2014年11月06日熱點互動直播
【熱點互動】「APEC藍」天下 全城讓路
【新唐人2014年11月06日訊】【熱點互動】（1232）「APEC藍」天下 全城讓路：中共強推亞太自貿區，欲與美國平分秋色。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。從11月5日開始，亞太經合組織（APEC）峰會在北京拉開帷幕。為了準備這次峰會，中共政府出台了種種限制民生的措施，引發不少爭議和調侃。在嚴厲管控下，北京出現暫時的藍天，網民戲稱其為「APEC藍」。
在此同時，這次峰會中共欲推動亞太自由貿易區，也引發關注。今晚我們請來兩位嘉賓為我們解讀這次峰會的一些看點。一位是在現場的時事評論員傑森博士，還有一位是在線上的美智庫加圖研究所研究員、前北京大學經濟系教授夏業良先生。二位好！
傑森：你好！
夏業良：主持人好！
主持人：我們先來談談外媒的一些聚焦。據說，這次峰會有上萬人從21個國家來的官員齊聚北京。按理說，這麼大的聲勢，外媒應該關注會議本身的很多議題，但是我看很多外媒的聚焦點是在北京的這些措施，從交通管制到民生到企業建設等，反正不一而足，包括結婚登記也暫停。
傑森：對，它規定近距離以北京市中心為範圍200公裡，一般的製造業、企業基本上都停了，周邊六省汙染比較嚴重的基本上也都停了。你想想，整個華北地區六省。
主持人：企業都停了嗎？
傑森：基本汙染比較重的。北京周邊包括河北、天津、北京等大概有10個城市左右，實行單、雙號運行，就是把汽車數量也減少，而且學校放假，事業單位放假，公務員能放假的都放假，換句話就是給你時間讓你離開北京市。把人減少，廠子減少，車減少。有一位朋友反應說，確實這兩天北京天氣非常好，都看見星星了！
主持人：對！聽說牛奶暫停配送，又說天津那邊暖氣暫停供應。
傑森：因為暖氣要燒煤嘛！所以畢竟會有影響。這個措施對於西方國家來說就是匪夷所思、完全不能理解，大家就覺得，哇！中國又搞出這麼大規模的一齣鬧劇，所以很多西方媒體就聚焦到這個事情上了。
主持人：就覺得是非常少見的。
傑森：其實中國人不覺得這個古怪嗎？也都覺得古怪！但是中共的官員最近在反腐的大環境下風聲鶴唳，基本上這又是習近平第一次搞這麼大規模的國際活動，大家都知道是只能成功，不能失敗，以「不成功便成仁」的心態在做這件事。當然北京老百姓好像也不怎麼抱怨，因為畢竟給了6天假嘛！
主持人：憑空多賺6天假期。
傑森：對，何樂而不為呢？！高高興興出去度假，留在城裡頭也能享受一點「APEC藍」。
主持人：這代價比較高昂！夏業良先生，我知道您在北京住了很多年。在您的記憶中，過去有沒有這樣大動干戈過？
夏業良：有，其實經常有，但是像這麼大規模的事還算第一次；上一次規模比較大的就是非洲首腦峰會，那一次北京的車輛減少了很多，大部分車輛都不上街了。大部分車輛哪兒來呢？主要是公務部門的，就是公車。公車停開了70%，道路就顯得比較通暢，所以大家也覺得是好事。
但實際上一般有一些人說：對我們沒有太大影響。但是我想有很多中、低收入的家庭還是受到很大的影響，比如生活服務不方便了，你要修什麼東西，有一段時間比如說你想修個拉鍊、修個鎖、配把鑰匙、修個鞋、自行車什麼的你都找不到人。
主持人：好像醫院是半天開門。
傑森：對，這是最可怕的！據說醫院是半天，所以說，這個時候得疾病的人可就懸起來了。
主持人：對，最好不要得病。
傑森：得病也得跟APEC同步。
主持人：我想，不少觀眾朋友對於APEC是什麼樣的會議可能並不是太清楚。傑森，請您跟我們說一下，APEC到底是個什麼樣的會議？
傑森： APEC是圍繞著整個太平洋地區周邊大概21個國家的協議組織，事實上這個協議組織全年都在討論一些問題，有一些是部長級的會議。為什麼這個時候它叫「APEC峰會」？就是21個國家的最高領導人、最管事的那個人，有的國家是總理，有的國家是總統，唯一汶萊是 蘇丹，等同於國王。
主持人：是酋長嗎？不是吧！
傑森：就叫「蘇丹」。每個國家最管事的人聚在一起。
主持人：是一年一度的峰會？
傑森：一年一度，大概每次都是7天，大家坐在一塊兒開個Party、聊聊天，反正就有一點像是娛樂性質的活動，其實不講實事的，因為真正的事情，底層人員都已經決定完了；在這兒最多只有一些形式上的簽個字啊、表達個決心啊、穿著當地服裝集體照個相等，就是這麼個狀態。
主持人：夏業良先生，您認為APEC是個什麼樣的會？為什麼這一次會這樣大動干戈籌備？
夏業良：我曾經戲稱這是國家首腦穿民族服裝的服裝秀，每一次會議在不同的國家開，然後穿當地的民族服裝。實際上從APEC成立到現在，這麼多年過來，沒有看到很大的實質性進展和效果。
這一次之所以習近平這麼重視，一方面是由於他上任以來第一次參加這樣一個高層的會議；第二，中國現在的心態和過去不一樣了，過去只是參與而已，現在中國希望在亞太地區發揮特別重要的作用。它現在希望至少跟美國是平分秋色，不說是中國在亞太地區發揮更大的作用、老大的影響力，至少是跟美國平分秋色，它現在這種心態表現得非常強烈。
包括習近平這次跟奧巴馬隨後要進行的一些會談，會談的主要議題我們也作了一些分析。現在來看，中國總的來講，急於要構成的是一個大國之間的新型關係，這是中國外交部的負責人以及這方面的專家都掛在嘴上經常說的「新型大國關係」這樣的議題。
主持人：等一下我們來具體分析一下。您剛才說，他希望通過這一次會議，建立在亞太地區的領導地位。最近有兩項他推動的協作受到阻力，一是亞太地區自由貿易區；一是亞洲基礎建設投資銀行。我們先看一段短片之後談談這方面的情況。
藉著APEC主辦身分，中共強推亞太自由貿易區入議程，美媒《華盛頓日報》報導，美國施壓，讓中共刪除APEC公報中亞太自貿區相關的兩個條款，不過，中共商務部否認，堅稱要在APEC推亞太自貿區。
亞太自貿區，2006年美國在越南APEC會議上提出後不曾再提；2010年美國「重返亞太」轉向主導TPP陣營，預計明、後年就會完成談判。學者分析，中共這次另起爐灶推亞太自貿區，一方面要稀釋TPP的衝擊，另一方面也因為中國主導的RCEP成效不如預期。
美媒《華爾街日報》分析，美、中正在爭奪亞太地區以及數十億美元貿易活動的影響力。
主持人：傑森，剛才新聞片中提到一些名詞：TPP、RCEP，您稍微解釋一下是什麼概念？
傑森：TPP（The Trans-Pacific Partnership）某種意義上講就叫作「泛太平夥伴」。最開始是其中三四個小國如新加坡、新西蘭、汶萊等四個小國看著APEC根本不幹實事，乾脆咱們幾個小國湊起來，咱真的把外交出口壁壘打掉。在這個過程中它逐漸發展起來了。
真正有影響力是美國、日本這些國家也介入進來，但確實是不包括中國，把中國排除在外，主要原因是美國希望的機構是按美國的基本理念形成一個跨太平洋的經濟貿易秩序，比如包括對勞工基本權利的保障等措施在裡頭。美國知道把中國這樣的大戶加進來的話，相應的談判肯定不成功，所以沒包括中國。
主持人：那RCEP呢？
傑森：RCEP（Regional Comprehensive Economic Partnership）搞了一個「亞洲基礎設施投資銀行」，是習近平在2013年提出來的，很快，最近這一段時間已經建立起來了。基本概念就是中國的國內基礎建設已經做到極限了，已經搞成橋都是通向無人處，公路修得不能再修了，中國需要把相應的勞務和技術輸出到其他亞洲國家。
亞洲有很多國家因為資金問題，沒有能力去建基本建設，中國的基本態度就是：我建立一家這樣的銀行，銀行裡我用中國人，我給你出錢，我幫你修路。實際上就是沒事找事地給自己找點活兒幹。
當然它其實有政治目的，剛才夏教授也談到了，它想在亞洲建立真正的「大國風範」，同時跟歷史上一些現有的銀行、金融體制抗衡。比如日本搞了一個「亞洲發展銀行」，事實上是日本主導，美國作背後支撐；它現在說：日本的「亞洲發展銀行」有一些在基礎建設上的投資並不能如意，那我現在就針對基礎建設投資。
主持人：另起爐灶。
傑森：當然它的過程中確確實實是有點唬人的地方，因為什麼呢？它自己說：這個錢不是中共自己出的，是在國內發行債券，某種程度上講是把中國老百姓的錢收上來，用一千億美元建立這樣一家銀行，然後再把錢投給外國，給外國修路。最後修的路能不能收回成本？誰都不知道。因為天高皇帝遠，外國政策一變，路就歸它了。所以整個風險等各方面最後轉嫁給中國老百姓了。
主持人：夏業良教授，您認為為什麼在已經有這些林林總總的協作關係之外，中共還要推自由貿易區？美國又為什麼表示反對呢？
夏業良：首先，RCEP的意思是區域綜合性的經濟合作關係，這個合作關係主要是發揮東盟十國的作用，然後又加了6個合作伙伴，這6個合作夥伴裡面也包括中國、印度。所以是在東盟組織的基礎上想擴大它的功能。其實，這樣的一些區域性組織，都是中國希望在這些區域性組織中發揮更大的影響力，針對世界上比較大的幾個區域性組織比如歐盟、北美自由貿易協定（NAFTA）。過去的東盟十國搞了這些年以來，大家覺得不是沒有成果，但是成果沒有想像那麼大，所以需要在這個範圍上再擴大一些。在我看來，RCEP就是希望在東盟的基礎上向外延伸的一個合作關係。
另外，剛才也提到比如像成立亞洲的基礎設施投資銀行，這家銀行實際上是想在某種功能上替代亞洲開發銀行。因為亞洲開發銀行多年來是由日本主導，日本主導的背後可能有美國的一些影響，中國想在這方面實施自己的經濟意圖是很難實現的，所以希望擺脫開來亞洲開發銀行找一個替代品，就像中國主導建立金磚銀行的目的是為了替代世界銀行一樣。
中國現在主導搞亞洲基礎設計投資銀行，也是希望能夠替代開發銀行，現在第一個項目考慮要建一條鐵路，一直修到巴格達，就是所謂的「新絲綢之路」。「新絲綢之路」，其實中華民族的所謂「偉大復興」裡面就包含這樣的內容，要把昔日中國最強大的漢、唐盛世再現，來體現習近平的意志。習近平非常羨慕和佩服的兩個人一個是毛澤東，第二個是普京；普京羨慕的是彼得大帝，希望將他的版圖和雄風恢復。習近平在很多方面都是效仿這兩位強勢人物。
傑森：RCEP事實上是東盟那些國家，是跟自由貿易區結合在一塊兒的。
主持人：但是實際上已經有林林總總不管是亞投行也好、亞行也好、東盟的也好，最近中共要推動的亞投行和亞太自由貿易區都受到了美國的一些反對。很多外界評論認為，因為在亞太範圍內中、美兩國在經濟方面進行領導地位的爭奪。您怎麼看這樣的評論？
傑森：事實上是有這樣的因素在裡頭，確實國際秩序在不斷變動、平衡的，現在的世界秩序是二戰之後靠打出來的，事實上是因為美國以戰勝國的角度確立了一系列的國際秩序，通過美國的政治、經濟、思想影響力在國際上建立這樣的地位。中國在過去這十幾年裡頭確實經濟發展得很快，造成了現在的中國從表面數字來看是國際第二大經濟實體，在亞洲的經濟、貿易各方面也到了舉足輕重的地位，在這樣的情形下，中國希望國際地位也提升一下。
剛才夏教授也談到，特別是習近平有非常強的民族主義情緒，要推動什麼大國夢，某種意義上講也能加強他對國內的統治，因為確確實實有以外在的強國來影響內在不存在的凝聚力。但是，這個過程中他發現一個很尷尬的境地，國際上並不真正買他的帳。他現在在中國的地位遠遠和他現在在國際上的經濟能量是不成正比的，沒有任何一個歷史上出現的第二大經濟體卻如此在國際場合沒有話說能力。
主持人：就是說經濟地位很高？
傑森：經濟數量很大，但是國際認知度很低。這個事實上是綜合原因造成的，其中很大的原因是它的意識形態不被世界接受。這是最主要的原因。當然，其次就是它的經濟發展是低端經濟發展，是製造業和低端製造業，並不能在技術上或其他很多方面領先世界。工人不管你創造多少價值，大家總覺得你是個工人。
中國現在處於一種心態，中共想把自己放在大國的地位，但是國際上屢屢被現有的國際秩序所控制，中國認為是美國或者是西方國家在控制它的發展，事實上倒也不一定。中國在周邊國家努力想拉一些合作夥伴，很多國家因為南海問題，日本是因為釣魚島問題，方方面面造成很多亞洲國家把美國拉進來，美國是被亞洲國家拉進來的：如果沒有美國在這兒，整個的平衡就失去了。所以奧巴馬有一個亞太政策就是「再平衡」，美國是為了維持現有的國際平衡秩序所以進入亞太，而中國就覺得自己的雄心被美國制約了，造成了好像它對美國老有衝突。
主持人：夏教授，您怎麼看外界所稱美、中之間的博奕？
夏業良：在奧巴馬上任之後的一段時間，他是有點兒像駝鳥，他不想承認中國在世界戰略格局中要跟他平分秋色的態勢，他就覺得美國一直是老大，他也沒覺得有什麼問題，他不覺得這是挑戰，所以他能裝傻就裝傻。但現在這個傻可能裝不下去了，因為這次習近平要跟他攤牌了，到底怎麼來定位？戰略定位怎麼樣一個關係？「新型大國關係」實際上說穿了就是「你得承認我中國的地位，至少在這個大國關係上我們是平等的，已經不能夠像過去那樣讓我聽你的了。」所以情況已經發生了變化。
大家還記得鄧小平過去講的外交政策的基本底線？就是「韜光養晦」，盡量低調去從事經濟建設，慢慢發展；到第二個階段又提「和平崛起」，說，我們的崛起是和平的，不會對外界產生影響。但事實上現在的情況已經到了第三個階段，就是要「平分秋色」，平分秋色還算是客氣的了，以後可能就是要後來居上。
主持人：說到中、美關係，美國總統奧巴馬在APEC期間也會訪問中國，12日跟習近平有會議。剛才夏教授也談了一些看法。傑森，您認為這個會議會談什麼議題、會有什麼結果？
傑森：不會有實質上的問題。事實上我們知道APEC峰會本身是個秀，各個國家特別是民主國家的領導人，他更看重秀的過程中本國人民對他的看法，表現是什麼？！
主持人：他來參加這場秀想取得什麼樣的效果呢？
傑森：主要的效果還是他用這個平台來向美國人民陳述他的亞太政策、亞太外交政策。所以整體來說，我還是那麼說，中共的意識型態不被全世界的民族接受。所以中共推行的很多一系列的東西，它只能在經濟領域推，這已經是侷限它，它在政治領域幾乎不能達到任何同盟狀態，它只在經濟領域推的過程中也是困難重重、阻力重重，隨它唱歌的只是它給錢的那些亞洲小國。
但是整個來說，真正西方大國對於中共（不是中國），內心是有排斥的。在這樣的場合下，奧巴馬不可能「你說什麼我就答應什麼」，他甚至會再次展現他的再平衡理論，某種程度他會更加強調，特別是他的民意現在在美國這麼低，而且這次中期選舉民主黨又輸給了共和黨。在這樣的情況下，他絕不可能此時此刻完全依從中共的說法，把很多大的角色讓給中國。這就是為什麼他推TPP而並不支持亞洲自由貿易區。
主持人：夏教授，您同意傑森剛才的說法嗎？
夏業良：首先，這次奧巴馬跟習近平談的這些重點，除了剛才說的「新型大國關係」，不管奧巴馬願不願意談，都是一個主要、無法迴避的命題；第二，奧巴馬會主動談到怎麼聯合起來對付像埃博拉病毒、反恐、阿富汗問題、北韓問題，這些都要跟中國進行磋商，實際上大家知道，目前，像北韓在背後多年的支持者就是中國。所以要解決北韓的問題，沒有中國的參與肯定是不行的。
另外，現在還要構建一個重要的關係。有一個名詞「雙邊投資協定」（BIT），意思就是中、美雙方對相互進行投資敞開大門。這樣的話，美國有更多的投資進入中國，中國也有更多投資進入美國。這一點，過去中國接受美國投資的問題不大，倒是美國接受中國的投資過去有很多的實際問題，主要是中國企業在很多方面，在國際規則上、技術手段上面還不能夠達到國際上的要求，但是中國方面一般都認為，是美國有意阻撓、破壞。所以現在這個問題會拿上議事日程來認真地討論。
主持人：傑森您有補充嗎？
傑森：其實「自由貿易區」的概念倒不是美國在控制中國，因為確確實實有很多美國想在經濟領域順便推行的一些最基本的人倫理念。比如說，它現在的TPP協議裡頭有勞工的基本保證，這樣的理念事實上是不存在的；就是說，在中國是不可能實現的。
整體來說，我們可以看到，在中共目前的意識型態中，幾乎是不可能跟美國在很多領域達到實質的平衡。我們可以看到，在推TPP的過程當中，並不是完全要把中國排除在亞洲經濟體之外，因為它知道不可能，中國強大的經濟規模是不可能排除在外；它只是說希望能立一個標竿，然後再看未來中國願不願意加入，如果願意加入，就得符合標竿內的標準。事實上還是努力地希望中國能按國際大家庭的遊戲規則作遊戲，如果中共這時候展現出強國太過於強烈的心態，事實上會使得很多國際上的問題變成衝突。
主持人：除了奧、習會是這次會議的一個關注點之外，夏教授，您覺得這一次APEC峰會還有沒有其它的看點？
夏業良：那就是中國對待這些成員國。因為中國現在的心態我剛才說「發生了變化」，過去好像只是參與而已，而現在它要以東道主的身分，尤其是以世界第二大經濟體即將成為第一的身分，來顯示出自己有很大的勢力，希望這些小國能夠及早轉變態度。肯定會給它們一些特殊的待遇、好處、作許多承諾。因為過去在國際場合中國也做過很多類似事情，動不動就是慷國家之慨，向這些小國家大量撤錢；這一次同樣還會做這樣的事情，甚至可能在會後再對一些國家專門做這樣的事情。
所以這個事情就是說，它建立在中國國民福利沒有得到普遍提高，卻拿這些錢經常去討外國人之歡，這就像慈禧太後當年所說的一樣。實際上我們中國經濟高速發展這麼多年以後，中國老百姓的福利並沒有得到普遍或明顯的提高；相反，除了貪腐集團以外，大量的一些好處向外流去。
為了營造所謂國際影響力、軟實力輸出，包括像辦孔子學院等，很多都做的是冤大頭的事情，包括最近大家都聽說過石油，買俄羅斯遠期的油，按照國際油價比別人要高得多的價格簽定了10年的協議，包括對委內瑞拉援助幾百億，甚至更多的錢都沒有辦法收回，這等於是人家賴帳，人家就是不給，就沒打算給。像這種事情，不是說中國吸取歷史的教訓，就像1960、1970年代支持阿爾巴尼亞、朝鮮、越南、古巴，到現在它還沒有吸取歷史教訓，還在繼續做這樣的事情。
傑森：其實這是它治國的一個手段。很多人就說，中共這一次這麼無聊地準備APEC會議，中共根本就不會治國。其實倒不是，中共只是不按真正正常國家的方式去治國。因為正常國家政府是服務機構，事實上它的職責就是給你辦結婚證、給你辦車照等民生的基本問題；中共不是這樣，它是按統治的方式去控制中國。它控制你，就得給你營造一個它所需要你想像的一個世界概念，它現在就給中國人賣的是「強國夢」，這是所謂習近平的夢，它得要營造這個夢。
我們知道有一部電影《駭客任務》（The Matrix），我給你造一個世界，讓你覺得像真的一樣，那麼它就需要造一個強國夢，這個夢造得要跟真的一樣，它就要營造出「萬國來朝」這樣的盛事，它就要不管最終撤了多少錢讓人家來看它一眼。但是最終它這個夢得要實現。但是轉過來它就可以用大量的輿論宣傳，加強它對國內的控制。
主持人：所以《華爾街日報》說，在維護國際形象方面，沒有什麼代價是因為太高而不能付出的。APEC峰會還有一個星期的時間。
傑森：其實您說錯了！不是維護什麼國家形象，事實上是營造它這個夢，用這個夢來控制中國。
主持人：對，是說它的國際形象！
感謝二位今天的分析和點評。我們節目時間又到了，也感謝觀眾朋友們收看。如果您有任何建議或意見，歡迎您給我們的郵箱發電子郵件，我們的郵箱是rdhd.feedback＠ntdtv.com。感謝各位收看，我們下次節目再見！
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。從11月5日開始，亞太經合組織（APEC）峰會在北京拉開帷幕。為了準備這次峰會，中共政府出台了種種限制民生的措施，引發不少爭議和調侃。在嚴厲管控下，北京出現暫時的藍天，網民戲稱其為「APEC藍」。
在此同時，這次峰會中共欲推動亞太自由貿易區，也引發關注。今晚我們請來兩位嘉賓為我們解讀這次峰會的一些看點。一位是在現場的時事評論員傑森博士，還有一位是在線上的美智庫加圖研究所研究員、前北京大學經濟系教授夏業良先生。二位好！
傑森：你好！
夏業良：主持人好！
主持人：我們先來談談外媒的一些聚焦。據說，這次峰會有上萬人從21個國家來的官員齊聚北京。按理說，這麼大的聲勢，外媒應該關注會議本身的很多議題，但是我看很多外媒的聚焦點是在北京的這些措施，從交通管制到民生到企業建設等，反正不一而足，包括結婚登記也暫停。
傑森：對，它規定近距離以北京市中心為範圍200公裡，一般的製造業、企業基本上都停了，周邊六省汙染比較嚴重的基本上也都停了。你想想，整個華北地區六省。
主持人：企業都停了嗎？
傑森：基本汙染比較重的。北京周邊包括河北、天津、北京等大概有10個城市左右，實行單、雙號運行，就是把汽車數量也減少，而且學校放假，事業單位放假，公務員能放假的都放假，換句話就是給你時間讓你離開北京市。把人減少，廠子減少，車減少。有一位朋友反應說，確實這兩天北京天氣非常好，都看見星星了！
主持人：對！聽說牛奶暫停配送，又說天津那邊暖氣暫停供應。
傑森：因為暖氣要燒煤嘛！所以畢竟會有影響。這個措施對於西方國家來說就是匪夷所思、完全不能理解，大家就覺得，哇！中國又搞出這麼大規模的一齣鬧劇，所以很多西方媒體就聚焦到這個事情上了。
主持人：就覺得是非常少見的。
傑森：其實中國人不覺得這個古怪嗎？也都覺得古怪！但是中共的官員最近在反腐的大環境下風聲鶴唳，基本上這又是習近平第一次搞這麼大規模的國際活動，大家都知道是只能成功，不能失敗，以「不成功便成仁」的心態在做這件事。當然北京老百姓好像也不怎麼抱怨，因為畢竟給了6天假嘛！
主持人：憑空多賺6天假期。
傑森：對，何樂而不為呢？！高高興興出去度假，留在城裡頭也能享受一點「APEC藍」。
主持人：這代價比較高昂！夏業良先生，我知道您在北京住了很多年。在您的記憶中，過去有沒有這樣大動干戈過？
夏業良：有，其實經常有，但是像這麼大規模的事還算第一次；上一次規模比較大的就是非洲首腦峰會，那一次北京的車輛減少了很多，大部分車輛都不上街了。大部分車輛哪兒來呢？主要是公務部門的，就是公車。公車停開了70%，道路就顯得比較通暢，所以大家也覺得是好事。
但實際上一般有一些人說：對我們沒有太大影響。但是我想有很多中、低收入的家庭還是受到很大的影響，比如生活服務不方便了，你要修什麼東西，有一段時間比如說你想修個拉鍊、修個鎖、配把鑰匙、修個鞋、自行車什麼的你都找不到人。
主持人：好像醫院是半天開門。
傑森：對，這是最可怕的！據說醫院是半天，所以說，這個時候得疾病的人可就懸起來了。
主持人：對，最好不要得病。
傑森：得病也得跟APEC同步。
主持人：我想，不少觀眾朋友對於APEC是什麼樣的會議可能並不是太清楚。傑森，請您跟我們說一下，APEC到底是個什麼樣的會議？
傑森： APEC是圍繞著整個太平洋地區周邊大概21個國家的協議組織，事實上這個協議組織全年都在討論一些問題，有一些是部長級的會議。為什麼這個時候它叫「APEC峰會」？就是21個國家的最高領導人、最管事的那個人，有的國家是總理，有的國家是總統，唯一汶萊是 蘇丹，等同於國王。
主持人：是酋長嗎？不是吧！
傑森：就叫「蘇丹」。每個國家最管事的人聚在一起。
主持人：是一年一度的峰會？
傑森：一年一度，大概每次都是7天，大家坐在一塊兒開個Party、聊聊天，反正就有一點像是娛樂性質的活動，其實不講實事的，因為真正的事情，底層人員都已經決定完了；在這兒最多只有一些形式上的簽個字啊、表達個決心啊、穿著當地服裝集體照個相等，就是這麼個狀態。
主持人：夏業良先生，您認為APEC是個什麼樣的會？為什麼這一次會這樣大動干戈籌備？
夏業良：我曾經戲稱這是國家首腦穿民族服裝的服裝秀，每一次會議在不同的國家開，然後穿當地的民族服裝。實際上從APEC成立到現在，這麼多年過來，沒有看到很大的實質性進展和效果。
這一次之所以習近平這麼重視，一方面是由於他上任以來第一次參加這樣一個高層的會議；第二，中國現在的心態和過去不一樣了，過去只是參與而已，現在中國希望在亞太地區發揮特別重要的作用。它現在希望至少跟美國是平分秋色，不說是中國在亞太地區發揮更大的作用、老大的影響力，至少是跟美國平分秋色，它現在這種心態表現得非常強烈。
包括習近平這次跟奧巴馬隨後要進行的一些會談，會談的主要議題我們也作了一些分析。現在來看，中國總的來講，急於要構成的是一個大國之間的新型關係，這是中國外交部的負責人以及這方面的專家都掛在嘴上經常說的「新型大國關係」這樣的議題。
主持人：等一下我們來具體分析一下。您剛才說，他希望通過這一次會議，建立在亞太地區的領導地位。最近有兩項他推動的協作受到阻力，一是亞太地區自由貿易區；一是亞洲基礎建設投資銀行。我們先看一段短片之後談談這方面的情況。
藉著APEC主辦身分，中共強推亞太自由貿易區入議程，美媒《華盛頓日報》報導，美國施壓，讓中共刪除APEC公報中亞太自貿區相關的兩個條款，不過，中共商務部否認，堅稱要在APEC推亞太自貿區。
亞太自貿區，2006年美國在越南APEC會議上提出後不曾再提；2010年美國「重返亞太」轉向主導TPP陣營，預計明、後年就會完成談判。學者分析，中共這次另起爐灶推亞太自貿區，一方面要稀釋TPP的衝擊，另一方面也因為中國主導的RCEP成效不如預期。
美媒《華爾街日報》分析，美、中正在爭奪亞太地區以及數十億美元貿易活動的影響力。
主持人：傑森，剛才新聞片中提到一些名詞：TPP、RCEP，您稍微解釋一下是什麼概念？
傑森：TPP（The Trans-Pacific Partnership）某種意義上講就叫作「泛太平夥伴」。最開始是其中三四個小國如新加坡、新西蘭、汶萊等四個小國看著APEC根本不幹實事，乾脆咱們幾個小國湊起來，咱真的把外交出口壁壘打掉。在這個過程中它逐漸發展起來了。
真正有影響力是美國、日本這些國家也介入進來，但確實是不包括中國，把中國排除在外，主要原因是美國希望的機構是按美國的基本理念形成一個跨太平洋的經濟貿易秩序，比如包括對勞工基本權利的保障等措施在裡頭。美國知道把中國這樣的大戶加進來的話，相應的談判肯定不成功，所以沒包括中國。
主持人：那RCEP呢？
傑森：RCEP（Regional Comprehensive Economic Partnership）搞了一個「亞洲基礎設施投資銀行」，是習近平在2013年提出來的，很快，最近這一段時間已經建立起來了。基本概念就是中國的國內基礎建設已經做到極限了，已經搞成橋都是通向無人處，公路修得不能再修了，中國需要把相應的勞務和技術輸出到其他亞洲國家。
亞洲有很多國家因為資金問題，沒有能力去建基本建設，中國的基本態度就是：我建立一家這樣的銀行，銀行裡我用中國人，我給你出錢，我幫你修路。實際上就是沒事找事地給自己找點活兒幹。
當然它其實有政治目的，剛才夏教授也談到了，它想在亞洲建立真正的「大國風範」，同時跟歷史上一些現有的銀行、金融體制抗衡。比如日本搞了一個「亞洲發展銀行」，事實上是日本主導，美國作背後支撐；它現在說：日本的「亞洲發展銀行」有一些在基礎建設上的投資並不能如意，那我現在就針對基礎建設投資。
主持人：另起爐灶。
傑森：當然它的過程中確確實實是有點唬人的地方，因為什麼呢？它自己說：這個錢不是中共自己出的，是在國內發行債券，某種程度上講是把中國老百姓的錢收上來，用一千億美元建立這樣一家銀行，然後再把錢投給外國，給外國修路。最後修的路能不能收回成本？誰都不知道。因為天高皇帝遠，外國政策一變，路就歸它了。所以整個風險等各方面最後轉嫁給中國老百姓了。
主持人：夏業良教授，您認為為什麼在已經有這些林林總總的協作關係之外，中共還要推自由貿易區？美國又為什麼表示反對呢？
夏業良：首先，RCEP的意思是區域綜合性的經濟合作關係，這個合作關係主要是發揮東盟十國的作用，然後又加了6個合作伙伴，這6個合作夥伴裡面也包括中國、印度。所以是在東盟組織的基礎上想擴大它的功能。其實，這樣的一些區域性組織，都是中國希望在這些區域性組織中發揮更大的影響力，針對世界上比較大的幾個區域性組織比如歐盟、北美自由貿易協定（NAFTA）。過去的東盟十國搞了這些年以來，大家覺得不是沒有成果，但是成果沒有想像那麼大，所以需要在這個範圍上再擴大一些。在我看來，RCEP就是希望在東盟的基礎上向外延伸的一個合作關係。
另外，剛才也提到比如像成立亞洲的基礎設施投資銀行，這家銀行實際上是想在某種功能上替代亞洲開發銀行。因為亞洲開發銀行多年來是由日本主導，日本主導的背後可能有美國的一些影響，中國想在這方面實施自己的經濟意圖是很難實現的，所以希望擺脫開來亞洲開發銀行找一個替代品，就像中國主導建立金磚銀行的目的是為了替代世界銀行一樣。
中國現在主導搞亞洲基礎設計投資銀行，也是希望能夠替代開發銀行，現在第一個項目考慮要建一條鐵路，一直修到巴格達，就是所謂的「新絲綢之路」。「新絲綢之路」，其實中華民族的所謂「偉大復興」裡面就包含這樣的內容，要把昔日中國最強大的漢、唐盛世再現，來體現習近平的意志。習近平非常羨慕和佩服的兩個人一個是毛澤東，第二個是普京；普京羨慕的是彼得大帝，希望將他的版圖和雄風恢復。習近平在很多方面都是效仿這兩位強勢人物。
傑森：RCEP事實上是東盟那些國家，是跟自由貿易區結合在一塊兒的。
主持人：但是實際上已經有林林總總不管是亞投行也好、亞行也好、東盟的也好，最近中共要推動的亞投行和亞太自由貿易區都受到了美國的一些反對。很多外界評論認為，因為在亞太範圍內中、美兩國在經濟方面進行領導地位的爭奪。您怎麼看這樣的評論？
傑森：事實上是有這樣的因素在裡頭，確實國際秩序在不斷變動、平衡的，現在的世界秩序是二戰之後靠打出來的，事實上是因為美國以戰勝國的角度確立了一系列的國際秩序，通過美國的政治、經濟、思想影響力在國際上建立這樣的地位。中國在過去這十幾年裡頭確實經濟發展得很快，造成了現在的中國從表面數字來看是國際第二大經濟實體，在亞洲的經濟、貿易各方面也到了舉足輕重的地位，在這樣的情形下，中國希望國際地位也提升一下。
剛才夏教授也談到，特別是習近平有非常強的民族主義情緒，要推動什麼大國夢，某種意義上講也能加強他對國內的統治，因為確確實實有以外在的強國來影響內在不存在的凝聚力。但是，這個過程中他發現一個很尷尬的境地，國際上並不真正買他的帳。他現在在中國的地位遠遠和他現在在國際上的經濟能量是不成正比的，沒有任何一個歷史上出現的第二大經濟體卻如此在國際場合沒有話說能力。
主持人：就是說經濟地位很高？
傑森：經濟數量很大，但是國際認知度很低。這個事實上是綜合原因造成的，其中很大的原因是它的意識形態不被世界接受。這是最主要的原因。當然，其次就是它的經濟發展是低端經濟發展，是製造業和低端製造業，並不能在技術上或其他很多方面領先世界。工人不管你創造多少價值，大家總覺得你是個工人。
中國現在處於一種心態，中共想把自己放在大國的地位，但是國際上屢屢被現有的國際秩序所控制，中國認為是美國或者是西方國家在控制它的發展，事實上倒也不一定。中國在周邊國家努力想拉一些合作夥伴，很多國家因為南海問題，日本是因為釣魚島問題，方方面面造成很多亞洲國家把美國拉進來，美國是被亞洲國家拉進來的：如果沒有美國在這兒，整個的平衡就失去了。所以奧巴馬有一個亞太政策就是「再平衡」，美國是為了維持現有的國際平衡秩序所以進入亞太，而中國就覺得自己的雄心被美國制約了，造成了好像它對美國老有衝突。
主持人：夏教授，您怎麼看外界所稱美、中之間的博奕？
夏業良：在奧巴馬上任之後的一段時間，他是有點兒像駝鳥，他不想承認中國在世界戰略格局中要跟他平分秋色的態勢，他就覺得美國一直是老大，他也沒覺得有什麼問題，他不覺得這是挑戰，所以他能裝傻就裝傻。但現在這個傻可能裝不下去了，因為這次習近平要跟他攤牌了，到底怎麼來定位？戰略定位怎麼樣一個關係？「新型大國關係」實際上說穿了就是「你得承認我中國的地位，至少在這個大國關係上我們是平等的，已經不能夠像過去那樣讓我聽你的了。」所以情況已經發生了變化。
大家還記得鄧小平過去講的外交政策的基本底線？就是「韜光養晦」，盡量低調去從事經濟建設，慢慢發展；到第二個階段又提「和平崛起」，說，我們的崛起是和平的，不會對外界產生影響。但事實上現在的情況已經到了第三個階段，就是要「平分秋色」，平分秋色還算是客氣的了，以後可能就是要後來居上。
主持人：說到中、美關係，美國總統奧巴馬在APEC期間也會訪問中國，12日跟習近平有會議。剛才夏教授也談了一些看法。傑森，您認為這個會議會談什麼議題、會有什麼結果？
傑森：不會有實質上的問題。事實上我們知道APEC峰會本身是個秀，各個國家特別是民主國家的領導人，他更看重秀的過程中本國人民對他的看法，表現是什麼？！
主持人：他來參加這場秀想取得什麼樣的效果呢？
傑森：主要的效果還是他用這個平台來向美國人民陳述他的亞太政策、亞太外交政策。所以整體來說，我還是那麼說，中共的意識型態不被全世界的民族接受。所以中共推行的很多一系列的東西，它只能在經濟領域推，這已經是侷限它，它在政治領域幾乎不能達到任何同盟狀態，它只在經濟領域推的過程中也是困難重重、阻力重重，隨它唱歌的只是它給錢的那些亞洲小國。
但是整個來說，真正西方大國對於中共（不是中國），內心是有排斥的。在這樣的場合下，奧巴馬不可能「你說什麼我就答應什麼」，他甚至會再次展現他的再平衡理論，某種程度他會更加強調，特別是他的民意現在在美國這麼低，而且這次中期選舉民主黨又輸給了共和黨。在這樣的情況下，他絕不可能此時此刻完全依從中共的說法，把很多大的角色讓給中國。這就是為什麼他推TPP而並不支持亞洲自由貿易區。
主持人：夏教授，您同意傑森剛才的說法嗎？
夏業良：首先，這次奧巴馬跟習近平談的這些重點，除了剛才說的「新型大國關係」，不管奧巴馬願不願意談，都是一個主要、無法迴避的命題；第二，奧巴馬會主動談到怎麼聯合起來對付像埃博拉病毒、反恐、阿富汗問題、北韓問題，這些都要跟中國進行磋商，實際上大家知道，目前，像北韓在背後多年的支持者就是中國。所以要解決北韓的問題，沒有中國的參與肯定是不行的。
另外，現在還要構建一個重要的關係。有一個名詞「雙邊投資協定」（BIT），意思就是中、美雙方對相互進行投資敞開大門。這樣的話，美國有更多的投資進入中國，中國也有更多投資進入美國。這一點，過去中國接受美國投資的問題不大，倒是美國接受中國的投資過去有很多的實際問題，主要是中國企業在很多方面，在國際規則上、技術手段上面還不能夠達到國際上的要求，但是中國方面一般都認為，是美國有意阻撓、破壞。所以現在這個問題會拿上議事日程來認真地討論。
主持人：傑森您有補充嗎？
傑森：其實「自由貿易區」的概念倒不是美國在控制中國，因為確確實實有很多美國想在經濟領域順便推行的一些最基本的人倫理念。比如說，它現在的TPP協議裡頭有勞工的基本保證，這樣的理念事實上是不存在的；就是說，在中國是不可能實現的。
整體來說，我們可以看到，在中共目前的意識型態中，幾乎是不可能跟美國在很多領域達到實質的平衡。我們可以看到，在推TPP的過程當中，並不是完全要把中國排除在亞洲經濟體之外，因為它知道不可能，中國強大的經濟規模是不可能排除在外；它只是說希望能立一個標竿，然後再看未來中國願不願意加入，如果願意加入，就得符合標竿內的標準。事實上還是努力地希望中國能按國際大家庭的遊戲規則作遊戲，如果中共這時候展現出強國太過於強烈的心態，事實上會使得很多國際上的問題變成衝突。
主持人：除了奧、習會是這次會議的一個關注點之外，夏教授，您覺得這一次APEC峰會還有沒有其它的看點？
夏業良：那就是中國對待這些成員國。因為中國現在的心態我剛才說「發生了變化」，過去好像只是參與而已，而現在它要以東道主的身分，尤其是以世界第二大經濟體即將成為第一的身分，來顯示出自己有很大的勢力，希望這些小國能夠及早轉變態度。肯定會給它們一些特殊的待遇、好處、作許多承諾。因為過去在國際場合中國也做過很多類似事情，動不動就是慷國家之慨，向這些小國家大量撤錢；這一次同樣還會做這樣的事情，甚至可能在會後再對一些國家專門做這樣的事情。
所以這個事情就是說，它建立在中國國民福利沒有得到普遍提高，卻拿這些錢經常去討外國人之歡，這就像慈禧太後當年所說的一樣。實際上我們中國經濟高速發展這麼多年以後，中國老百姓的福利並沒有得到普遍或明顯的提高；相反，除了貪腐集團以外，大量的一些好處向外流去。
為了營造所謂國際影響力、軟實力輸出，包括像辦孔子學院等，很多都做的是冤大頭的事情，包括最近大家都聽說過石油，買俄羅斯遠期的油，按照國際油價比別人要高得多的價格簽定了10年的協議，包括對委內瑞拉援助幾百億，甚至更多的錢都沒有辦法收回，這等於是人家賴帳，人家就是不給，就沒打算給。像這種事情，不是說中國吸取歷史的教訓，就像1960、1970年代支持阿爾巴尼亞、朝鮮、越南、古巴，到現在它還沒有吸取歷史教訓，還在繼續做這樣的事情。
傑森：其實這是它治國的一個手段。很多人就說，中共這一次這麼無聊地準備APEC會議，中共根本就不會治國。其實倒不是，中共只是不按真正正常國家的方式去治國。因為正常國家政府是服務機構，事實上它的職責就是給你辦結婚證、給你辦車照等民生的基本問題；中共不是這樣，它是按統治的方式去控制中國。它控制你，就得給你營造一個它所需要你想像的一個世界概念，它現在就給中國人賣的是「強國夢」，這是所謂習近平的夢，它得要營造這個夢。
我們知道有一部電影《駭客任務》（The Matrix），我給你造一個世界，讓你覺得像真的一樣，那麼它就需要造一個強國夢，這個夢造得要跟真的一樣，它就要營造出「萬國來朝」這樣的盛事，它就要不管最終撤了多少錢讓人家來看它一眼。但是最終它這個夢得要實現。但是轉過來它就可以用大量的輿論宣傳，加強它對國內的控制。
主持人：所以《華爾街日報》說，在維護國際形象方面，沒有什麼代價是因為太高而不能付出的。APEC峰會還有一個星期的時間。
傑森：其實您說錯了！不是維護什麼國家形象，事實上是營造它這個夢，用這個夢來控制中國。
主持人：對，是說它的國際形象！
感謝二位今天的分析和點評。我們節目時間又到了，也感謝觀眾朋友們收看。如果您有任何建議或意見，歡迎您給我們的郵箱發電子郵件，我們的郵箱是rdhd.feedback＠ntdtv.com。感謝各位收看，我們下次節目再見！
