2014年12月27日熱點互動直播
【熱點互動】美國古巴建交利與弊
【新唐人2014年12月27日訊】【熱點互動】（1254）美國古巴建交利與弊：自1960年代初，美國宣布對古巴實施經濟金融制裁和貿易禁運以來，美國總統奧巴馬於2月17日首次宣布美國將與古巴關係正常化，並將於未來幾個月，在哈瓦那重建美國大使館並促進兩國高層互訪，此舉引發參眾兩院共和黨人的強烈反對。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
在美國與古巴斷交50多年之後，12月17日，美國總統奧巴馬宣布美國將與古巴關係正常化，並且將在未來的幾個月之內在古巴設立美國的大使館，並且進行高層的互訪。此舉立即引來了美國參議院的很多議員以及眾議院一些議員的反對，大家認為這是美國政策的一個倒退。
那麼，為什麼奧巴馬會突然宣布和古巴建交？為什麼有這麼多人反對？對各方來說，這是利還是弊？對今後的共產和專制的陣營，以及對西方的自由民主陣營來說，這個格局是不是有什麼樣的影響？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype的地址是：RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友，我們有一個免費的電話號碼供您使用，免費號碼是：950-403-33555，語音提示之後再撥：899-116-0297#；那麼在美國的觀眾朋友也可以通過撥打一個電話號碼來收聽這個節目，電話號碼是：1-832-551-5015。今天請兩位嘉賓對此進行分析和評論，一位是旅美的政論家曹長青先生，曹先生您好！
曹長青：妳好！大家好！
主持人：另外一位是在加拿大的時事評論員趙培先生，趙培先生您好！
趙培：主持人好！大家好！
主持人：首先我想請問一下曹長青先生，奧巴馬總統為什麼會突然宣布和古巴建交呢？
曹長青：我覺得至少有兩個原因，第一個就是奧巴馬想建功立業，因為他的總統任期很快要滿了，他要留下政治遺產。那麼古巴和美國過去半個世紀都沒有邦交關係，奧巴馬想利用和古巴建交留下一個政治紀錄。那就我當總統的時候，我使美國和古巴恢復了外交關係。他想建功立業。因為他在國內政策和其它外交上沒有大的成績，想把這作為一個紀錄。
另外一個原因就是奧巴馬上台之後，6年前他就提出來，美國要跟所有和美國敵對的國家，這些專制的國家，要進行交往（engagement），交往政策，跟伊朗、跟敘利亞、跟朝鮮、跟包括俄國等等，進行全面交往。
當然，古巴這次也是作為他的全面交往和敵對國家交往政策的一部份。但從以往他跟敵對國家交往，朝鮮還是伊朗、敘利亞等等，都沒有看出什麼好的結果，這次可能更會糟糕。
主持人：請問趙培先生，共和黨人為什麼這麼反對呢？
趙培：我們可以看一下一個典型的共和黨人，是一個佛羅裡達州的共和黨參議員馬可．盧比奧（Marco Rubio），他本身是一個古巴裔。他說：「今天宣布的這項政策的轉變，完全建立在一項幻覺和謊言之上，認為更多的通商和更多的商品和資金機遇會為古巴人民帶來政治自由。」他說這麼做只會讓控制了古巴生活方方面面的卡斯特羅得以操縱這些變化，讓他的政權更加持久。
所以盧比奧他其實是懷疑這個奧巴馬的政策在之後，它沒有任何的一個向古巴人民，就是說自由這方面的贊助之後，它所有流向古巴的美元會成為這個卡斯特羅共產政權的一個資金，使他們得以操縱這些資金來維護自己的統治，這是共和黨人最憂心的。
從另外一個角度上，共和黨人更對這項政策不滿的是它是美國長期以來對古巴自由支持政策一種背叛。你過去支持古巴人民去反抗共產政權，很多人被抓、被流放、被殺頭，那麼現在你卻同這個流氓政權去建交，這會讓很多自由的古巴人感覺到一種背叛。這兩個原因應該是共和黨反對的中心思想。
主持人：那我想奧巴馬還有一些民主黨人，他們對這個新的政策，他們有他們的看法，那共和黨人是持反對的態度。那我們也看到已經有共和黨人他們馬上在中期選舉之後，馬上就要接任的時候，他們說：「我們將拒絕終結對古巴長達54年的貿易禁令。」
那麼奧巴馬作為美國總統，他有他一定的權力。那我想請問一下曹長青先生，您認為奧巴馬總統他有沒有能力改變這個禁令呢？
曹長青：當然，他作為總統、三軍統帥，他可以下行政的命令，但是由於這個命令跟現實不相符。我剛剛談到兩條，第一條，他有自私的原因；第二條，他有愚昧的原因。自私的話，他光想著自己個人留下什麼歷史遺產，不考慮現實，不考慮建交以後對古巴人民是不是帶來好處？對美國的推廣民主自由價值是不是有好處？這個沒考慮，完全考慮自私的。
另外，他考慮愚昧的，更不考慮到像古巴這種共產政權，這種專治政權，你根本不是靠民主國家、民主陣營妥協、投降，綏靖可以解決的，他不知道用獨裁者聽得懂語言來跟他們對話。所以這樣兩條原因導致美國保守派的力量，有智之士、有識之士都會對這個持反對的態度。
所以他要強行推行的話是有困難的，為什麼有困難？第一個，他可以說宣布復交了，但是美國任命大使必須經過參議院同意，參議院現在是共和黨佔多數；如果不同意怎麼辦？他沒法任命大使。
第二個，你任命大使、建立大使館要建大樓。經費哪裡來？經費必需經過美國國會眾務院批准通過；經費不通過你怎麼辦？包括制裁的議案，原來國會通過了，那國會不取消的話，奧巴馬單純的行政命令也是造成衝突的。但是奧巴馬有個惡例、惡行，就是過去幾年經常用行政命令來代替國會，來取消國會的決議，自己完全通過行政命令來指揮，來改變一些政策，這受到了美國人民和美國保守派強烈的批評。這一次如果再強行用行政命令來推行，我估計和保守派佔多數席位的國會發生很大的衝突，未來還是需要觀察。
主持人：趙培先生，我們知道在美國有不少從古巴來到美國的古巴裔的移民，他們對這個是什麼樣的態度呢？
趙培：其實奧巴馬也是在賭，因為之前5、60年代逃出古巴的這些古巴裔移民，他們感受過卡斯特羅對身邊人的鎮壓，自己的財產被掠奪，所以他們是堅決反共的。那麼他們的後一代子女，和現在因為經濟原因流亡到美國的古巴裔，他們則希望能跟古巴的交往當中獲得一些經濟上的利益，或者出遊的方便。
因此在這個時代交替的時候，可以說奧巴馬在賭，他在賭新生代力量更強大。但是從美國整個本土來看，美國其實很多人對綏靖政策還是有一定支持度的。所以奧巴馬賭了這兩點，所以他敢這麼做。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「美國古巴建交利與弊」，歡迎您撥打我們的電話號碼參與討論，熱線是：646-519-2879。那我們先接一下觀眾朋友的電話，第一位是紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人您好。古巴難民從古巴逃出來，有很多人上街遊行，反對美國跟古巴建交。他的理由是奧巴馬這樣做是出賣古巴人民自由民主的願望，是出賣美國人民自由民主的價值，這樣等於是賣國的行為。他們就是這樣批評奧巴馬，說奧巴馬是賣國的行為。
所以我們從這些點點滴滴看，奧巴馬這個人實在是沒有一點遠見。今天美國科學的發展要消滅任何一個專制獨裁的國家，輕而易舉就消滅掉了，但是他不做。打個比方，這次美國拍了一部電影諷刺北韓的金正恩，美國人還沒有講，奧巴馬就講完了！批評美國。結果很多美國人罵奧巴馬，結果奧巴馬開放了，昨天就演出了。
主持人：好，謝謝王先生，我們今天談古巴的問題。古巴跟美國斷交幾十年，很多人可能了解它一些內部的情況，有些觀眾可能不太清楚，我們想請曹長青先生介紹一下，為什麼美國和古巴會斷交50多年呢？
曹長青：卡斯特羅1959年掌握權力建成了一個共產古巴，對內實行共產主義，完全國有化，沒有言論自由，沒有新聞自由，沒有選舉，完全是個專制的國家，某種程度比現在的中國還要專制、還要封閉，像北韓一樣。對外又推行社會主義，對外輸出革命。
它最高潮的時候，古巴1,100萬人口，它有軍隊24萬，佔古巴人口的2%以上，相當龐大，到其他國家來干預其他國家的內政，向其他國家推行了共產專制。這個情況的話，當然美國不能容忍了，所以導致美國跟它斷交，斷交時間很長的。
美國過去從1959年卡斯特羅當了古巴共產國家領導人到現在，美國產生了11個總統。過去11個總統全部都是對古巴實行經濟制裁的政策，不是僅僅制裁這個經濟，主要是制裁卡斯特羅這個專制政權，表示我們這個自由社會有一個原則。
包括像上屆美國總統喬治•布什，他的對外政策根本原則是什麼呢？向全世界推廣民主自由的價值。剛才王先生從紐約打了電話，他已經批評了奧巴馬。奧巴馬今天完全改變喬治•布什向世界推廣民主自由價值這個對外政策，採取什麼呢？跟所有敵對的國家、專制的國家交往，其實交往什麼？就是談判，什麼也談不出結果。變成了美國，自由世界的旗手，向一些專制領導者來投降、來妥協、來綏靖，結果效果更加糟糕。
主持人：那麼我們再談一下古巴。對古巴來說，在過去幾十年它基本是得到了共產大國的支持，比方說像中國，再比如像蘇聯，還有跟它很近的委內瑞拉。但是為什麼它要跟美國這樣一個國家建交？難道它不知道美國的價值，跟古巴的價值——共產價值，是完全不同的嗎？這樣的話，是不是有可能真的是它的政權就沒有出路呢？
趙培：其實古巴，大家可以看一下古巴的歷史，古巴這個地方是個好地方。古巴本身的意思是「肥沃之地」，或者是「好地方」的意思。它跟美國鬧僵了之後，它徹底倒向蘇聯，蘇聯讓它經濟單一出口蔗糖，這樣把古巴經濟搞得很糟糕；那麼它也對內封鎖，但是在這個期間它得到了蘇聯很大的援助，因此它在經濟上在中南美洲算是稍微好一點的。
1990年蘇聯倒臺之後，它的經濟迅速下滑，現在已經下滑到中南美洲都是定點的地步。在這個時候，它也做了一些開放政策，學中國做了一些政策。但是由於美國的禁運，造成它的政策不是很明顯，因此它主要依靠委內瑞拉跟它做的一些交換，委內瑞拉通過石油換的錢支持它；另外，中共現在已經是它的第一大貿易國。所以在這種情況下，即使這樣，中共也不敢像以前蘇聯支持古巴那樣，大面積的給古巴輸血，因此古巴現在的經濟還是很貧乏。
但是一個令人注意的事情是1995年之後，古巴旅遊業的收入超過了它蔗糖業的收入。特別值得一提的是，2010年去古巴遊客的人數是250萬人次，主要是迦納遊客，94.5萬。這個時候，古巴發現它應該利用美國人這個旅遊資源來養活自己，所以這才是它現在跟美國接觸的一個經濟上的主要考量。
而美國卻有一個「赫爾姆斯-伯頓法案」，在這個法案制衡之下，美國人到古巴旅遊的人數非常有限，只能是有探親的，大概每年只有3萬人到古巴。所以古巴在這個時候，它其實一定要向美國去低頭，來讓它的這個自助產業、旅遊產業能夠發展下去，能夠讓卡斯特羅搖搖欲墜的經濟上的統治能夠進一步穩固下來。
主持人：謝謝趙培先生。我們再接一下觀眾朋友的電話，中國大陸的李先生，李先生您好！
中國大陸李先生：您好！大家好！美國和古巴建交，我個人認為這個還不是時候，因為它就是一個獨裁的國家，它都是專制的，它現在還是一個封建的社會，現在跟它建交，完全是讓人不可理解的事情。這是我個人的認為。
主持人：謝謝李先生。我們再接下一位觀眾朋友的電話，請接下一位觀眾。
某先生：您好！美國和古巴斷交了這麼多年，進行制裁，古巴現在應該說適應了過這個窮日子，所以你說一味的制裁，可能還會有點問題，如果說和古巴建了之後，就像以前對中國那樣，在第二代、第三代來改變顏色。我覺得這樣從長遠的來說，恐怕還會好一點。
主持人：謝謝！我們再接下一位舊金山陳先生的電話。陳先生您好！
舊金山陳先生：您好！這個節目很有意思，我倒挺喜歡的。我覺得這麼長時間的封鎖，好像也沒得到什麼很明顯的實質性的效果，當然因為古巴的情況比較特殊一點，一個是地理位置；一個是它的專制勉強還能維持下去。所以奧巴馬這樣做的話，我覺得如果帶有一定條件的話是可以的。
不過是僅僅恢復一個外交關係，僅僅說我們和它恢復了外交關係可以增加很多的影響，這個已經是很幼稚的想法。你看它跟中國大陸的交往，跟中美建交了以後，幾十年下來以後，反而把專制政權養大了，更加專制和黑暗，如果從這個角度去想是錯的。剛才兩位嘉賓已經說了，古巴是應該向美國低頭的。
主持人：謝謝。剛剛幾位觀眾朋友他們有不同的見解。我想請問一下曹長青先生，剛剛有人提到比如像在中國那樣，他們的第二代、第三代來改變顏色，來改變這個國家，我們也知道中國現在如果從人權，或是從政治環境來說，跟過去相比很多人認為沒有多少進步，反而人權更惡劣了。
但是如果從另一方來說，很多中國人至少不會像60年、70年代那樣閉關鎖國，根本不知道外界是什麼樣子，可能現在仍然像朝鮮人民一樣，聽到偉大領袖的名字都熱淚盈眶。那您認為這種開放是不是也是另一種形式的促進呢？
曹長青：當然，古巴的情況和中國不同的，無論人口、國土面積，影響力和美國的距離等等，包括跟美國的歷史關係。但是如果真的跟中國比較的話，美國跟中國建交是在鄧小平之後。鄧小平開始開放了，那時包括毛澤東執政的後期，美國開始和中國有所交往，後來鄧小平時代跟美國正式恢復邦交。那這個是鄧小平提出開放改革了，畢竟做出一個姿態了，拒絕了、放棄了毛澤東時代積極鬥爭全面專制那個政策，那美國就決定跟你建交。
今天古巴的話，大家一旦談到古巴，卡斯特羅沒有做出任何讓步啊，而且在今天奄奄一息啊！如果我們設想卡斯特羅今天死了，他現在接班的弟弟做出一些開放的政策，做出一些姿態，那麼美國建交也有個理由。今天它什麼也沒做，那美國完全是單方面就給它一個獎賞了，那今天完全是有利於古巴獨裁者的。
剛才幾位觀眾也提到了，中國有個古語叫做「有奶便是娘」。今天古巴到處找娘啊！第一個娘是蘇聯，當時90年代蘇聯全包的，一直到90年代蘇聯垮台了，沒有經濟全包了。
第二個娘就是委內瑞拉，查韋斯跟美國作對，小霸王，它全包了。那查韋斯癌症死了，委內瑞拉自己經濟困難了，現在石油大幅減價，原來100多美元，現在變成60美元了，跌了一半了，委內瑞拉自己都自身難保了，也沒有了。第二個娘沒有了，它就找中國了。在2013年，中國和古巴是最大的貿易國家，雙方的進出口達到40%。但是中國現在也講究一定的實效，有一定的經濟效益在裡面。所以最後它要找第四個，找美國。
就像剛才趙培先生說，2013年進入古巴的外國遊客是285萬，古巴人口才1千100萬，去了285萬遊客，它發現這可以發財。根據古巴統計數字，285萬遊客裡其中有32萬6,000人是美國人。美國人帶著美金去了。它覺得這可以使它奄奄一息的政治和經濟有所能夠殘喘，所以這是古巴採取一個措施。
那為什麼呢？古巴看準了美國有個最愚昧、無能的奧巴馬總統，什麼也不懂！可以欺負他。最後奧巴馬一聽，我們就建交。奧巴馬當然也不是完全愚蠢，我可以建立自己的政治遺產，所以兩邊一拍即合，奧巴馬得利的是自己，而古巴獨裁者得利是自己。所以美國人民、古巴人民，包括世界的民主自由價值都沒有得利，反而是兩邊的領導人得利了。
主持人：好，謝謝。我想請問一下趙培先生，對剛才觀眾朋友他們的觀點您有什麼要回應？有一位陳先生他談到如果建交的話，應該對它提出一些條件，您認為這些條件應該是什麼呢？
趙培：我覺得這位觀眾提得非常好。奧巴馬現在他單方面的宣布積極地與古巴建交。中國有句話叫「貨到地頭死」，你都把意願表達出來了，古巴就可以吊起來賣，古巴在自由、人權方面做了最少的事情來拿到奧巴馬這個大好處。
奧巴馬其實應該吊起來賣。古巴現在急需要的是美國古巴裔的這些人向古巴的匯款，希望奧巴馬全方位開通；第二是旅遊。奧巴馬可以把這兩項對古巴最重要的東西給吊起來賣，你能在人權上做到多少我就給你開放多少，那麼我們一步一步的來，這樣對古巴人民、對古巴的政治走向一個清明、走向一個民主是有最大好處的。現在的問題是說奧巴馬沒有做到這點。
不知道大家注意到沒有？古巴為了對付奧巴馬，在2013年的6月派出自己的下一個接班人叫迪亞斯•卡內爾到中國去訪問；那麼2014年7月，習近平也訪問過古巴。特別是今年中共把它的所謂「孔子和平獎」還授與卡斯特羅，證明古巴已經向中共取過經了，它怎麼樣利用美國的美元來使它經濟上能夠苟延殘喘活下去，而又能利用這種美元造成的經濟上的好轉來欺騙本國民眾，這個才是最可怕的。奧巴馬應該是警惕這一點。
主持人：那我們看到對於奧巴馬說美國要和古巴關係正常化，中共方面是非常歡迎的。您認為它們為什麼會持這樣的立場呢？曹長青先生。
曹長青：現在的話，中國當然歡迎美國和古巴建交了，因為中國可以趁機進入美國的後院，中國的勢力進入美國後院的話可以發揮更大的影響力。因為現在中共對美國的話，主要一個外交棋子就是朝鮮（北韓），利用平壤跟美國討價還價，所以平壤才會那麼囂張，因為背後有中共的撐腰。那現在如果加上有古巴的話，中國就可以有兩個棋子和美國討價還價，當然歡迎。
另外，中國可以擴大和古巴的外交關係、經濟關係，從某種方面來說，也可以向美國施壓的。
那回到另外一個問題，就是今天我們說不能批評奧巴馬政府單方面和古巴建交。因為古巴跟全世界其它所有193個聯合國國家都不一樣，就是它有一個最大年齡的獨裁者——卡斯特羅，已經掌權了55年！觀眾朋友們。1959年當了古巴總統到今天是55年！是全世界人類有史以來執政時間掌權時間最長的獨裁者。毛澤東執政從1949年到1976年死才27年，現在卡斯特羅是毛澤東掌權的1倍以上！那怎麼可以容忍？
美國起碼作為自由世界的旗手、作為一個表率，正好是卡斯特羅奄奄一息的時候，是古巴共產政權最困難的時候，經濟最困難、政治最困難、意識形態全面崩潰的時候，在這個時候，美國應該支持的是古巴的異議人士、民運人士、古巴的人民起來結束這個專制政權。結果奧巴馬是反其道而行之，反而用兩國邦交恢復來支持了這個古巴的獨裁者、獨裁政權了，變相等於支持他們的政權了，所以這個是得到了很多有識之士的批評。
主持人：我想請問一下趙培先生，我們也看到一些不一樣的意見，他們認為就是即使對古巴制裁了五十多年，但實質上也沒有起到任何的作用，古巴仍然和俄羅斯、那些其它的共產獨裁國家保持著非常密切的聯繫，跟美國可以說是敵對狀態。那麼就是說現在建交了之後，您認為美國和古巴之間的這種關係，還有就是說這種民主自由陣營針對這種共產獨裁陣營之間的格局會不會發生什麼樣的變化呢？
趙培：因為奧巴馬他現在大部份學的是學柯林頓，柯林頓在位的時候他做了一件事情，就是打開了越南的大門。那麼我們看到越南現在的轉變，它是對中共若即若離的狀態。那麼現在我們只能寄希望於奧巴馬最大的好處是讓古巴不再跟著中共去多混。那麼古巴能不能走向自由和民主呢？那要看奧巴馬下一步怎麼做？他能不能通過在跟古巴的談話當中讓古巴先在自由民主上做出讓步，然後你才能一點一點的去恢復這個外交關係。
奧巴馬大概也是這麼想的。所以他在替自己的古巴政策辯護的時候說了一句，他希望在自己把這個建交法案遞交到國會之前，古巴就能有所動作。所以他也是寄希望古巴有所改變。
那麼奧巴馬政府應該想得明白，如果古巴沒有所改變，他是不是要遞這個法案？這也是很關鍵的。對古巴人民來講，奧巴馬怎麼能保證他的美國商會在古巴的投資，和他們對古巴經濟做出的貢獻不被古巴的卡斯特羅政府用來標榜自己在經濟上是正確的，同時他能不能保證古巴人民從這個經濟的發展當中獲得更多的實惠，而不出現像中共這種把大部份的經濟發展的實惠歸功於中共這個政黨，而把這個實惠被太子黨和各種權勢瓜分呢？這是奧巴馬政府所沒有想到的。
所以奧巴馬建交、不建交的關鍵是在於你有沒有後續步驟來使古巴走向一個自由民主的社會，而不是寄希望於一個專制政權能夠發慈悲去改變自己。
主持人：那麼我們知道對奧巴馬這個新的政策反對的聲音也是很多的，那麼美國中期選舉已經結束，不論是參院還是眾院，共和黨，就是保守的這些力量都已經佔了大多數的席位。2年之後如果像一些人預料的那樣，總統這一職也是由共和黨人去任職的話，那麼今後有沒有可能再取消跟古巴的這種關係？或是說有什麼其它的這種對奧巴馬現在決定的一種改變呢？
曹長青：那我覺得這個再取消的可能性就不大，如果2年以後出現古巴的人權非常惡劣的情況，而且有特殊情況發生。一般情況，復交了，一般就很難再……不說政黨輪替了，美國就把政策全部大翻盤，可能性不大。
回到剛才的一個話題。剛剛觀眾打電話進來都說，中國當年打開大門了，中、美建交導致中國變化。不是的！尼克森打開中國大門完全是個神話，打開大門根本沒有影響到中國。中國的經濟變化是內部變化的，是鄧小平執政以來要保住共產黨的權力，那麼只有發展經濟才能讓共產黨存活。是這麼發展經濟的。是內部的變化，而不是跟美國建交。
所以美國單方面的外交關係不能解決古巴的內政問題，也不能促進古巴內部經濟發展和政治開放，所以只是獲得奧巴馬個人的利益而已。
主持人：趙培先生，您認為美國、古巴建交對各方面來說有什麼樣的利益呢？
趙培：剛才我們分析了大部份分析在政治層面，其實我講一個重要的衡量標準，古巴自此之後到底在人權方面有多大的變化？這才是對古巴人更為有利的，或者說自由民主理念能不能在古巴得到宣傳？這將是古巴下一步變化的一個微妙的航標吧。
主持人：好，謝謝趙培先生，也非常感謝曹長青先生，也感謝觀眾朋友的參與和收看，我們會繼續觀察今後美國跟古巴建交之後將如何走。謝謝各位，再見。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
在美國與古巴斷交50多年之後，12月17日，美國總統奧巴馬宣布美國將與古巴關係正常化，並且將在未來的幾個月之內在古巴設立美國的大使館，並且進行高層的互訪。此舉立即引來了美國參議院的很多議員以及眾議院一些議員的反對，大家認為這是美國政策的一個倒退。
那麼，為什麼奧巴馬會突然宣布和古巴建交？為什麼有這麼多人反對？對各方來說，這是利還是弊？對今後的共產和專制的陣營，以及對西方的自由民主陣營來說，這個格局是不是有什麼樣的影響？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype的地址是：RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友，我們有一個免費的電話號碼供您使用，免費號碼是：950-403-33555，語音提示之後再撥：899-116-0297#；那麼在美國的觀眾朋友也可以通過撥打一個電話號碼來收聽這個節目，電話號碼是：1-832-551-5015。今天請兩位嘉賓對此進行分析和評論，一位是旅美的政論家曹長青先生，曹先生您好！
曹長青：妳好！大家好！
主持人：另外一位是在加拿大的時事評論員趙培先生，趙培先生您好！
趙培：主持人好！大家好！
主持人：首先我想請問一下曹長青先生，奧巴馬總統為什麼會突然宣布和古巴建交呢？
曹長青：我覺得至少有兩個原因，第一個就是奧巴馬想建功立業，因為他的總統任期很快要滿了，他要留下政治遺產。那麼古巴和美國過去半個世紀都沒有邦交關係，奧巴馬想利用和古巴建交留下一個政治紀錄。那就我當總統的時候，我使美國和古巴恢復了外交關係。他想建功立業。因為他在國內政策和其它外交上沒有大的成績，想把這作為一個紀錄。
另外一個原因就是奧巴馬上台之後，6年前他就提出來，美國要跟所有和美國敵對的國家，這些專制的國家，要進行交往（engagement），交往政策，跟伊朗、跟敘利亞、跟朝鮮、跟包括俄國等等，進行全面交往。
當然，古巴這次也是作為他的全面交往和敵對國家交往政策的一部份。但從以往他跟敵對國家交往，朝鮮還是伊朗、敘利亞等等，都沒有看出什麼好的結果，這次可能更會糟糕。
主持人：請問趙培先生，共和黨人為什麼這麼反對呢？
趙培：我們可以看一下一個典型的共和黨人，是一個佛羅裡達州的共和黨參議員馬可．盧比奧（Marco Rubio），他本身是一個古巴裔。他說：「今天宣布的這項政策的轉變，完全建立在一項幻覺和謊言之上，認為更多的通商和更多的商品和資金機遇會為古巴人民帶來政治自由。」他說這麼做只會讓控制了古巴生活方方面面的卡斯特羅得以操縱這些變化，讓他的政權更加持久。
所以盧比奧他其實是懷疑這個奧巴馬的政策在之後，它沒有任何的一個向古巴人民，就是說自由這方面的贊助之後，它所有流向古巴的美元會成為這個卡斯特羅共產政權的一個資金，使他們得以操縱這些資金來維護自己的統治，這是共和黨人最憂心的。
從另外一個角度上，共和黨人更對這項政策不滿的是它是美國長期以來對古巴自由支持政策一種背叛。你過去支持古巴人民去反抗共產政權，很多人被抓、被流放、被殺頭，那麼現在你卻同這個流氓政權去建交，這會讓很多自由的古巴人感覺到一種背叛。這兩個原因應該是共和黨反對的中心思想。
主持人：那我想奧巴馬還有一些民主黨人，他們對這個新的政策，他們有他們的看法，那共和黨人是持反對的態度。那我們也看到已經有共和黨人他們馬上在中期選舉之後，馬上就要接任的時候，他們說：「我們將拒絕終結對古巴長達54年的貿易禁令。」
那麼奧巴馬作為美國總統，他有他一定的權力。那我想請問一下曹長青先生，您認為奧巴馬總統他有沒有能力改變這個禁令呢？
曹長青：當然，他作為總統、三軍統帥，他可以下行政的命令，但是由於這個命令跟現實不相符。我剛剛談到兩條，第一條，他有自私的原因；第二條，他有愚昧的原因。自私的話，他光想著自己個人留下什麼歷史遺產，不考慮現實，不考慮建交以後對古巴人民是不是帶來好處？對美國的推廣民主自由價值是不是有好處？這個沒考慮，完全考慮自私的。
另外，他考慮愚昧的，更不考慮到像古巴這種共產政權，這種專治政權，你根本不是靠民主國家、民主陣營妥協、投降，綏靖可以解決的，他不知道用獨裁者聽得懂語言來跟他們對話。所以這樣兩條原因導致美國保守派的力量，有智之士、有識之士都會對這個持反對的態度。
所以他要強行推行的話是有困難的，為什麼有困難？第一個，他可以說宣布復交了，但是美國任命大使必須經過參議院同意，參議院現在是共和黨佔多數；如果不同意怎麼辦？他沒法任命大使。
第二個，你任命大使、建立大使館要建大樓。經費哪裡來？經費必需經過美國國會眾務院批准通過；經費不通過你怎麼辦？包括制裁的議案，原來國會通過了，那國會不取消的話，奧巴馬單純的行政命令也是造成衝突的。但是奧巴馬有個惡例、惡行，就是過去幾年經常用行政命令來代替國會，來取消國會的決議，自己完全通過行政命令來指揮，來改變一些政策，這受到了美國人民和美國保守派強烈的批評。這一次如果再強行用行政命令來推行，我估計和保守派佔多數席位的國會發生很大的衝突，未來還是需要觀察。
主持人：趙培先生，我們知道在美國有不少從古巴來到美國的古巴裔的移民，他們對這個是什麼樣的態度呢？
趙培：其實奧巴馬也是在賭，因為之前5、60年代逃出古巴的這些古巴裔移民，他們感受過卡斯特羅對身邊人的鎮壓，自己的財產被掠奪，所以他們是堅決反共的。那麼他們的後一代子女，和現在因為經濟原因流亡到美國的古巴裔，他們則希望能跟古巴的交往當中獲得一些經濟上的利益，或者出遊的方便。
因此在這個時代交替的時候，可以說奧巴馬在賭，他在賭新生代力量更強大。但是從美國整個本土來看，美國其實很多人對綏靖政策還是有一定支持度的。所以奧巴馬賭了這兩點，所以他敢這麼做。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「美國古巴建交利與弊」，歡迎您撥打我們的電話號碼參與討論，熱線是：646-519-2879。那我們先接一下觀眾朋友的電話，第一位是紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人您好。古巴難民從古巴逃出來，有很多人上街遊行，反對美國跟古巴建交。他的理由是奧巴馬這樣做是出賣古巴人民自由民主的願望，是出賣美國人民自由民主的價值，這樣等於是賣國的行為。他們就是這樣批評奧巴馬，說奧巴馬是賣國的行為。
所以我們從這些點點滴滴看，奧巴馬這個人實在是沒有一點遠見。今天美國科學的發展要消滅任何一個專制獨裁的國家，輕而易舉就消滅掉了，但是他不做。打個比方，這次美國拍了一部電影諷刺北韓的金正恩，美國人還沒有講，奧巴馬就講完了！批評美國。結果很多美國人罵奧巴馬，結果奧巴馬開放了，昨天就演出了。
主持人：好，謝謝王先生，我們今天談古巴的問題。古巴跟美國斷交幾十年，很多人可能了解它一些內部的情況，有些觀眾可能不太清楚，我們想請曹長青先生介紹一下，為什麼美國和古巴會斷交50多年呢？
曹長青：卡斯特羅1959年掌握權力建成了一個共產古巴，對內實行共產主義，完全國有化，沒有言論自由，沒有新聞自由，沒有選舉，完全是個專制的國家，某種程度比現在的中國還要專制、還要封閉，像北韓一樣。對外又推行社會主義，對外輸出革命。
它最高潮的時候，古巴1,100萬人口，它有軍隊24萬，佔古巴人口的2%以上，相當龐大，到其他國家來干預其他國家的內政，向其他國家推行了共產專制。這個情況的話，當然美國不能容忍了，所以導致美國跟它斷交，斷交時間很長的。
美國過去從1959年卡斯特羅當了古巴共產國家領導人到現在，美國產生了11個總統。過去11個總統全部都是對古巴實行經濟制裁的政策，不是僅僅制裁這個經濟，主要是制裁卡斯特羅這個專制政權，表示我們這個自由社會有一個原則。
包括像上屆美國總統喬治•布什，他的對外政策根本原則是什麼呢？向全世界推廣民主自由的價值。剛才王先生從紐約打了電話，他已經批評了奧巴馬。奧巴馬今天完全改變喬治•布什向世界推廣民主自由價值這個對外政策，採取什麼呢？跟所有敵對的國家、專制的國家交往，其實交往什麼？就是談判，什麼也談不出結果。變成了美國，自由世界的旗手，向一些專制領導者來投降、來妥協、來綏靖，結果效果更加糟糕。
主持人：那麼我們再談一下古巴。對古巴來說，在過去幾十年它基本是得到了共產大國的支持，比方說像中國，再比如像蘇聯，還有跟它很近的委內瑞拉。但是為什麼它要跟美國這樣一個國家建交？難道它不知道美國的價值，跟古巴的價值——共產價值，是完全不同的嗎？這樣的話，是不是有可能真的是它的政權就沒有出路呢？
趙培：其實古巴，大家可以看一下古巴的歷史，古巴這個地方是個好地方。古巴本身的意思是「肥沃之地」，或者是「好地方」的意思。它跟美國鬧僵了之後，它徹底倒向蘇聯，蘇聯讓它經濟單一出口蔗糖，這樣把古巴經濟搞得很糟糕；那麼它也對內封鎖，但是在這個期間它得到了蘇聯很大的援助，因此它在經濟上在中南美洲算是稍微好一點的。
1990年蘇聯倒臺之後，它的經濟迅速下滑，現在已經下滑到中南美洲都是定點的地步。在這個時候，它也做了一些開放政策，學中國做了一些政策。但是由於美國的禁運，造成它的政策不是很明顯，因此它主要依靠委內瑞拉跟它做的一些交換，委內瑞拉通過石油換的錢支持它；另外，中共現在已經是它的第一大貿易國。所以在這種情況下，即使這樣，中共也不敢像以前蘇聯支持古巴那樣，大面積的給古巴輸血，因此古巴現在的經濟還是很貧乏。
但是一個令人注意的事情是1995年之後，古巴旅遊業的收入超過了它蔗糖業的收入。特別值得一提的是，2010年去古巴遊客的人數是250萬人次，主要是迦納遊客，94.5萬。這個時候，古巴發現它應該利用美國人這個旅遊資源來養活自己，所以這才是它現在跟美國接觸的一個經濟上的主要考量。
而美國卻有一個「赫爾姆斯-伯頓法案」，在這個法案制衡之下，美國人到古巴旅遊的人數非常有限，只能是有探親的，大概每年只有3萬人到古巴。所以古巴在這個時候，它其實一定要向美國去低頭，來讓它的這個自助產業、旅遊產業能夠發展下去，能夠讓卡斯特羅搖搖欲墜的經濟上的統治能夠進一步穩固下來。
主持人：謝謝趙培先生。我們再接一下觀眾朋友的電話，中國大陸的李先生，李先生您好！
中國大陸李先生：您好！大家好！美國和古巴建交，我個人認為這個還不是時候，因為它就是一個獨裁的國家，它都是專制的，它現在還是一個封建的社會，現在跟它建交，完全是讓人不可理解的事情。這是我個人的認為。
主持人：謝謝李先生。我們再接下一位觀眾朋友的電話，請接下一位觀眾。
某先生：您好！美國和古巴斷交了這麼多年，進行制裁，古巴現在應該說適應了過這個窮日子，所以你說一味的制裁，可能還會有點問題，如果說和古巴建了之後，就像以前對中國那樣，在第二代、第三代來改變顏色。我覺得這樣從長遠的來說，恐怕還會好一點。
主持人：謝謝！我們再接下一位舊金山陳先生的電話。陳先生您好！
舊金山陳先生：您好！這個節目很有意思，我倒挺喜歡的。我覺得這麼長時間的封鎖，好像也沒得到什麼很明顯的實質性的效果，當然因為古巴的情況比較特殊一點，一個是地理位置；一個是它的專制勉強還能維持下去。所以奧巴馬這樣做的話，我覺得如果帶有一定條件的話是可以的。
不過是僅僅恢復一個外交關係，僅僅說我們和它恢復了外交關係可以增加很多的影響，這個已經是很幼稚的想法。你看它跟中國大陸的交往，跟中美建交了以後，幾十年下來以後，反而把專制政權養大了，更加專制和黑暗，如果從這個角度去想是錯的。剛才兩位嘉賓已經說了，古巴是應該向美國低頭的。
主持人：謝謝。剛剛幾位觀眾朋友他們有不同的見解。我想請問一下曹長青先生，剛剛有人提到比如像在中國那樣，他們的第二代、第三代來改變顏色，來改變這個國家，我們也知道中國現在如果從人權，或是從政治環境來說，跟過去相比很多人認為沒有多少進步，反而人權更惡劣了。
但是如果從另一方來說，很多中國人至少不會像60年、70年代那樣閉關鎖國，根本不知道外界是什麼樣子，可能現在仍然像朝鮮人民一樣，聽到偉大領袖的名字都熱淚盈眶。那您認為這種開放是不是也是另一種形式的促進呢？
曹長青：當然，古巴的情況和中國不同的，無論人口、國土面積，影響力和美國的距離等等，包括跟美國的歷史關係。但是如果真的跟中國比較的話，美國跟中國建交是在鄧小平之後。鄧小平開始開放了，那時包括毛澤東執政的後期，美國開始和中國有所交往，後來鄧小平時代跟美國正式恢復邦交。那這個是鄧小平提出開放改革了，畢竟做出一個姿態了，拒絕了、放棄了毛澤東時代積極鬥爭全面專制那個政策，那美國就決定跟你建交。
今天古巴的話，大家一旦談到古巴，卡斯特羅沒有做出任何讓步啊，而且在今天奄奄一息啊！如果我們設想卡斯特羅今天死了，他現在接班的弟弟做出一些開放的政策，做出一些姿態，那麼美國建交也有個理由。今天它什麼也沒做，那美國完全是單方面就給它一個獎賞了，那今天完全是有利於古巴獨裁者的。
剛才幾位觀眾也提到了，中國有個古語叫做「有奶便是娘」。今天古巴到處找娘啊！第一個娘是蘇聯，當時90年代蘇聯全包的，一直到90年代蘇聯垮台了，沒有經濟全包了。
第二個娘就是委內瑞拉，查韋斯跟美國作對，小霸王，它全包了。那查韋斯癌症死了，委內瑞拉自己經濟困難了，現在石油大幅減價，原來100多美元，現在變成60美元了，跌了一半了，委內瑞拉自己都自身難保了，也沒有了。第二個娘沒有了，它就找中國了。在2013年，中國和古巴是最大的貿易國家，雙方的進出口達到40%。但是中國現在也講究一定的實效，有一定的經濟效益在裡面。所以最後它要找第四個，找美國。
就像剛才趙培先生說，2013年進入古巴的外國遊客是285萬，古巴人口才1千100萬，去了285萬遊客，它發現這可以發財。根據古巴統計數字，285萬遊客裡其中有32萬6,000人是美國人。美國人帶著美金去了。它覺得這可以使它奄奄一息的政治和經濟有所能夠殘喘，所以這是古巴採取一個措施。
那為什麼呢？古巴看準了美國有個最愚昧、無能的奧巴馬總統，什麼也不懂！可以欺負他。最後奧巴馬一聽，我們就建交。奧巴馬當然也不是完全愚蠢，我可以建立自己的政治遺產，所以兩邊一拍即合，奧巴馬得利的是自己，而古巴獨裁者得利是自己。所以美國人民、古巴人民，包括世界的民主自由價值都沒有得利，反而是兩邊的領導人得利了。
主持人：好，謝謝。我想請問一下趙培先生，對剛才觀眾朋友他們的觀點您有什麼要回應？有一位陳先生他談到如果建交的話，應該對它提出一些條件，您認為這些條件應該是什麼呢？
趙培：我覺得這位觀眾提得非常好。奧巴馬現在他單方面的宣布積極地與古巴建交。中國有句話叫「貨到地頭死」，你都把意願表達出來了，古巴就可以吊起來賣，古巴在自由、人權方面做了最少的事情來拿到奧巴馬這個大好處。
奧巴馬其實應該吊起來賣。古巴現在急需要的是美國古巴裔的這些人向古巴的匯款，希望奧巴馬全方位開通；第二是旅遊。奧巴馬可以把這兩項對古巴最重要的東西給吊起來賣，你能在人權上做到多少我就給你開放多少，那麼我們一步一步的來，這樣對古巴人民、對古巴的政治走向一個清明、走向一個民主是有最大好處的。現在的問題是說奧巴馬沒有做到這點。
不知道大家注意到沒有？古巴為了對付奧巴馬，在2013年的6月派出自己的下一個接班人叫迪亞斯•卡內爾到中國去訪問；那麼2014年7月，習近平也訪問過古巴。特別是今年中共把它的所謂「孔子和平獎」還授與卡斯特羅，證明古巴已經向中共取過經了，它怎麼樣利用美國的美元來使它經濟上能夠苟延殘喘活下去，而又能利用這種美元造成的經濟上的好轉來欺騙本國民眾，這個才是最可怕的。奧巴馬應該是警惕這一點。
主持人：那我們看到對於奧巴馬說美國要和古巴關係正常化，中共方面是非常歡迎的。您認為它們為什麼會持這樣的立場呢？曹長青先生。
曹長青：現在的話，中國當然歡迎美國和古巴建交了，因為中國可以趁機進入美國的後院，中國的勢力進入美國後院的話可以發揮更大的影響力。因為現在中共對美國的話，主要一個外交棋子就是朝鮮（北韓），利用平壤跟美國討價還價，所以平壤才會那麼囂張，因為背後有中共的撐腰。那現在如果加上有古巴的話，中國就可以有兩個棋子和美國討價還價，當然歡迎。
另外，中國可以擴大和古巴的外交關係、經濟關係，從某種方面來說，也可以向美國施壓的。
那回到另外一個問題，就是今天我們說不能批評奧巴馬政府單方面和古巴建交。因為古巴跟全世界其它所有193個聯合國國家都不一樣，就是它有一個最大年齡的獨裁者——卡斯特羅，已經掌權了55年！觀眾朋友們。1959年當了古巴總統到今天是55年！是全世界人類有史以來執政時間掌權時間最長的獨裁者。毛澤東執政從1949年到1976年死才27年，現在卡斯特羅是毛澤東掌權的1倍以上！那怎麼可以容忍？
美國起碼作為自由世界的旗手、作為一個表率，正好是卡斯特羅奄奄一息的時候，是古巴共產政權最困難的時候，經濟最困難、政治最困難、意識形態全面崩潰的時候，在這個時候，美國應該支持的是古巴的異議人士、民運人士、古巴的人民起來結束這個專制政權。結果奧巴馬是反其道而行之，反而用兩國邦交恢復來支持了這個古巴的獨裁者、獨裁政權了，變相等於支持他們的政權了，所以這個是得到了很多有識之士的批評。
主持人：我想請問一下趙培先生，我們也看到一些不一樣的意見，他們認為就是即使對古巴制裁了五十多年，但實質上也沒有起到任何的作用，古巴仍然和俄羅斯、那些其它的共產獨裁國家保持著非常密切的聯繫，跟美國可以說是敵對狀態。那麼就是說現在建交了之後，您認為美國和古巴之間的這種關係，還有就是說這種民主自由陣營針對這種共產獨裁陣營之間的格局會不會發生什麼樣的變化呢？
趙培：因為奧巴馬他現在大部份學的是學柯林頓，柯林頓在位的時候他做了一件事情，就是打開了越南的大門。那麼我們看到越南現在的轉變，它是對中共若即若離的狀態。那麼現在我們只能寄希望於奧巴馬最大的好處是讓古巴不再跟著中共去多混。那麼古巴能不能走向自由和民主呢？那要看奧巴馬下一步怎麼做？他能不能通過在跟古巴的談話當中讓古巴先在自由民主上做出讓步，然後你才能一點一點的去恢復這個外交關係。
奧巴馬大概也是這麼想的。所以他在替自己的古巴政策辯護的時候說了一句，他希望在自己把這個建交法案遞交到國會之前，古巴就能有所動作。所以他也是寄希望古巴有所改變。
那麼奧巴馬政府應該想得明白，如果古巴沒有所改變，他是不是要遞這個法案？這也是很關鍵的。對古巴人民來講，奧巴馬怎麼能保證他的美國商會在古巴的投資，和他們對古巴經濟做出的貢獻不被古巴的卡斯特羅政府用來標榜自己在經濟上是正確的，同時他能不能保證古巴人民從這個經濟的發展當中獲得更多的實惠，而不出現像中共這種把大部份的經濟發展的實惠歸功於中共這個政黨，而把這個實惠被太子黨和各種權勢瓜分呢？這是奧巴馬政府所沒有想到的。
所以奧巴馬建交、不建交的關鍵是在於你有沒有後續步驟來使古巴走向一個自由民主的社會，而不是寄希望於一個專制政權能夠發慈悲去改變自己。
主持人：那麼我們知道對奧巴馬這個新的政策反對的聲音也是很多的，那麼美國中期選舉已經結束，不論是參院還是眾院，共和黨，就是保守的這些力量都已經佔了大多數的席位。2年之後如果像一些人預料的那樣，總統這一職也是由共和黨人去任職的話，那麼今後有沒有可能再取消跟古巴的這種關係？或是說有什麼其它的這種對奧巴馬現在決定的一種改變呢？
曹長青：那我覺得這個再取消的可能性就不大，如果2年以後出現古巴的人權非常惡劣的情況，而且有特殊情況發生。一般情況，復交了，一般就很難再……不說政黨輪替了，美國就把政策全部大翻盤，可能性不大。
回到剛才的一個話題。剛剛觀眾打電話進來都說，中國當年打開大門了，中、美建交導致中國變化。不是的！尼克森打開中國大門完全是個神話，打開大門根本沒有影響到中國。中國的經濟變化是內部變化的，是鄧小平執政以來要保住共產黨的權力，那麼只有發展經濟才能讓共產黨存活。是這麼發展經濟的。是內部的變化，而不是跟美國建交。
所以美國單方面的外交關係不能解決古巴的內政問題，也不能促進古巴內部經濟發展和政治開放，所以只是獲得奧巴馬個人的利益而已。
主持人：趙培先生，您認為美國、古巴建交對各方面來說有什麼樣的利益呢？
趙培：剛才我們分析了大部份分析在政治層面，其實我講一個重要的衡量標準，古巴自此之後到底在人權方面有多大的變化？這才是對古巴人更為有利的，或者說自由民主理念能不能在古巴得到宣傳？這將是古巴下一步變化的一個微妙的航標吧。
主持人：好，謝謝趙培先生，也非常感謝曹長青先生，也感謝觀眾朋友的參與和收看，我們會繼續觀察今後美國跟古巴建交之後將如何走。謝謝各位，再見。
