2014年11月14日熱點互動直播
【熱點互動】APEC落幕：握手背後的角力
【新唐人2014年11月14日訊】【熱點互動】（1235）APEC落幕：握手背後的角力：APEC峰會之際，中日、中美關係引關注。中日領導人握手照被稱「全球最尷尬首腦握手」。
美中雖在軍事，氣候，民間互訪等方面達成一系列協議，但在亞洲領土爭端、網路間諜和人權等問題上依然緊張。APEC會議在頻繁握手和宴會後結束，取得了哪些實質進展？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
北京的APEC峰會在頻繁的握手和熱鬧的宴會，以及簽署了一系列的協議之後落幕。這次APEC峰會期間，各國首腦間的互動引出了不少新聞看點，尤其是中美和中日關係。
那麼這一期的《熱點互動》，我們請來兩位嘉賓為我們做一些分析和解讀。一位是在現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑，天笑好。
李天笑：主持人妳好。
主持人：還有一位是在線上的南卡羅萊納大學艾肯商學院謝田教授，謝田你好。這次APEC峰會，我記得上週三，在APEC剛剛開始的時候，我們《熱點互動》聊過這個話題。
當時我記得很清楚，我們請來了夏業良先生連線，他當時半玩開笑地評論說，在他看來，APEC峰會是各國領導人的一個服裝秀。
那麼這一次APEC的峰會，確實這些領導人的服裝也被外媒拿來開了一個玩笑，按照慣例，各國領導人都穿上東道主為每個人做的中式上衣，是一個紫色的綢緞。
那這紫色綢緞上衣就被外媒拿來開玩笑，說是《星際迷航》版的。我們來看一下照片，這樣一個《星際迷航》版的APEC峰會，我覺得可能還真是有點像。
不過玩笑歸玩笑，我覺得這次的峰會還是有很多看點。那我想我們先來聊一聊，在這次峰會上非常引人關注的一張照片，就是習近平和安倍握手的這麼一張照片，這張照片被媒體稱為是「全球最尷尬的一個首腦會面」。從照片上我們可以看到，基本上兩個人的「不情願」都寫在臉上。有評論也有這樣一種分析，說是因為中國國內反日的情緒濃厚，所以習近平他不能對日本過於熱情，天笑，你怎麼看這樣的一個分析解讀？
李天笑：這張照片說明了很多問題。中國和日本都是非常講禮儀的國家，中國當然是儒家文化，儒家文化是以禮儀（主持人：禮儀之邦）、人為中心的。日本從唐朝學去了中國的文化，實際上日本對這個禮也是非常講究的。
主持人：對，按說兩個國家領導人…。
李天笑：應該說是比跟西方國家領導人見面的時候，更講這種禮數，但是這次在照片和一些舉止、表情上都完全出格，實際上是出格。
我想這裡面第一個就是剛才妳講的，是不是受國內的反日情緒的影響？當然是這樣，但是這背後的原因比它更深刻。因為中國人的這個反日情緒實際上是中共長期操控、調度出來的。
比方中共從很早以前就開始對學生進行長期的「地道戰」、「地雷戰」、什麼抗日宣傳。在中國跟日本建交之後，不斷出現這種反日浪潮，砸日本的車、上街遊行等等，這樣就造成了這種反日情緒。
那麼習近平他不是以一般個人身份跟安倍去見面的，他是以中共的國家主席這個身份。那麼在這種場合他須要符合中共的利益、中共的形象，那麼代表的就是中共黨文化對他的制約，他必須要按照這個做，否則他就當不成黨魁了。這個就是說，他受到中共反日文化、反日的情緒左右，必須得這麼做。
當然對安倍來說，他也必須受國內民眾民意的制約。日本，大家可能不知道，現在日本民眾大概至少有90%以上的人，在釣魚島問題上是傾向於跟政府一致的觀點，所以他必須這麼做。而且所謂的右翼現在基本上是主流，雙方都不能夠違背他本身在國內的政治背景，（主持人：民意。）這是第一點。
第二點，我想很明顯的是什麼呢？雙方都要考慮到自己的政治立場，不要被自己國內的政治對手抓到把柄。
主持人：怎麼說？
李天笑：現在我們知道習近平在國內跟江派（打虎、反腐）在進行激烈的博奕，在這個博奕當中，會見的時候，如果有一個閃失或者一個不經意的笑容，很可能會被理解或者被誤導為一種辱國喪權的行為，或者會被做各種文章。我想習近平在這方面不會這麼做。
對安倍來說也是這樣，他國內也有一些他的政敵，要抓他的把柄，不讓他得到選票什麼的，所以在這方面、政治立場上他也必須這樣做。在這種場合下，我想這兩個人雖然作為一個外交，卻完全跟外交相反了。外交就是表面上笑嘻嘻的，心裡不滿，他仍然維持外交。但現在兩人心不合，面不合，這兩者融洽在一起，形成了這種尷尬的場面。
主持人：這一次因為事先發表了幾點什麼共識，但是好像日本方面基本上也沒有做什麼讓步。
李天笑：完全沒有。在中國方面，中共提出了兩點，一個就是在釣魚島的主權上表面有爭議，必須還要再談。第二個就是他不能再代表國家元首的身份去參加靖國神社參拜。實際上這個會談之後，日本官方發言人馬上就說，安倍在兩個立場上沒有任何讓步。換句話，安倍本身也沒有讓步。你注意看，在第三點共識的時候，雙方在緊張局勢下，有不同的主張。緊張局勢下當然你這麼看我這麼看，很緊張...
主持人：大家都同意有緊張局勢。
李天笑：根本就沒有在主權問題上有爭議這個問題。所以安倍他也很放心，也沒有做出任何的讓步。這個問題外界評論說是破冰之旅，我覺得說破冰之旅是比較誇大其實，安倍自己的講法就是小心翼翼邁出了第一步，因為中日歷史上，就不斷出現起伏....
主持人：好像兩年前，是否國內有個大的活動？
李天笑：那是2012年的時候，實際上那個時候鬧得挺大的。那個時候100多個城市都有示威，砸日本車、砸日本店，搞得很多日本外商一直都撤資，搬到東南亞去找其它地方了。所以我覺得雙方在這個問題上，出現了「解凍」這個說法。
主持人：那您覺得它有沒有一點點進展？畢竟這次兩個人見了面，還談了20多分鐘。
李天笑：進展，第一就是雙方對危機管控商談出了一個機制般的東西，具體情況不清楚，還有一點就是多邊或者雙邊的對話，實際上就是以後見了面不要打起來，飛機在上空飛的話，不要出現雙方都不能控制的情況。至於說在實質問題上，雙方都沒有讓步。
主持人：那麼中日關係就是這次的一個大焦點，中美關係也一樣，其實在APEC會議期間，我想中共是把APEC做為一個展示自己實力的舞臺，所以在經濟領域，它推出一些對抗、抗衡美國的一些協定。同時我看上週美國智庫布魯斯金（Brookings Institution）研究所，它有個研討會，它就說其實中共領導人也並不像外界看起來那麼強硬。對這個問題，您怎麼看？您先來談幾句。
李天笑：我想美國布魯斯金斯學會的學者，他看到了外在的現象，當然習近平他作為中共的黨魁或者國家主席，出現在APEC的會上，他表現的必需是代表共產黨的利益，共產黨的形象。但是確實他上臺以後，十八大以後，他通過增加了幾個委員會，讓薄熙來、周永康這一派基本上是一一落網，到現在為止，他的實權和地位是共產黨毛澤東以來最強的，幾乎達到了毛澤東、鄧小平這樣的地位。
但是從中共政權穩定性來看，我覺得他們說的是對的。因為中共它是不合法的，不是人民選上來的，因此它在互相之間爭權奪利的時候，就通過一些政變或者是其它的運動來達到這個目的。因此在歷史上出現了很多像林彪事件，還有劉少奇被打死，中共之間的權鬥甚至超過了對一般的政敵，比對國民黨還要厲害。所以從這點來說，從這個意義來說，它的地位不穩，這也有可能。這是從外部來看。
還有一點，目前中共它有很多的危機，比方說國內的退黨危機，民眾抗暴的危機，還有黨內互相之間博奕的危機等等。還有一點就是中美雙方現在經濟地位上，出現了一個逆向的轉化。像美國來說，經濟不但好轉，失業率降低了，整個經濟在復甦，而中國現在的情況恰恰相反，GDP增長開始下滑，而且外貿、房地產、股票都不是很好，這樣的話，他們認為奧巴馬的地位可能還是強的。
另外TPP，就是太平洋地區的一個夥伴關係，奧巴馬雖然在國會、兩院都失利了，他的黨失利了。但實際上根據美國很多分析家認為，這恰恰會讓共和黨支持他到太平洋地區來簽訂協議。所以他的地位從這個角度講也沒有變化。
主持人：另外一個問題請教謝教授，中美對國際影響力是否有不同的變化趨勢？謝教授，您怎麼看？
謝田：我認為消長肯定是有些變化，原來美蘇爭霸的時候，美蘇之間在角力的時候，中國還是個不起眼的角色，現在蘇聯、俄國進一步衰落，中國相對來說就變成第二號，或者頭號的有可能跟美國挑戰的地位。
所以在人們看來，在這些戰略分析家來看，他們一定要找下一個敵人、下一個目標。但是我想消長並沒有人們想像這麼大，中共很多對外的宣傳，有些可能出於親共的媒體或者五毛自我陶醉的宣傳心態，可能讓中共自己也慢慢地沒有意識到它自己的實力究竟怎樣。
如果從經濟實力、軍事、政治、外交，所有這些看來的話，美國領先地位我想至少持續30年，所以消長的趨勢是有，但是要完全變化、對調，短期內是看不到的。
主持人：就這個問題請教天笑，畢竟這次峰會有很多國家參加，中共是想利用這次峰會顯示一下它的經濟實力。您覺得對周圍這些國家來說，它們怎麼看中美在這個區域的領導力和影響力？
李天笑：我想美國現在當然還是世界最強的國家，無論經濟、政治、軍事方面都是最強的；但是中國現在在經濟總體實力上，很多世界銀行都認為是第二位。因此這些國家基本上，東盟現在跟中國經濟關係是非常緊密的，中國和韓國、中國和日本之間的關係也很緊密。在這些國家來說，在經濟上我想他們都想跟中國做生意，這個沒有關係，而且跟美國也還想保持原來這種關係。
主持人：那麼在政治上呢？
李天笑：我覺得中共這個政權在經濟上表現出來的強大，恰恰被它政治專制體制這一點所抵消了。因此很多國家都因為中共是個專政國家，對內是非民主的，對民眾採取鎮壓、迫害這種政策。這樣任何在經濟上的強大或者在軍事上的強大，都會被認為是內政在外交上的延續。
比方中國在南海地區採取的政策，把那個石油平台遷到有爭議的地方去；跟東盟國家劃定領海基線的時候，比較單邊的做，不採取商量的方式，等等，這些東西都引起周邊國家的擔憂和恐慌。在這個情況下，它們都紛紛來靠近美國，美國這時候也重新回到亞洲，從中東回到亞洲，叫「亞太再平衡戰略」，這樣的話就結合在一起了。
這樣一結合，中共就認為你在圍堵我，在這次APEC中也提出來了，美國搞的TPP（跨太平洋夥伴關係），它認為是針對中國提出來的FTAAP（亞太自由貿易區）。實際上真正的原因還不在這兒，根本原因是在於中國搞的貿易，美國的TPP是強調比較高的門檻，最重要的是知識產權的問題，中國在這個問題上差得很遠。
主持人：我們來談一談中國提出的自由貿易區和美國主導的TPP問題。謝田教授，這點我想先來問您一下，因為中共一直在推亞太自由貿易區，這次的APEC會議上基本上也初步被與會國家接受，所以要進行兩年的研究。
美國主導的TPP和中國要推的亞太自由貿易區，到底是什麼樣的一個機構，它們有什麼不同嗎？能不能請您簡短的介紹一下？
謝田：它們兩個是不同的。首先，TPP是環太平洋投資合作夥伴關係，它不是美國最早提出來的，最早是新加坡、澳大利亞那些環太平洋的亞洲國家提出來的，後來美國積極參與了以後，馬上就起到主導的作用，剛才李天笑博士也提到，這是一個起點非常高，要求也比較高的一個國際貿易。
主持人：能不能舉些例子？什麼叫要求比較高？
謝田：比方說有些細則、規則，關於服務貿易、原產地的規則、技術壁壘、競爭的政策、知識產權還有政府採購的透明度，還有國與國之間如果出現糾紛的話怎麼解決？它就是完全按照西方發達經濟體的要求來做。
現在一些參與加入TPP談判的那些國家，基本上都可以達到這個要求。但是我們也知道中國不在這個TPP範圍之內，原因很簡單，按現在中國的做法，中國連WTO世界貿易組織的一些要求都做不到。
我認為現在西方主要經濟國家，基本上要把WTO給拋棄掉，因為這個組織不能真正起到促進國際貿易的作用，並且也產生糾紛，有很多很多糾紛也沒有很好的切實解決的方案。
實際上美、日、歐是另起爐灶，比如說美國主導，在亞太就是TPP，在歐洲有個環大西洋的TTIP，這兩個如果都達成的話，也可以把全世界的經濟貿易全部打通了。但是把俄國和中國排除在外，並不是美國刻意要排除，我覺得如果中共和俄國比方達不到這個標準，在WTO裡面又不能起作用，那為什麼它不另起爐灶呢？用更高標準的，我覺得美國政府的初衷就在這裡。
主持人：是不是可以這樣理解？中共推的亞太自由貿易區和TPP一樣，都是這種亞太互惠的關係、協議和機制，在其中的這些國家都會得到貿易上的一些好處。但是中共提出的自由貿易區，它的門檻比較低，也就是它沒有您剛才說的知識產權或者透明度方面的要求。
謝田：是，中共實際上是處於一種「在被動的狀態下來主動的應付」，因為它不能加入TPP，乾脆退而求其次，來一個亞太自貿區FTAAP，而這個FTAAP，中國也知道如果沒有美國的參與，它是不能夠真正叫做亞太的，所以它的要求也比較低。
我認為它基本上是個沒有什麼實質內容的機構，因為它要求的在WTO框架內基本上都有，如果中國在WTO這個框架下做不到，在FTAAP亞太的框架即使能做到，但它沒有那些最大的貿易伙伴，美國、日本這些參與的話，它實際上也沒有起太多的作用，因為中國經濟從整體上講，基本上主要是依靠美國、日本和歐洲的。
主持人：我想很多人有這樣的想法，畢竟中國現在的經濟實力增強了，它經濟實力增強，必然就想在國際上多一些影響力，這是很順理成章的。所以很多人可能認為美國不讓中國加入TPP，是因為它想阻撓中國在亞太的影響力，您怎麼看這種觀點？
謝田：我倒不覺得一定是這樣。其實我們回想一下日本從70年代，它經濟起飛以後，日本在經濟上或在國際貿易上也起了很大的作用，當時它的影響遠比中國現在要大，日本給聯合國會員費出的錢也遠遠超過中國，但實際上我們也知道日本在政治上一直也沒有起到它的作用。
中國相反，中國其實在聯合國有政治上的作用，但它經濟上貢獻還不如日本。那我想說的意思是國際社會好像並不是完全按著你的經濟實力來進行政治投票的。
主持人：那就這個您怎麼看？天笑。
李天笑：我覺得從美國和這些發達國家來看，我估計是沒有刻意的要把中國排除在外。因為根據美國的一些貿易代表來看，他是說中國現在不符合，如果以後符合了，第二輪或者第三輪也可以進來了。
但是，反過來從中共這個方面來看，對美國它是帶有一種挑戰性的做法的。這次APEC會議，之前的部長談判的時候，中國政府都拿出它亞太自由貿易區這個東西，實際上是想在APEC亞太地區取得主導權，做為這個東西來把它推出來。
所以在這個問題上就爭得非常厲害，在事先預備的部長會議討論上，中共提出兩個要求，一個是兩年內必須要拿出一個可行性的研究計畫，然後在2025年要把這個事情落實。
但是很多代表，二十多個國家都不同意，最後討論的結果，你看最終出來的宣言裡面，第一條是有了，「兩年可行性研究」，但是「2025年」這個取消了、沒有了。
那就說明這些APEC國家也意識到美國真正的貿易區，這是真正的貿易，是有作用的這麼一個組織，和中共帶有某種政治目的這種組織之間是有區別的。
雙方之間有著某種競爭關係，特別從中國這個方面來講，覺得自己好像世界第二了，亞太地區應該有說話權，要主導大家。所以在這個情況下，我覺得APEC這些國家，它是有所選擇的、有所取向的。
主持人：那麼下面我們再來談一談這次中美之間簽訂的一些協議，因為中美這次在軍事、應對氣候變化，包括簽證等方面簽署了一系列的協議。我想我們接下來來談一談這些協議。首先對您來說，天笑，這些協議它有什麼樣的意義？它是不是標明中美關係有了進一步的發展？
李天笑：我覺得這次奧巴馬最大的一個成功，就是他首先提出對中國的簽證開放，把留學生原來1年的簽證延長到5年（主持人：變成5年，沒錯），商業的延長到10年，這個確實是（主持人：很多中國人都會很高興）互利的。留學生聽到非常高興，美國人也可以因此而增加很多收入，這個是雙方互利的。他把這個做為一個禮物交出去，當然他想從中方這邊取得一些效果。
主持人：有一些外媒評論說這是一個很smart move，很聰明的舉動。
李天笑：當然，從習近平這方面來講，他做為一個共產黨的代表，首先在人權和網絡安全方面，我覺得他代表黨的利益，這次沒有放鬆。人權，我覺得奧巴馬肯定跟他講了，奧巴馬講的方式我們不得而知，但是雙方沒有在這個問題上達成共識，習近平在這方面可能比較強硬。
但是為了補償這一點，我覺得習近平可能在氣候問題上，還有在跟美國有一個科技產品的交易上面，還有雙方在南海一旦發生軍事衝突的時候，有什麼機制等等方面，做出了一些讓步。
所以總的來說，我覺得奧巴馬回去可以跟他的國會，跟他的民眾講「我取得了什麼什麼成就」。而習近平這方面，我想中共對這宣傳也會打出一大摞……。
但是對人民來說，中國老百姓取得什麼好處？除了留學生這邊有好處，基本上氣候這個問題，它最大的衡量標準，你去看看北京的「APEC藍」是不是開了會以後還有？其他城市現在是不是還有霧霾的問題？不要說達成什麼協議，什麼減排協議，什麼到時候那樣這樣，最關鍵是衡量到底現在人民、老百姓看這個天氣藍不藍？是不是還呼吸著有毒的空氣？這個是最重要的。
主持人：這個氣候變化協議被稱為是歷史性的，至少美方稱它是歷史性的協議，那麼這個到底有什麼樣實質的東西呢？因為我看很多西方媒體，它並不認為這有什麼太多的實質性。
李天笑：它這個協議裡面有兩點，原來在哥本哈根會議上，中共一直跟美國搗亂，最後什麼協議也沒達成。那這次它給了兩點，第一就是在到2030年的時候，非石化能源包括像太陽能，還有原子能、風力、水力這些，到時候達到整個能源結構的20%，這是一個。再有一個，到2030年的時候，據說要達到各種減排的指標。
主持人：要開始訂指標。
李天笑：這個我覺得是比較空的東西，為什麼呢？第一個就是它由誰來衡量？你的起點從什麼地方算起？絕對的排放量有多少？中共原來在哥本哈根會議上，它說它要用人均，用人均的排放量，人均排放量它就顯得比較少，因為人口的基數大，每個人排放量相對來說就小了嘛，所以這是一種歪理。
另外還有一個，中共這次，怎麼說呢？它比較狡猾。它一貫在會議上玩一些花招的，比方這次，因為現在中國的經濟在下滑，煤炭的消耗量、電力的消耗量在下降。所以在這個問題上，就自然下降，大家用的當然少了，少了以後當然碳排放量就少。所以這個問題到時候它有說頭，到時候它可以按照它的5年計畫，能夠達到這一點，達到這一點它有說頭。
主持人：那我們節目快結束了，謝田教授，30秒鐘，您對這些協議的意義怎麼看？很快。
謝田：我倒沒有李天笑博士那麼樂觀，我認為這些協議取得的都是些表面的成就。比方說簽證1年到5年，實際上沒有實質的對老百姓的民生或對兩個國家經濟有什麼影響。而真正的危機就是剛才我們提到的，美國在推TPP，在排斥中共，而中共在推FTAAP，中共上次在亞洲投資銀行上也是跟美國在分道揚鑣。
所以，中美兩國經濟的鴻溝，我覺得經濟的分歧和政治的分歧可能是越來越大了，我是這麼認為。
主持人：好，謝謝，我們節目時間又到了，非常感謝二位的分析，我們今天就到這裡，感謝觀眾收看，下次節目再見。
美中雖在軍事，氣候，民間互訪等方面達成一系列協議，但在亞洲領土爭端、網路間諜和人權等問題上依然緊張。APEC會議在頻繁握手和宴會後結束，取得了哪些實質進展？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
北京的APEC峰會在頻繁的握手和熱鬧的宴會，以及簽署了一系列的協議之後落幕。這次APEC峰會期間，各國首腦間的互動引出了不少新聞看點，尤其是中美和中日關係。
那麼這一期的《熱點互動》，我們請來兩位嘉賓為我們做一些分析和解讀。一位是在現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑，天笑好。
李天笑：主持人妳好。
主持人：還有一位是在線上的南卡羅萊納大學艾肯商學院謝田教授，謝田你好。這次APEC峰會，我記得上週三，在APEC剛剛開始的時候，我們《熱點互動》聊過這個話題。
當時我記得很清楚，我們請來了夏業良先生連線，他當時半玩開笑地評論說，在他看來，APEC峰會是各國領導人的一個服裝秀。
那麼這一次APEC的峰會，確實這些領導人的服裝也被外媒拿來開了一個玩笑，按照慣例，各國領導人都穿上東道主為每個人做的中式上衣，是一個紫色的綢緞。
那這紫色綢緞上衣就被外媒拿來開玩笑，說是《星際迷航》版的。我們來看一下照片，這樣一個《星際迷航》版的APEC峰會，我覺得可能還真是有點像。
不過玩笑歸玩笑，我覺得這次的峰會還是有很多看點。那我想我們先來聊一聊，在這次峰會上非常引人關注的一張照片，就是習近平和安倍握手的這麼一張照片，這張照片被媒體稱為是「全球最尷尬的一個首腦會面」。從照片上我們可以看到，基本上兩個人的「不情願」都寫在臉上。有評論也有這樣一種分析，說是因為中國國內反日的情緒濃厚，所以習近平他不能對日本過於熱情，天笑，你怎麼看這樣的一個分析解讀？
李天笑：這張照片說明了很多問題。中國和日本都是非常講禮儀的國家，中國當然是儒家文化，儒家文化是以禮儀（主持人：禮儀之邦）、人為中心的。日本從唐朝學去了中國的文化，實際上日本對這個禮也是非常講究的。
主持人：對，按說兩個國家領導人…。
李天笑：應該說是比跟西方國家領導人見面的時候，更講這種禮數，但是這次在照片和一些舉止、表情上都完全出格，實際上是出格。
我想這裡面第一個就是剛才妳講的，是不是受國內的反日情緒的影響？當然是這樣，但是這背後的原因比它更深刻。因為中國人的這個反日情緒實際上是中共長期操控、調度出來的。
比方中共從很早以前就開始對學生進行長期的「地道戰」、「地雷戰」、什麼抗日宣傳。在中國跟日本建交之後，不斷出現這種反日浪潮，砸日本的車、上街遊行等等，這樣就造成了這種反日情緒。
那麼習近平他不是以一般個人身份跟安倍去見面的，他是以中共的國家主席這個身份。那麼在這種場合他須要符合中共的利益、中共的形象，那麼代表的就是中共黨文化對他的制約，他必須要按照這個做，否則他就當不成黨魁了。這個就是說，他受到中共反日文化、反日的情緒左右，必須得這麼做。
當然對安倍來說，他也必須受國內民眾民意的制約。日本，大家可能不知道，現在日本民眾大概至少有90%以上的人，在釣魚島問題上是傾向於跟政府一致的觀點，所以他必須這麼做。而且所謂的右翼現在基本上是主流，雙方都不能夠違背他本身在國內的政治背景，（主持人：民意。）這是第一點。
第二點，我想很明顯的是什麼呢？雙方都要考慮到自己的政治立場，不要被自己國內的政治對手抓到把柄。
主持人：怎麼說？
李天笑：現在我們知道習近平在國內跟江派（打虎、反腐）在進行激烈的博奕，在這個博奕當中，會見的時候，如果有一個閃失或者一個不經意的笑容，很可能會被理解或者被誤導為一種辱國喪權的行為，或者會被做各種文章。我想習近平在這方面不會這麼做。
對安倍來說也是這樣，他國內也有一些他的政敵，要抓他的把柄，不讓他得到選票什麼的，所以在這方面、政治立場上他也必須這樣做。在這種場合下，我想這兩個人雖然作為一個外交，卻完全跟外交相反了。外交就是表面上笑嘻嘻的，心裡不滿，他仍然維持外交。但現在兩人心不合，面不合，這兩者融洽在一起，形成了這種尷尬的場面。
主持人：這一次因為事先發表了幾點什麼共識，但是好像日本方面基本上也沒有做什麼讓步。
李天笑：完全沒有。在中國方面，中共提出了兩點，一個就是在釣魚島的主權上表面有爭議，必須還要再談。第二個就是他不能再代表國家元首的身份去參加靖國神社參拜。實際上這個會談之後，日本官方發言人馬上就說，安倍在兩個立場上沒有任何讓步。換句話，安倍本身也沒有讓步。你注意看，在第三點共識的時候，雙方在緊張局勢下，有不同的主張。緊張局勢下當然你這麼看我這麼看，很緊張...
主持人：大家都同意有緊張局勢。
李天笑：根本就沒有在主權問題上有爭議這個問題。所以安倍他也很放心，也沒有做出任何的讓步。這個問題外界評論說是破冰之旅，我覺得說破冰之旅是比較誇大其實，安倍自己的講法就是小心翼翼邁出了第一步，因為中日歷史上，就不斷出現起伏....
主持人：好像兩年前，是否國內有個大的活動？
李天笑：那是2012年的時候，實際上那個時候鬧得挺大的。那個時候100多個城市都有示威，砸日本車、砸日本店，搞得很多日本外商一直都撤資，搬到東南亞去找其它地方了。所以我覺得雙方在這個問題上，出現了「解凍」這個說法。
主持人：那您覺得它有沒有一點點進展？畢竟這次兩個人見了面，還談了20多分鐘。
李天笑：進展，第一就是雙方對危機管控商談出了一個機制般的東西，具體情況不清楚，還有一點就是多邊或者雙邊的對話，實際上就是以後見了面不要打起來，飛機在上空飛的話，不要出現雙方都不能控制的情況。至於說在實質問題上，雙方都沒有讓步。
主持人：那麼中日關係就是這次的一個大焦點，中美關係也一樣，其實在APEC會議期間，我想中共是把APEC做為一個展示自己實力的舞臺，所以在經濟領域，它推出一些對抗、抗衡美國的一些協定。同時我看上週美國智庫布魯斯金（Brookings Institution）研究所，它有個研討會，它就說其實中共領導人也並不像外界看起來那麼強硬。對這個問題，您怎麼看？您先來談幾句。
李天笑：我想美國布魯斯金斯學會的學者，他看到了外在的現象，當然習近平他作為中共的黨魁或者國家主席，出現在APEC的會上，他表現的必需是代表共產黨的利益，共產黨的形象。但是確實他上臺以後，十八大以後，他通過增加了幾個委員會，讓薄熙來、周永康這一派基本上是一一落網，到現在為止，他的實權和地位是共產黨毛澤東以來最強的，幾乎達到了毛澤東、鄧小平這樣的地位。
但是從中共政權穩定性來看，我覺得他們說的是對的。因為中共它是不合法的，不是人民選上來的，因此它在互相之間爭權奪利的時候，就通過一些政變或者是其它的運動來達到這個目的。因此在歷史上出現了很多像林彪事件，還有劉少奇被打死，中共之間的權鬥甚至超過了對一般的政敵，比對國民黨還要厲害。所以從這點來說，從這個意義來說，它的地位不穩，這也有可能。這是從外部來看。
還有一點，目前中共它有很多的危機，比方說國內的退黨危機，民眾抗暴的危機，還有黨內互相之間博奕的危機等等。還有一點就是中美雙方現在經濟地位上，出現了一個逆向的轉化。像美國來說，經濟不但好轉，失業率降低了，整個經濟在復甦，而中國現在的情況恰恰相反，GDP增長開始下滑，而且外貿、房地產、股票都不是很好，這樣的話，他們認為奧巴馬的地位可能還是強的。
另外TPP，就是太平洋地區的一個夥伴關係，奧巴馬雖然在國會、兩院都失利了，他的黨失利了。但實際上根據美國很多分析家認為，這恰恰會讓共和黨支持他到太平洋地區來簽訂協議。所以他的地位從這個角度講也沒有變化。
主持人：另外一個問題請教謝教授，中美對國際影響力是否有不同的變化趨勢？謝教授，您怎麼看？
謝田：我認為消長肯定是有些變化，原來美蘇爭霸的時候，美蘇之間在角力的時候，中國還是個不起眼的角色，現在蘇聯、俄國進一步衰落，中國相對來說就變成第二號，或者頭號的有可能跟美國挑戰的地位。
所以在人們看來，在這些戰略分析家來看，他們一定要找下一個敵人、下一個目標。但是我想消長並沒有人們想像這麼大，中共很多對外的宣傳，有些可能出於親共的媒體或者五毛自我陶醉的宣傳心態，可能讓中共自己也慢慢地沒有意識到它自己的實力究竟怎樣。
如果從經濟實力、軍事、政治、外交，所有這些看來的話，美國領先地位我想至少持續30年，所以消長的趨勢是有，但是要完全變化、對調，短期內是看不到的。
主持人：就這個問題請教天笑，畢竟這次峰會有很多國家參加，中共是想利用這次峰會顯示一下它的經濟實力。您覺得對周圍這些國家來說，它們怎麼看中美在這個區域的領導力和影響力？
李天笑：我想美國現在當然還是世界最強的國家，無論經濟、政治、軍事方面都是最強的；但是中國現在在經濟總體實力上，很多世界銀行都認為是第二位。因此這些國家基本上，東盟現在跟中國經濟關係是非常緊密的，中國和韓國、中國和日本之間的關係也很緊密。在這些國家來說，在經濟上我想他們都想跟中國做生意，這個沒有關係，而且跟美國也還想保持原來這種關係。
主持人：那麼在政治上呢？
李天笑：我覺得中共這個政權在經濟上表現出來的強大，恰恰被它政治專制體制這一點所抵消了。因此很多國家都因為中共是個專政國家，對內是非民主的，對民眾採取鎮壓、迫害這種政策。這樣任何在經濟上的強大或者在軍事上的強大，都會被認為是內政在外交上的延續。
比方中國在南海地區採取的政策，把那個石油平台遷到有爭議的地方去；跟東盟國家劃定領海基線的時候，比較單邊的做，不採取商量的方式，等等，這些東西都引起周邊國家的擔憂和恐慌。在這個情況下，它們都紛紛來靠近美國，美國這時候也重新回到亞洲，從中東回到亞洲，叫「亞太再平衡戰略」，這樣的話就結合在一起了。
這樣一結合，中共就認為你在圍堵我，在這次APEC中也提出來了，美國搞的TPP（跨太平洋夥伴關係），它認為是針對中國提出來的FTAAP（亞太自由貿易區）。實際上真正的原因還不在這兒，根本原因是在於中國搞的貿易，美國的TPP是強調比較高的門檻，最重要的是知識產權的問題，中國在這個問題上差得很遠。
主持人：我們來談一談中國提出的自由貿易區和美國主導的TPP問題。謝田教授，這點我想先來問您一下，因為中共一直在推亞太自由貿易區，這次的APEC會議上基本上也初步被與會國家接受，所以要進行兩年的研究。
美國主導的TPP和中國要推的亞太自由貿易區，到底是什麼樣的一個機構，它們有什麼不同嗎？能不能請您簡短的介紹一下？
謝田：它們兩個是不同的。首先，TPP是環太平洋投資合作夥伴關係，它不是美國最早提出來的，最早是新加坡、澳大利亞那些環太平洋的亞洲國家提出來的，後來美國積極參與了以後，馬上就起到主導的作用，剛才李天笑博士也提到，這是一個起點非常高，要求也比較高的一個國際貿易。
主持人：能不能舉些例子？什麼叫要求比較高？
謝田：比方說有些細則、規則，關於服務貿易、原產地的規則、技術壁壘、競爭的政策、知識產權還有政府採購的透明度，還有國與國之間如果出現糾紛的話怎麼解決？它就是完全按照西方發達經濟體的要求來做。
現在一些參與加入TPP談判的那些國家，基本上都可以達到這個要求。但是我們也知道中國不在這個TPP範圍之內，原因很簡單，按現在中國的做法，中國連WTO世界貿易組織的一些要求都做不到。
我認為現在西方主要經濟國家，基本上要把WTO給拋棄掉，因為這個組織不能真正起到促進國際貿易的作用，並且也產生糾紛，有很多很多糾紛也沒有很好的切實解決的方案。
實際上美、日、歐是另起爐灶，比如說美國主導，在亞太就是TPP，在歐洲有個環大西洋的TTIP，這兩個如果都達成的話，也可以把全世界的經濟貿易全部打通了。但是把俄國和中國排除在外，並不是美國刻意要排除，我覺得如果中共和俄國比方達不到這個標準，在WTO裡面又不能起作用，那為什麼它不另起爐灶呢？用更高標準的，我覺得美國政府的初衷就在這裡。
主持人：是不是可以這樣理解？中共推的亞太自由貿易區和TPP一樣，都是這種亞太互惠的關係、協議和機制，在其中的這些國家都會得到貿易上的一些好處。但是中共提出的自由貿易區，它的門檻比較低，也就是它沒有您剛才說的知識產權或者透明度方面的要求。
謝田：是，中共實際上是處於一種「在被動的狀態下來主動的應付」，因為它不能加入TPP，乾脆退而求其次，來一個亞太自貿區FTAAP，而這個FTAAP，中國也知道如果沒有美國的參與，它是不能夠真正叫做亞太的，所以它的要求也比較低。
我認為它基本上是個沒有什麼實質內容的機構，因為它要求的在WTO框架內基本上都有，如果中國在WTO這個框架下做不到，在FTAAP亞太的框架即使能做到，但它沒有那些最大的貿易伙伴，美國、日本這些參與的話，它實際上也沒有起太多的作用，因為中國經濟從整體上講，基本上主要是依靠美國、日本和歐洲的。
主持人：我想很多人有這樣的想法，畢竟中國現在的經濟實力增強了，它經濟實力增強，必然就想在國際上多一些影響力，這是很順理成章的。所以很多人可能認為美國不讓中國加入TPP，是因為它想阻撓中國在亞太的影響力，您怎麼看這種觀點？
謝田：我倒不覺得一定是這樣。其實我們回想一下日本從70年代，它經濟起飛以後，日本在經濟上或在國際貿易上也起了很大的作用，當時它的影響遠比中國現在要大，日本給聯合國會員費出的錢也遠遠超過中國，但實際上我們也知道日本在政治上一直也沒有起到它的作用。
中國相反，中國其實在聯合國有政治上的作用，但它經濟上貢獻還不如日本。那我想說的意思是國際社會好像並不是完全按著你的經濟實力來進行政治投票的。
主持人：那就這個您怎麼看？天笑。
李天笑：我覺得從美國和這些發達國家來看，我估計是沒有刻意的要把中國排除在外。因為根據美國的一些貿易代表來看，他是說中國現在不符合，如果以後符合了，第二輪或者第三輪也可以進來了。
但是，反過來從中共這個方面來看，對美國它是帶有一種挑戰性的做法的。這次APEC會議，之前的部長談判的時候，中國政府都拿出它亞太自由貿易區這個東西，實際上是想在APEC亞太地區取得主導權，做為這個東西來把它推出來。
所以在這個問題上就爭得非常厲害，在事先預備的部長會議討論上，中共提出兩個要求，一個是兩年內必須要拿出一個可行性的研究計畫，然後在2025年要把這個事情落實。
但是很多代表，二十多個國家都不同意，最後討論的結果，你看最終出來的宣言裡面，第一條是有了，「兩年可行性研究」，但是「2025年」這個取消了、沒有了。
那就說明這些APEC國家也意識到美國真正的貿易區，這是真正的貿易，是有作用的這麼一個組織，和中共帶有某種政治目的這種組織之間是有區別的。
雙方之間有著某種競爭關係，特別從中國這個方面來講，覺得自己好像世界第二了，亞太地區應該有說話權，要主導大家。所以在這個情況下，我覺得APEC這些國家，它是有所選擇的、有所取向的。
主持人：那麼下面我們再來談一談這次中美之間簽訂的一些協議，因為中美這次在軍事、應對氣候變化，包括簽證等方面簽署了一系列的協議。我想我們接下來來談一談這些協議。首先對您來說，天笑，這些協議它有什麼樣的意義？它是不是標明中美關係有了進一步的發展？
李天笑：我覺得這次奧巴馬最大的一個成功，就是他首先提出對中國的簽證開放，把留學生原來1年的簽證延長到5年（主持人：變成5年，沒錯），商業的延長到10年，這個確實是（主持人：很多中國人都會很高興）互利的。留學生聽到非常高興，美國人也可以因此而增加很多收入，這個是雙方互利的。他把這個做為一個禮物交出去，當然他想從中方這邊取得一些效果。
主持人：有一些外媒評論說這是一個很smart move，很聰明的舉動。
李天笑：當然，從習近平這方面來講，他做為一個共產黨的代表，首先在人權和網絡安全方面，我覺得他代表黨的利益，這次沒有放鬆。人權，我覺得奧巴馬肯定跟他講了，奧巴馬講的方式我們不得而知，但是雙方沒有在這個問題上達成共識，習近平在這方面可能比較強硬。
但是為了補償這一點，我覺得習近平可能在氣候問題上，還有在跟美國有一個科技產品的交易上面，還有雙方在南海一旦發生軍事衝突的時候，有什麼機制等等方面，做出了一些讓步。
所以總的來說，我覺得奧巴馬回去可以跟他的國會，跟他的民眾講「我取得了什麼什麼成就」。而習近平這方面，我想中共對這宣傳也會打出一大摞……。
但是對人民來說，中國老百姓取得什麼好處？除了留學生這邊有好處，基本上氣候這個問題，它最大的衡量標準，你去看看北京的「APEC藍」是不是開了會以後還有？其他城市現在是不是還有霧霾的問題？不要說達成什麼協議，什麼減排協議，什麼到時候那樣這樣，最關鍵是衡量到底現在人民、老百姓看這個天氣藍不藍？是不是還呼吸著有毒的空氣？這個是最重要的。
主持人：這個氣候變化協議被稱為是歷史性的，至少美方稱它是歷史性的協議，那麼這個到底有什麼樣實質的東西呢？因為我看很多西方媒體，它並不認為這有什麼太多的實質性。
李天笑：它這個協議裡面有兩點，原來在哥本哈根會議上，中共一直跟美國搗亂，最後什麼協議也沒達成。那這次它給了兩點，第一就是在到2030年的時候，非石化能源包括像太陽能，還有原子能、風力、水力這些，到時候達到整個能源結構的20%，這是一個。再有一個，到2030年的時候，據說要達到各種減排的指標。
主持人：要開始訂指標。
李天笑：這個我覺得是比較空的東西，為什麼呢？第一個就是它由誰來衡量？你的起點從什麼地方算起？絕對的排放量有多少？中共原來在哥本哈根會議上，它說它要用人均，用人均的排放量，人均排放量它就顯得比較少，因為人口的基數大，每個人排放量相對來說就小了嘛，所以這是一種歪理。
另外還有一個，中共這次，怎麼說呢？它比較狡猾。它一貫在會議上玩一些花招的，比方這次，因為現在中國的經濟在下滑，煤炭的消耗量、電力的消耗量在下降。所以在這個問題上，就自然下降，大家用的當然少了，少了以後當然碳排放量就少。所以這個問題到時候它有說頭，到時候它可以按照它的5年計畫，能夠達到這一點，達到這一點它有說頭。
主持人：那我們節目快結束了，謝田教授，30秒鐘，您對這些協議的意義怎麼看？很快。
謝田：我倒沒有李天笑博士那麼樂觀，我認為這些協議取得的都是些表面的成就。比方說簽證1年到5年，實際上沒有實質的對老百姓的民生或對兩個國家經濟有什麼影響。而真正的危機就是剛才我們提到的，美國在推TPP，在排斥中共，而中共在推FTAAP，中共上次在亞洲投資銀行上也是跟美國在分道揚鑣。
所以，中美兩國經濟的鴻溝，我覺得經濟的分歧和政治的分歧可能是越來越大了，我是這麼認為。
主持人：好，謝謝，我們節目時間又到了，非常感謝二位的分析，我們今天就到這裡，感謝觀眾收看，下次節目再見。
