讓你討論第二個問題，第二個問題是什麼呢？周永康怎麼會有這麼大的權力？這跟共產黨特有的統治制度有什麼關係？這個它們絕對不會再讓你們討論下去的。就是說如果沒有周永康的話，像劉漢這樣的黑社會頭子也好，民營企業家也好，能不能找到其它的靠山？肯定能找到其它的靠山，只是說可能權力沒有這麼大。因為像周永康作為政法的頭，能夠掌握這麼大的權力，在中共的歷史上其實也是不多的。但只是稍微小一點而已，他總能找到很大的靠山。
也就是說過去三十年所發展的，包括六十年所發展的最基本的東西就是：中國沒有真正的法治。他能夠為非作歹，是因為有人能在法律之上，而有人能在法律之上，是因為不管是中國的憲法也好，法律也好其實它上面都有一個中國共產黨在。所以黨的制度裡面如果能夠產生，而黨又沒有制約，黨的官員也就沒有制約。
所以根本不在於周永康怎麼樣，當然周永康有他的特點，他在很特殊的一個情況下，由於參與了江澤民的政治迫害，迫害法輪功，手上才有這麼大的權力，才能夠聚集起這麼大的權力的高峰，才能肆無忌憚，這是一個特例。但是你更廣泛的、更深的去找一下的話，他跟共產黨的基本因素是有關係的。
主持人：那我們看到這個關於案子本身也有一個特點，非常有意思，我們看到有一個人是另案處理，那麼這個就有點像薄熙來案進行另案處理的徐明。到現在為止沒有相關審判的消息。這個案子的其中一個非常重要的一個角色是漢龍集團的總經理，也是潛在的直接掌握者。這個也是另案處理，您覺得這背後是否透露著一些信息？
橫河：可能是他們不想經過劉漢這個案子直接了當就把周永康給曝光出來，所以這裡面也沒有提到行賄，也沒有提到他跟周斌的直接關係。實際上不僅是行賄案沒提，就連經濟案，就是在經濟發展的過程當中侵吞其它企業這些經濟方面的犯罪活動，根本就沒有提，唯獨提到的就是黑社會。十五個罪行都跟黑社會有關，但是他不想把這個路給堵死了，這麼大的一張王牌能夠拿來針對周永康，他不想把牌一次用死掉，不用但是又不想把路堵死掉，可能就留了一個活口，如果需要的話，就把他拿出來做為證人，這也有這個可能性。
主持人：既然提到了周永康就像您分析的是這背後的大老虎，這個大的保護傘是周永康的話，那到目前為止，中共一直沒有去正式公佈，那麼究竟會不會公佈？什麼時候公佈？您對未來有什麼樣的一個預測？
橫河：我想公佈是沒有問題，一定要公佈的，你隱而不發的話，你永遠不發的話，就沒有震懾力也沒有威信了。所以對於習近平來說，他必須走這一步，一定要把他公佈出來，什麼時候公佈？我想這也不能拖太久，我估計這也是很快。所以劉漢案出來以後，他周邊的這些勢力全都清掉以後，儘管中紀委可能會為了平定中共整個官場的人心會有一個說法，對十八大以前犯罪有赦免的趨勢，不再這麼強的追究了，或者是對十八大以後做的案子要從重處理。那麼有人說這是一種赦免。
赦不赦免不知道，不管赦不赦免都跟周永康沒有關係。這個大老虎你要不打的話，你前面所有的事情都白做，所以這個是不可能赦免的。另外即使有赦免的話，大家可以知道，中共動的反腐，不管從理論上、從實踐上都是不可能的，所以走到這一步實際上是必然的，就是某種程度的赦免，不能見腐敗就打，這個我們早就講過了，這樣中共自己就吃不消了。
主持人：我們今天看劉漢案涉及到背後的這個大保護傘，我們請橫河先生為我們做一個總結，同時對於一個商人在這樣的一個生態背景下，在權錢交易的帷幕下走上了這樣的不歸之路，對於一些在這個生態下的商人有怎麼樣的啟示？
橫河：遠離政治是最好的。但是在中國的環境下，你要經商就很難遠離政治，也很難不找一個靠山，它沒有一個正常的經商環境。你像在其它的國家，哪怕是東歐已經排除了社會主義的國家還沒有很健全，但是在法治比較健全，民主比較健全的國家，都不會需要經商的人百分百的介入政治。
但是在中國就說很難說不介入，任何人都不可能不介入。因為你如果要正常的經商的話，你不惹別人，別人會來惹你，官場上的人會來敲詐勒索，看到錢會想吞掉你，所以你就要找靠山，一找靠山，找錯了就是死路。
所以在中國實際上民營企業算是沒有出路的，但是他為什麼能這樣發展呢？就是大家就想輪不到我，都是想他倒楣了，我可以去接他的位置。他想不到這件事是要輪到的，每個人都是處於危險當中。你可以看我剛才舉的政界和商界的例子，就知道沒有人可以倖免。
其實最關鍵的一個問題是，在中國要能夠建立正常的經商環境，就必須要有一個完善的法制，要有一個完善的法制，就必須排除中共的領導。那麼中共不可能自己退出這個歷史舞台，所以在中國「正常的商業環境」、「正常的官場環境」，只要中共在，就不可能實現。
主持人：非常感謝橫河先生的點評分析，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。
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5月23號，湖北咸寧市中級法院對劉漢、劉維等36人一審判決，劉漢、劉維被判處死刑。
劉漢於1997年在四川綿陽成立「漢龍集團」。據報導，劉漢一直遊走於官商兩界，通過違法犯罪活動，和利用國家機關工作人員的包庇、縱容，稱霸一方。此前的起訴書指控劉漢、劉維利用巨額黑金，尋找保護傘，「賄賂」政府官員。
不過，在劉漢被控15項罪名，包括組織、領導黑社會性質組織罪、故意殺人罪、故意傷害罪等等，卻沒有「行賄罪」。
大陸《財經》雜誌曾經分析《劉漢的朋友圈》，報導點出了劉漢的生意夥伴周濱，其父親就是前中共中央政治局常委周永康。而劉漢非法掌控的70多家公司、400億人民幣的黑金，與周濱關係密切。報導說，劉漢的朋友圈中，除了周永康的老部下李春城、郭永祥、李崇禧之外，至少還有5名現任或者退居二線的省部級官員。
新華社也曾報導，在四川省內外，很多人都知道劉漢是「有大背景、大靠山」的人物，甚至能夠左右當地的人事安排。
英國路透社報導說，為了拿下周永康，中共領導人習近平去年開始清洗周永康在石油行業和四川省官場，以及和國內安全部門經營了四十多年的關係網絡。超過300名周永康的親屬、政治同盟、商業合作夥伴、下屬和員工已被逮捕、拘押或審訊。劉漢就是其中一個。
消息來源說，當局從周永康的家屬和夥伴那裡，繳獲了900億美元，劉漢的資產包括在這些被沒收的財產當中。
在劉漢案的報導中，高調曝光了劉漢團夥的武器庫，號稱劉漢武器庫中，有軍用手榴彈3枚、國產五六式衝鋒槍、美製勃朗寧手槍等槍支20支。子彈677發、鋼珠彈2163發、管制刀具100多把。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是：劉漢被判死刑，背後的「大保護傘」是否即將現形？歡迎您撥打我們的熱線參與討論，熱線電話號碼是646-519-2879。今天我們現場請到的嘉賓是政論家橫河先生。橫河先生，我們看劉漢這件事情，中國大陸的媒體已經在廣泛的報導，劉漢二十多年來可以說是風風雨雨，最後走到了一個不歸路。這段事情是一個怎樣的過程，當然他在法庭上認為自己是冤枉的，您怎麼分析他的冤屈與否？
橫河：根據採訪和了解他的情況來看，這個人第一個就是很講義氣，而且很捨得花錢，所以朋友圈子很多。朋友圈子不僅僅是官場上的，也包括其它方面，能夠在商場上混十多年、將近二十年沒倒，當然有他一定的道理。這是一部份。另外一個部份，他很有名的一件事情是什麼呢？當年他建希望小學還是中學，（四川）地震的時候他蓋的學校沒有倒。誰在做這個宣傳工作？有人說就是他自己去做的。不管怎麼說，這件事情是令人印象很深刻的。
但是另外一方面，他在商場上的所作所為，完完全全是一種黑社會的做法。包括把對手或者他認為絆腳的人，不管是誰動手，殺了9個人，其中5人是被槍打死的。包括在這之前另外一個中國的商業巨頭袁寶璟家三兄弟再加上侄子，等於是滅門，也跟他有關係。
所以你要說冤枉的話，他可能跟誰比呢？可能跟其他和他一樣的人，或者跟他類似的人去比，這是一個；另外一個就是拿了他錢的人，現在他倒楣了，那些人誰也不出來支持幫他忙，或者誰也沒有因此而倒楣，這可能是他覺得冤枉的地方，他倒不一定真的覺得自己做的事情是合法的而覺得冤枉。
因為整個經商環境他非常清楚，整個大環境就是這樣子，他只是在這裡面生存下來了。當然手段可能比別人更辣，要不然不可能生存到這一步；另外一個，可能背景靠山更大。他認為就是冤枉的，正好挨到他頭上去了。當然我們很難說他自己究竟怎麼想，也不可能因為他覺得是哪幾方面冤枉了讓他自己講出來。
主持人：像他這樣一個紅頂商人可以說能量非常大，而且被當地稱為是第二組部長，許多事情據說非常有「超能量」。但是我們注意到一個非常明顯的細節，就是在他的判罪中，其中包括15項的罪名，唯獨沒有行賄罪，作為一個商人沒有行賄罪，我想在很多人看來是極不尋常的。您怎麼分析這背後的原因？
橫河：我覺得在這裡面有三個因素，一個因素就是他所行賄的對象不可能更低了，就是市長一級。比如廣漢市領導要見他，他見不見？很困難，想見他都很困難，他不見。也就是說到了市縣這一級或者縣這一級，廣漢市是縣一級的市，是比他還低的，他不可能去對這種人行賄，所以他行賄的對象至少都是在省部級以上，這個行賄的量就非常大，而且範圍特廣。
如果要把行賄罪拿出來，牽涉到這些人的話，範圍可能太廣了，控制不住，所以這個罪名不拿出來，這是一種可能性；另外一種可能性，有很多情況他不是在簡單的行賄這個層次上面，到了一定程度以後，他不需要行賄。
比如他跟周斌的關係，周斌當時要把九鼎山的旅遊項目賣給他，他們的財務主任一開這個項目以後，說整個項目只值5、6百萬元，你要花1千2百萬元去把它買下來？他就說，周斌的項目只要不過份都可以做。所以等於是以1千2百萬買下來一個5、6百萬元的項目，也就是加倍的錢，這錢等於白送給了周斌。但是你要去查的話，你沒法說這是行賄。
還有一個水電站項目，水電站項目也是跟周斌的。他讓周斌先去持股，等於是掛名持股，當然投了一點錢。持股以後，等到這錢漲上去以後，另外一家花幾倍的錢把這個買下來，等於送錢給周斌。但這個你又沒有辦法用行賄、簡單的行賄──到你家去給你送個禮這種行賄來解決。
到了他這個層次以後，就完全是商業上讓利的行為，就不僅僅是一個很簡單的行賄問題了，所以在這裡有很多複雜的關係。還有很多看起來是政府官員或者黨的官員，其實是巴結他的，那種人還要向他行賄，這是不同層次的，因為他的背景和靠山跟別人不一樣。
主持人：您覺得如果不以行賄罪來判，是不是為了保護更多的名單不被披露，在中共內部牽扯的面更加廣泛？您覺得有這方面的意思嗎？
橫河：這是反腐所存在的最關鍵的問題。反腐究竟是有腐就要反，還是針對性的反腐？如果有腐就要反的話，一天就能把中共自己徹底打垮掉了；如果是針對性的反腐，就要在當局的控制之下。為了當局能夠控制的話，這個名單就得是他們控制，那要比在起訴的時候拿到法庭上去，讓大家都知道要好得多。所以我覺得可能很主要的因素就是不想牽扯到更多目前還不想打擊的對象身上去。
因為中共經過這30年的經濟發展，所有的官場都已經和腐敗緊緊的連在一起了，這樣一來，如果引起整個恐慌的話，像劉漢這樣在全國各地都有很多關係網和很多企業，這種企業牽扯到的面可能一下就控制不了了。
主持人：剛才您在解說中也提到另外一個期貨大腕袁寶璟，袁寶璟曾經經歷過滅門的慘劇，現在也輪到了劉漢。有一個問題，面對中共統治之下、政治生態下，這些商人背後的權錢交易也好，還有這些商人的發展之路也好，究竟有什麼樣的一個軌跡可循？有什麼樣的特點？
橫河：從他們這兩個人的軌跡來看，他們發家的途徑差不多，都是屬於比較偏實業方面的。你看水電站、還有建材、建築材料這類的比較多一些，相對來說跟基本建設這些東西都有關係，發財的軌跡是從另外一條途徑，是類似的途徑一起過來的。一起過來以後，後來就開始鬥起來。他們兩個鬥的過程，最終袁寶璟被滅門這件事情是跟劉漢有直接關係的，而且一定是劉漢有非常非常強的後台才能做到這一點。
他們生存的環境不是一個正常的商業競爭環境，劉漢絕對沒有想到會走跟袁寶璟同樣的路，而袁寶璟當時也是沒有想到劉漢有這麼大的後台，也就是說這跟他們商業競爭沒有任何關係。他們這兩個都是屬於中國商界的巨頭，從他們的軌跡和其他的所謂民營企業家的軌跡來看，實際上在中國的民營企業當中沒有「原罪」，但是沒有和官場的勾結是不可能發家的，因此他發家的過程當時一定伴有原罪。
那麼在這種情況下，要治誰就很容易了，誰都能夠被治，這跟官場上的腐敗是一樣的，要治官員誰都能被治，要治企業家或者說他是黑社會也好，也是誰都能夠治的。說起來就是叢林法則，弱肉強食的叢林法則在中國的商場上體現的是淋漓盡致，在劉漢和袁寶璟的事件上面是淋漓盡致。
而且誰也不能夠倖免，你在這場鬥爭當中贏了，不能保證下一場你就不失敗，這完全取決於對方有多強大，你自己的靠山有多強大，而不是取決於你經營的違法程度，因為在中國這一類的企業家都是違法的。
其實在資本主義早期也有類似這種沒有規矩的競爭現象，但是它們發展出來一套法制，在法制的軌道上面大家平等競爭，所以自由資本主義後來就是一種比較平等的競爭，對於特別大的財團它還運用反托拉斯、反壟斷的方式把它限制住。
在中國實際上是有競爭、拼命廝殺這一部份，卻沒有一個法制能調整他們的部分，當然更談不上道德的問題，已經完全不能談道德問題，我們只談在法制以及低一級的軌道上，而在這個層次上他們也不可能做到。
主持人：像劉漢這樣一個商人可以在當地橫行將近20多年，無惡不作，但是屢屢能逃脫法律的制裁，這背後又有什麼樣的原因？觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「劉漢被判死刑其保護傘即現形？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線號碼：646-519-2879。我們接先一下觀眾朋友的電話，洛杉磯的丁先生，丁先生您好。
丁先生：大家好，端午節快樂。關於劉漢橫行霸道那麼多年了，他被判幾個死刑都死有餘辜；另外一方面我就講八個字來總結一下「官商勾結，殺人滅口」，這大保護傘沒有用了，馬上就現形了。謝謝紀嵐。
主持人：謝謝丁先生。談到保護傘，我們看到中共官方的報導中其實是欲遮還休。他指出三個副處級的官員、當地的一些政法官員，這些官員是否是他背後的大保護傘？究竟和劉漢有什麼關係？我不知道橫河先生您有什麼觀察？
橫河：這三個人都是副處級的，不可能是劉漢的保護傘，只可能劉漢是他們的保護傘。這些人要升遷、要當官，想通過劉漢的途徑去疏通更高層的官員，所以他們不可能是保護傘。要保護傘的話，省一級的都不夠。劉漢最早在2001年的時候說他碰到所謂的「貴人」，那時候他已經上了公安部門的通緝名單了，但通過一個人把這個名單去掉了，那就是當時的周永康。周永康去掉這個名單是2002年以後的事情，那個時候周永康是公安部部長，後來當到了政法委書記，那麼劉漢的這個靠山就越來越大了。
那這個「靠山」甚至連省部級都不是。因為這些人對安排官員的升遷是一點用處都沒有的，這些人的升遷是要靠劉漢的，所以像市一級的官員都要去找劉漢的話，那麼肯定是比省還要高一級，至少省裡面的人是要買他帳的，那省裡面的要買他帳並不是因為他是省裡面的政協常委，這些常委算不上任何關係，是因為他還有更高的關係。四川我們知道最近抓了一大批省部級幹部，在四川就是一個很大的不法，這一批人實際上都是劉漢的後台，而之所以成為他的後台，就是因為劉漢跟周斌的關係。
所以這是所有的關係當中最主要的一條線，就是說不管他有多少省裡的關係，各個省的關係，那最終不能夠動他，有這麼多命案不能動他，所以說是這一個關係，讓他能夠橫行這麼多年。如果早一點在他犯第一個罪就被制掉的話，那麼也不會到今天面臨這種滅門的處境，劉漢、劉維還有家族其他的人，幾乎是一網打盡。如果說當時是這樣做的話。
但是回過頭來看，當時可不可能這樣做？可能。但是可能的話也只是說他的運氣不好，中國整個商業環境跟官場的環境都是一模一樣的，這個官場環境，我們講文強在被殺之前說王立軍：「總有一天會跟我一樣」，他是這麼說的。兩、三年之後王立軍就落到同樣下場了，就是說不管是商場也好、官場也好，在中國都沒有一個正常的環境，是這個環境使得他們能夠發起來，同樣也是這個環境使他們倒下去，是同一個因素。
主持人：根據您剛才的分析，我看到一個有意思的現象，中共的喉舌媒體新華網在其博客專欄中有個署名的文章發出對劉漢案件的一個質疑，他說劉漢案如此龐大的一個社會集團無惡不作，非法斂財幾百億卻屢屢逃脫法律的懲戒，其背後是否有個巨大的保護傘？
剛才您說與周永康的兒子周斌有關係，也與四川的一些省部級的官員有關係。那麼背後這些人是不是他徹底的保護傘？當然還有人說劉漢該死，但不應該馬上死，因為有人比劉漢更該死。您有什麼樣的觀察？
橫河：劉漢叫冤，可能就是有人比他更該死，他才會叫冤的。這就有兩種說法，一種就是殺他滅口，到此為止，還有一個是作為下一個大案子的突破口，先把他公佈出來。我認為到此為止的這個可能性不是很大，其原因在於即使中國的官方媒體也不忌諱提到大保護傘，只是不提名字，也不忌諱。為什麼呢？
因為很明顯的這就是現在要打擊的目標，這個大老虎這就是打擊目標，所以說到此為止可能性非常小，因為到現在為止，現在習近平政權他主要做的一件事情就是反腐。反腐講來講去就是要打大老虎，要是講了兩年了，這大老虎都沒被打掉，然後你說赦免了。那對於整個自己的地位和他自己的信用、權威都是一個致命的打擊。
但是話又說回來了，這個大老虎是一定要打的，官方也不忌諱。但是官方不會讓你討論第二個問題，第二個問題是什麼呢？周永康怎麼會有這麼大的權力？這跟共產黨特有的統治制度有什麼關係？這個它們絕對不會再讓你們討論下去的。就是說如果沒有周永康的話，像劉漢這樣的黑社會頭子也好，民營企業家也好，能不能找到其它的靠山？肯定能找到其它的靠山，只是說可能權力沒有這麼大。因為像周永康作為政法的頭，能夠掌握這麼大的權力，在中共的歷史上其實也是不多的。但只是稍微小一點而已，他總能找到很大的靠山。
也就是說過去三十年所發展的，包括六十年所發展的最基本的東西就是：中國沒有真正的法治。他能夠為非作歹，是因為有人能在法律之上，而有人能在法律之上，是因為不管是中國的憲法也好，法律也好其實它上面都有一個中國共產黨在。所以黨的制度裡面如果能夠產生，而黨又沒有制約，黨的官員也就沒有制約。
所以根本不在於周永康怎麼樣，當然周永康有他的特點，他在很特殊的一個情況下，由於參與了江澤民的政治迫害，迫害法輪功，手上才有這麼大的權力，才能夠聚集起這麼大的權力的高峰，才能肆無忌憚，這是一個特例。但是你更廣泛的、更深的去找一下的話，他跟共產黨的基本因素是有關係的。
主持人：那我們看到這個關於案子本身也有一個特點，非常有意思，我們看到有一個人是另案處理，那麼這個就有點像薄熙來案進行另案處理的徐明。到現在為止沒有相關審判的消息。這個案子的其中一個非常重要的一個角色是漢龍集團的總經理，也是潛在的直接掌握者。這個也是另案處理，您覺得這背後是否透露著一些信息？
橫河：可能是他們不想經過劉漢這個案子直接了當就把周永康給曝光出來，所以這裡面也沒有提到行賄，也沒有提到他跟周斌的直接關係。實際上不僅是行賄案沒提，就連經濟案，就是在經濟發展的過程當中侵吞其它企業這些經濟方面的犯罪活動，根本就沒有提，唯獨提到的就是黑社會。十五個罪行都跟黑社會有關，但是他不想把這個路給堵死了，這麼大的一張王牌能夠拿來針對周永康，他不想把牌一次用死掉，不用但是又不想把路堵死掉，可能就留了一個活口，如果需要的話，就把他拿出來做為證人，這也有這個可能性。
主持人：既然提到了周永康就像您分析的是這背後的大老虎，這個大的保護傘是周永康的話，那到目前為止，中共一直沒有去正式公佈，那麼究竟會不會公佈？什麼時候公佈？您對未來有什麼樣的一個預測？
橫河：我想公佈是沒有問題，一定要公佈的，你隱而不發的話，你永遠不發的話，就沒有震懾力也沒有威信了。所以對於習近平來說，他必須走這一步，一定要把他公佈出來，什麼時候公佈？我想這也不能拖太久，我估計這也是很快。所以劉漢案出來以後，他周邊的這些勢力全都清掉以後，儘管中紀委可能會為了平定中共整個官場的人心會有一個說法，對十八大以前犯罪有赦免的趨勢，不再這麼強的追究了，或者是對十八大以後做的案子要從重處理。那麼有人說這是一種赦免。
赦不赦免不知道，不管赦不赦免都跟周永康沒有關係。這個大老虎你要不打的話，你前面所有的事情都白做，所以這個是不可能赦免的。另外即使有赦免的話，大家可以知道，中共動的反腐，不管從理論上、從實踐上都是不可能的，所以走到這一步實際上是必然的，就是某種程度的赦免，不能見腐敗就打，這個我們早就講過了，這樣中共自己就吃不消了。
主持人：我們今天看劉漢案涉及到背後的這個大保護傘，我們請橫河先生為我們做一個總結，同時對於一個商人在這樣的一個生態背景下，在權錢交易的帷幕下走上了這樣的不歸之路，對於一些在這個生態下的商人有怎麼樣的啟示？
橫河：遠離政治是最好的。但是在中國的環境下，你要經商就很難遠離政治，也很難不找一個靠山，它沒有一個正常的經商環境。你像在其它的國家，哪怕是東歐已經排除了社會主義的國家還沒有很健全，但是在法治比較健全，民主比較健全的國家，都不會需要經商的人百分百的介入政治。
但是在中國就說很難說不介入，任何人都不可能不介入。因為你如果要正常的經商的話，你不惹別人，別人會來惹你，官場上的人會來敲詐勒索，看到錢會想吞掉你，所以你就要找靠山，一找靠山，找錯了就是死路。
所以在中國實際上民營企業算是沒有出路的，但是他為什麼能這樣發展呢？就是大家就想輪不到我，都是想他倒楣了，我可以去接他的位置。他想不到這件事是要輪到的，每個人都是處於危險當中。你可以看我剛才舉的政界和商界的例子，就知道沒有人可以倖免。
其實最關鍵的一個問題是，在中國要能夠建立正常的經商環境，就必須要有一個完善的法制，要有一個完善的法制，就必須排除中共的領導。那麼中共不可能自己退出這個歷史舞台，所以在中國「正常的商業環境」、「正常的官場環境」，只要中共在，就不可能實現。
主持人：非常感謝橫河先生的點評分析，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。
