2015年02月07日熱點互動直播
【熱點互動】春運難題為何越發嚴峻？
【新唐人2015年02月07日訊】【熱點互動】春運難題為何越發嚴峻？：令人嘆為觀止的全國大遷徙〝春運〞於昨天2月4日開始，至3月15日結束。官方交通運輸部估計，今年春運返鄉潮將高達28.7億人次，為歷年之最。根據《中國青年報》報導，社會調查報告顯示，有近七成的受訪者尚未買到返鄉票。為什麼中國獨有〝春運〞現象？春運難題為何越發嚴峻？有沒有解決之道？
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。令人嘆為觀止的中國全國遷徙的春運，又一次在2月4日開始，將於3月15日結束。官方統計說估計將有28.7億人次的返鄉潮，而有調查顯示還有七成的人沒有買到返鄉票，原本應該歡歡喜喜的過年的很多人，因為買不到返鄉票而感到非常的苦惱。
今天我們的話題就是：為什麼春運難題仍然無法解決，而且越發嚴峻？歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友可以打我們的免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297。
今天有二位嘉賓對此進行討論，一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人好，觀眾好！
主持人：另外一位是我們Skype連線的紐約城市大學教授，夏明先生，夏先生您好！
夏明：主持人好，觀眾好！
主持人：首先請問一下李天笑博士，能不能跟我們的觀眾朋友來介紹一下，尤其是海外的觀眾不了解什麼叫「春運」，到底春運是什麼時候開始的？什麼樣的人會加入春運返鄉潮的行列？這些年來有什麼樣的變化？
李天笑：春運實際上是中國特有的，在中國農曆新年前後大概40天左右這個時間，在這個全國範圍之內的最大的一個人流的遷移，也可以說是舉世罕見的這麼一個國內的移民活動。把這個總人數加起來的話，大概是美洲，澳洲，大洋洲還有非洲四洲人口總和等於是搬了二次家，往返二次，大概有30億人次這麼一個大規模的遷移活動。
因此每到這個時候，很多民眾都因為買不到火車票，不能夠跟家人團聚，或者失去這種機會，或者很難得到這種機會，而抱怨不止。這個事情實際上最早的時候在1954年，當時鐵道部就有紀錄了；到1980年的時候，也就是在改革開放這個時候，開始《人民日報》在上面出現「春運」這二個字。
實際上真正的春運問題出現是在改革開放，也就80年代以後出現的。到現在為止，我覺得有二個最大的人群是造成移動的核心，一個就是農民工，大概有二億的農民工，當然不是二億人全部都在走，至少有很大部份都在流動，到外地打工要回家，然後從家再回到打工的地方。還有一部份就是學生，在高校的學生。高校學生大概是在新年的前二三週以前就放假了，然後要到正月十五才回去。所以這二個是主要的人群。
實際上這幾年以來，我覺得有變化，也有不變化的。最大的變化就是人數不斷增加，開始大概是幾千萬人，到了80年代的時候到上億，然後到10幾億，現在已經基本上到2、30億人次，這麼流動，這麼一個大的規模。還有一個就什麼呢？原來買票難是因為黃牛到窗口上去買票。
主持人：就是搗票的票販子。
李天笑：從去年到現在為止，最大的一個特點就是採取高科技方式，網路上幫人家買票，然後把票提前賣光；還有一個就是實名制，從2010年到2012年這個時候開始逐漸的全部實行實名制，就是買火車票要用身份證，姓名去登記。還有一個，今年最大的特點就是把預售期從原來的20天提到60天，所以這些變化都沒有改變一個基本的事實，就是一票難求，到現在仍然是如此。
主持人：我覺得很多人是難以理解的，像您剛才講的如果說有二億農民工，他們在返鄉過年的話，那麼還再加上有多少學生，那怎麼會達到28.7億人次，這數字是怎麼出來的呢？
李天笑：這個數字實際上它不是說有人數參加這個流動，而是說你買票你買了多少次票，從這過去從那邊過來，這個票的數字這樣來計算，它不是說按照人數，人數中國的話一共也就是13億，14億人左右。
主持人：是這樣。想請問一下夏明教授，說到這個返鄉潮或者春運，很多人的印象可能就是說到中國新年的前後，很多人都大包小包在火車站，然後回家呀，然後有的就是上不了車，甚至從列車的窗戶擠進去啊！甚至很遠，幾天的路程都要站著……等等等等。談到春運，在您印象中最深刻的是什麼呢？
夏明：我覺得春運第一個，你知道了，中國的人口之多，任何地方都是人山人海，非常擁擠；第二，讓你感覺到中國的國土之遼闊，使你乘這個火車沒完沒了的，現在當然有快車可能好一點，但是即使是普通的民眾他們也是幾十個小時的長途旅行。
另外，我覺得一個最大的感覺就是你能認識到中國作為一個國家，尤其我在國外反思過去的事情，覺得中國確實作為一種發展中國家，春運暴露出各種社會問題，即使是一個好現象，就是中國人在流動了，中國還有錢在路上跑了，但是它又是反應了中國極度的落後，為什麼在這個過程中為什麼有這麼多障礙，有這麼多憂慮、精神壓力和人與人之間不斷的人際衝突？
所以我覺得春運是一種悲喜交加的高峰體驗。作為個人來說，當然是一種悲喜交加，對於國家來說，也就是社會衝突、社會矛盾的一個溫床，這兩點我覺得恐怕是突顯特徵的。
主持人：我們知道因為中國的人口多，因為很多人都談到中國的確人口多，十幾億人，如果中國人口多，過年的時候都要回家，我想過年這個傳統是很多國家都有的，如果人口多的話，日本的人口密度比中國還要大，而且我們也看到日本他在上地鐵也好，或者是坐車也好，還有專人去推他們上地鐵。他們是如何去解決這個交通的問題呢？
李天笑：其實有很多國家都有某種節日，美國也有節日，日本也有節日，朝鮮也有節日，日本至少有兩個比較大的高峰，一個是在7月份，還有一個是在新年的時候，美國也有聖誕節還有感恩節等。但是我覺得跟中國最大不同，第一個，他們貧富差距、城鄉差距比較小，藏富於民這個現象比較普遍，比方說拿美國和日本來講，美國主要還是通過高速公路的交通，美國人大多數都是開車去團圓，在聖誕節或者感恩節，80%多的人，坐火車的大概1%〜2%左右，非常少。
日本實際上坐火車是主要的，但是它在客運能力特別強，它有六條主要的新幹線，而且它會臨時加很多的班次出來，而且它特別有效率，因此大量的民眾實際上有的直接到車站去買票就可以了，當然有的時候也是很擠，有的時候到東京去，或者從東京出來的列車上也會（有人）站著，但是很有秩序，日本人我覺得是世界上最整齊畫一、最守紀律的團體。
日本實際上私人汽車也非常發達，當然比美國的數量稍微少，美國大概是1,000人有700輛小轎車，日本有2/3，也就是60%多，這樣的話，日本的公路交通實際上也是蠻擁擠的，到過節的時候，有的時候塞車十幾公裡也是常有的事情，但是日本人非常罕見而且令人感到比較敬佩的一種現象就是他們基本上任何情況出現都非常有秩序，排了十幾裡路，沒有人按喇叭，一個人跟著一個人默默的走。
美國基本上不會出現這麼長的十幾裡路，但是有時候也會塞車，在火車站有時候也是比較擁擠的，但是都是很有秩序。
但是中國一個特點就是它現在採取「實名制」，我們知道「實名制」現在哪幾個國家有？俄羅斯、印度、泰國、古巴。而中國現在是號稱世界第二大國。
主持人：「實名制」是出於什麼考慮？為什麼在其它國家不需要「實名制」呢？
李天笑：一般西方發達國家經濟很發達了嘛，火車票隨時到車站就買，上車也可以買，它的運載能力、客運能力非常強，像美國火車基本上不會說用於節假日運輸的，基本上都是通勤用，平常上班的時候用，不會很空的，所以他就不需要什麼實名去買。
主持人：飛機才需要實名。
李天笑：飛機才需要實名，因為網上訂購也需要實名，你像買電影票或者買各劇院的票也需要實名訂，這是肯定的，但是到車站去是不需要的。
但是中國我覺得它有一個最基本的考慮就是要控制，就是控制人群當中發生什麼事情；還有一個就是打擊黃牛的力量，這個想法我覺得有點走偏，就是打擊黃牛，把它用實名制來去打擊，但是實際上效果怎麼樣，我們可以等會再詳細談，但實際上是根本沒有達到效果，而且完勝的是黃牛而不是鐵道部，所以這個現象都是很有趣的。
主持人：接下來想請問一下夏明教授，剛剛李博士談到近幾年的返鄉潮，返鄉潮的人次是越來越高，可以說是暴增、暴漲，為什麼會有這麼大的增加？它主要都是哪些人群必須要有這麼多人去流動呢？
夏明：中國的人口流動我覺得它反映出幾個深刻的各種原因，其中有經濟原因、社會原因、政治原因，還有行政管理的各種因素。我們先說一個最根本的經濟原因。我們知道中國的整個地形是一個東部發達、西部落後，因為中國的戶口制度限制，大量的農民在西部沒辦法自由的居住在東海岸，雖然就業一般必須隨著春節的到來以後要跑到東海岸去尋找工作，而春運前他們要回到家裡面去見自己的家人，同時把錢要帶回家裡面去養家。
同時中國的就業，農民工又不是說一定有保障職業的，所以他們離開以後往往工作就掉了，回來以後要重新再找工作等等，這樣的話就形成大家要在春節前後都是一窩蜂的要趕快回去、然後趕快回來，一定要趕快找到工作等等，所以混亂局面就會很強。
第二個和社會問題有關。因為春運反映出中國社會管理的一個很大問題就是戶籍制度，我們想想，如果一家人都能夠住在一起的話，同時如果大家的核心家庭的概念比較深的話，這種春運奔波的現象就會比較減少、降低。
當然還有一個政治問題，我覺得其它國家有各種節日，但是大家的節日一般都是2、3天，3、5天，就一個長週末，一般都是3天，不會有4、5天，6、7天，10幾天的過法。
但是中國存在著它的落後性，經常有一些長週末，這個長週末成為解決戶籍，就是夫妻分居、家人隔離的辦法，但是這種長週末帶來整個國家全體人口就在國家統一中央的指揮棒統一指揮下就開始大遷徙，這樣就形成瓶頸效應，同時有這麼多人，大家都要去利用交通工具，而中國畢竟還是個發展中國家。
另外，中國人的總體素質，剛才天笑博士講到，也有問題，就是往往西區資源越緊迫的時候大家更應該合作，更應該有優先秩序，就可以把困難給解決。但是往往中國一有資源緊缺就出現人群之間相互的衝突，然後無序，這樣就使效率的機制就變得更加混亂，更沒有效率。所有這些因素加在一起，我覺得製造中國春運特有的社會、政治、經濟大的綜合症。
主持人：謝謝夏明教授。我們看中國春運的難題還不只是單單一個技術層面的問題。我們看到在中國官方宣稱說我們的鐵路運輸現在有多少的進步，還有多少高鐵的建設，我們還有什麼送溫暖活動，還有很多不同各種各樣的，說得看上去都很有進步。但是調查是說到現在為止，還有七成人沒有買到返鄉票。您認為從技術層面來說，它存在一些什麼樣的問題呢？
李天笑：我想有三個主要的原因，一個就是實際上現在中下層階層能夠支付的水平這個問題的這個票源跟這個運載能力之間，這個矛盾根本沒有解決。因為這幾年雖然高鐵雖然有很大的發展，速度也有很大的提高，但是它反而擠掉了一般的，就是中下價位的這種客流量。因此老百姓有一句話說：高雖然高了，快雖然快了，鐵還是那塊鐵。就是一票難求的這個現象根本沒有得到解決。
而且這個票價在這個高鐵來說是比較貴，一般中下層的這種農民工，還有學生，他們都支付不起。基本上這個高鐵的票大概是800到900元、上千元的這種票。當然這種票一般來說，對於一般的中產階級，中高階級，那是可以支付的。使得這個集中的矛盾產生在農民工和中下階層這一段。這是一個原因。
第二個，雖然窗口售票現在雖然降低了，變成了網路售票，現在窗口售票大概是18%，更低，網路售票竟然佔到了7、80%。但是問題在於網路售票實際上從技術上是更先進了，更快了，但是黃牛變成了另外一批人，就是他用高科技的這種方式，用另外的一種方式來佔據了這個黃牛的市場，使得這個票源問題被一小撮人壟斷，然後再加上這個價格賣出去，這個現象也沒有得到根本的解決。
還有就是「實名制」。原來打算實行「實名制」就好像是要斷絕和堵截這個黃牛現象，但是實際上裡邊產生的問題使得這個問題不但沒有解決，而且又產生了新的問題。就像我們剛才講的，這個黃牛問題現在還依然存在，只不過是換了一種高科技的形式而已。
另外，「實名制」使得這個車站進站的時候、下車的時候、中途的時候，更加擁擠，而且使得這個隱私問題非常突出，就是買票的時候你必須把你的身份證號碼、你的姓名等告訴這個車站的人，或者是你告訴黃牛，這樣的話就造成了很多這種隱藏的安全問題，都已經出現了。所以這個問題也沒有解決。種種這些因素加在一起，使得原來沒有的問題現在有了，而且原來有的問題現在更擴大了。
主持人：我想請問一下夏明教授，就是說在這個春運期間有很多各種各樣的文章在網上流傳，比如說：如何去搶到一張票？我們看到新浪網它一個報導，它說有一個人他花了20天的時間，然後在網上購票，但是他還是沒有買到一張票，後來他不得已找到黃牛，終於在黃牛那兒買了一張。
而且黃牛明碼標價，我這兒看到有一個，就是如果你買一張沒有座位的票，給黃牛80元的手續費或者是說傭金；如果是個硬座呢，一張100元；如果是高鐵動車，一張120元；如果是臥鋪的話，一張150元，明碼標價。那麼您認為就是說通過黃牛去買票，它帶來哪些問題？這樣的話，給大家提供方便了呢，還是有更多的問題發生了呢？
夏明：對於這裡邊就是有一個最根本的，應該說這種中間商啊，Agent，帶來一個是信息流通，和交易能夠很快完成的一個促進的因素。但是這裡面有一個根本的問題就在於這些中間商、Agent、黃牛，這些中間人啊，他們是因為什麼原因產生的？如果他們產生的原因更多的是因為體制本身它有意思造成的，那我就覺得他們就成為一種多餘的環節，而沒有給市場的經濟帶來真正的效率。
那麼這裡邊我覺得恐怕就是跟中國的這個鐵老大，鐵路的官僚主義，然後鐵路的官僚主義再跟現在的電子的官僚主義結合在一起。那麼我們也知道每年中國政府也都在進行打什麼黃牛，打什麼盜賣票活動，那麼我相信就是說在這裡面確確實實施有鐵道部門的這些官員，或者是內部人，他們在用他們手中的權力在截獲稀缺的票源，然後通過他們自己的關係或他們自己的人，然後再進行各種盜賣。
所以我覺得有兩個因素首先要考慮，就是說這些中間人、黃牛如果沒有權力做依附的話，那麼他們應該是一個促進交易的，因為他可以幫你節約時間。因為對我們現代生活的人來說，要嘛你就是用錢去買時間，要嘛你用時間去掙錢，那這就是你自己做得一個取捨。如果黃牛這邊沒有權力做他因素的話，沒有壟斷做他的暴利的話，那麼我覺得這不就是一個太大的問題，但是現在根本還是有結構性腐敗的問題，權力的問題，這恐怕是大的問題。
李天笑：我補充三點，這裡面有一些制度性的問題。比方說前幾年中共鐵道部因為受到民眾的指責，說它腐污非常嚴重，利用高鐵這個事情來謀取私利、利用票來謀取私利等等，受到很大的壓力。現在它採取這種方式，把這種責任推向社會，推給黃牛。你現在到售賣口去看，沒有人，很空蕩，好像我們現在很清廉了。把這個壓力、把這個現象問題推到社會上讓黃牛去承擔，解脫共產黨受到民眾指責的責任。這是一點。
第二點，它實際上把黃牛盜賣證券的犯罪活動打擊不力。在日本我們知道，如果你盜賣證券，要判3年的徒刑。黃牛這個事情在它（中共）整個貪污、盜竊，整個犯罪嚴重的情況下，已經不成是一個很嚴重的事情了，所以它就故意睜一隻眼閉一隻眼，讓黃牛現象換一種形式繼續存在下去，實際上它涉及周永康前10年搞維穩、鎮壓民眾是主要的，打擊對民眾經濟上的犯罪，這種東西它都不抓，這是第二個原因。
第三個原因，實際上鐵道部它們沒有真正把高科技的經歷放在打擊科技黃牛上面。因為鐵道部也有一批很好的編程人員，他們設計出來「12306」，當然他們也有辦法從科技角度窗口來杜絕。
因為你想，它們有金盾工程強大的依附力量，而且它們有強大的網路、路由器、電腦速度；黃牛有什麼？黃牛花幾萬塊錢，當然是很快，只不過是有一些快速運轉的軟件，有一些寬帶和硬件的配置等等，跟國家力量比起來，跟舉國體制、電腦封網能力比起來是微不足道的。所以它們情願把封網的能力、這種力量對民眾進行封網，對外來信息進行控制，而不去對民眾有害的網路成份進行控制，這個我覺得是一個很主要的原因。
主持人：我想請問夏明教授，您覺得為什麼黃牛的現象在中國這麼有市場，而在其它國家根本就沒有市場，不可能存在呢？
夏明：基本上其它國家有市場的需求的話，如果有心人確實想買某種票，價格很高的話，這是一個市場選擇。但是在中國，基本的衣食住行，這是大眾的公共產品，所以它和奢侈消費品是不一樣的，它應該成為一種公共產品由國家以一種非常有效率、非常低成本的方式分配給普通老百姓。
在這種情況下，其它國家體制對公交，比如美國，天笑博士在交通部門工作，他是很清楚的。當美國出現大雪天，交通出現混亂有問題的時候，它馬上就不要票了，如果你有買月票、週票的等等，你根本就不用查票，不用過票口，趕快就直接進去了。這種制度在美國反映出公共的基礎結構，它主要目的就是要服務於經濟和社會生活和大家的安全、方便。
但是在中國，因為中國的政府基本上有兩種政府，一種是更賦政府，它在維持秩序，為大家看好各種問題。另外一個是守門人政府，就是中國政府，它每一個地方都要設一個門、設一個關卡，就開始驗過拔毛，層層收錢。所以在這種情況下，中國的春運其實就是中國人要經過各種各樣的關卡、各種各樣的門，政府的手是非常攫取的手，而且這攫取的手甚至是拿著刺刀在攫取。那麼在這種情況下反映出兩種不同的政府對社會兩種不同的關係。
李天笑：我補充一點，美國政府是把人的利益，對人服務的效果放在最重要的地位。市場也要，買票當然是要買的，錢是要收回來的，但是問題對於火車的營運有虧損的地方，它還要補貼。
但是中共的政府就不一樣，它該賺錢的時候它就拚命地賺，比方說在平時的時候可以降價它不降，到了客源流量大的時候它就大幅提價。你說它現在把鐵道部改成鐵路總公司好像是為了要賺錢，但是鐵路它有需要不要賺錢、為民眾的時候，它要捨棄的時候，它卻去控制它，它整個是顛倒過來做，這是一個。
國外還有一個最大跟國內不同的地方，沒有一個巨大的農民工人群。這個農民工人群是中共在發展的模式中製造出來的，實際上中共現在的發展模式是以剝削、壓低農民工的生活環境製造出來的邊緣化人群、受害人群，這個人群是中共體制產生的結果。所以這方面不解決的話，我覺得春運問題很難得到解決。
主持人：剛才兩位嘉賓談到中國的戶籍制度，還有現在舉國體制的問題，當然也有人談到權力壟斷問題、還有腐敗問題。還有比如說火車不走的話，也可以嚐試其它的交通方式。您認為如果根本的解決春運問題能有什麼辦法呢？
李天笑：我覺得現在基本無解。為什麼？第一個，它想解決網控的問題，現在中共解決不了，它重點是要打擊民眾，對民眾進行政治上的監控。再有一個，農民工問題不解決，城鄉貧富差距也解決不了，腐敗問題也解決不了，另外鐵路等等也解決不了，所以它是無解。
主持人：好，謝謝李天笑博士，謝謝夏明教授，感謝各位觀眾朋友收看這期的《熱點互動》節目，下次節目再見。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。令人嘆為觀止的中國全國遷徙的春運，又一次在2月4日開始，將於3月15日結束。官方統計說估計將有28.7億人次的返鄉潮，而有調查顯示還有七成的人沒有買到返鄉票，原本應該歡歡喜喜的過年的很多人，因為買不到返鄉票而感到非常的苦惱。
今天我們的話題就是：為什麼春運難題仍然無法解決，而且越發嚴峻？歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友可以打我們的免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297。
今天有二位嘉賓對此進行討論，一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人好，觀眾好！
主持人：另外一位是我們Skype連線的紐約城市大學教授，夏明先生，夏先生您好！
夏明：主持人好，觀眾好！
主持人：首先請問一下李天笑博士，能不能跟我們的觀眾朋友來介紹一下，尤其是海外的觀眾不了解什麼叫「春運」，到底春運是什麼時候開始的？什麼樣的人會加入春運返鄉潮的行列？這些年來有什麼樣的變化？
李天笑：春運實際上是中國特有的，在中國農曆新年前後大概40天左右這個時間，在這個全國範圍之內的最大的一個人流的遷移，也可以說是舉世罕見的這麼一個國內的移民活動。把這個總人數加起來的話，大概是美洲，澳洲，大洋洲還有非洲四洲人口總和等於是搬了二次家，往返二次，大概有30億人次這麼一個大規模的遷移活動。
因此每到這個時候，很多民眾都因為買不到火車票，不能夠跟家人團聚，或者失去這種機會，或者很難得到這種機會，而抱怨不止。這個事情實際上最早的時候在1954年，當時鐵道部就有紀錄了；到1980年的時候，也就是在改革開放這個時候，開始《人民日報》在上面出現「春運」這二個字。
實際上真正的春運問題出現是在改革開放，也就80年代以後出現的。到現在為止，我覺得有二個最大的人群是造成移動的核心，一個就是農民工，大概有二億的農民工，當然不是二億人全部都在走，至少有很大部份都在流動，到外地打工要回家，然後從家再回到打工的地方。還有一部份就是學生，在高校的學生。高校學生大概是在新年的前二三週以前就放假了，然後要到正月十五才回去。所以這二個是主要的人群。
實際上這幾年以來，我覺得有變化，也有不變化的。最大的變化就是人數不斷增加，開始大概是幾千萬人，到了80年代的時候到上億，然後到10幾億，現在已經基本上到2、30億人次，這麼流動，這麼一個大的規模。還有一個就什麼呢？原來買票難是因為黃牛到窗口上去買票。
主持人：就是搗票的票販子。
李天笑：從去年到現在為止，最大的一個特點就是採取高科技方式，網路上幫人家買票，然後把票提前賣光；還有一個就是實名制，從2010年到2012年這個時候開始逐漸的全部實行實名制，就是買火車票要用身份證，姓名去登記。還有一個，今年最大的特點就是把預售期從原來的20天提到60天，所以這些變化都沒有改變一個基本的事實，就是一票難求，到現在仍然是如此。
主持人：我覺得很多人是難以理解的，像您剛才講的如果說有二億農民工，他們在返鄉過年的話，那麼還再加上有多少學生，那怎麼會達到28.7億人次，這數字是怎麼出來的呢？
李天笑：這個數字實際上它不是說有人數參加這個流動，而是說你買票你買了多少次票，從這過去從那邊過來，這個票的數字這樣來計算，它不是說按照人數，人數中國的話一共也就是13億，14億人左右。
主持人：是這樣。想請問一下夏明教授，說到這個返鄉潮或者春運，很多人的印象可能就是說到中國新年的前後，很多人都大包小包在火車站，然後回家呀，然後有的就是上不了車，甚至從列車的窗戶擠進去啊！甚至很遠，幾天的路程都要站著……等等等等。談到春運，在您印象中最深刻的是什麼呢？
夏明：我覺得春運第一個，你知道了，中國的人口之多，任何地方都是人山人海，非常擁擠；第二，讓你感覺到中國的國土之遼闊，使你乘這個火車沒完沒了的，現在當然有快車可能好一點，但是即使是普通的民眾他們也是幾十個小時的長途旅行。
另外，我覺得一個最大的感覺就是你能認識到中國作為一個國家，尤其我在國外反思過去的事情，覺得中國確實作為一種發展中國家，春運暴露出各種社會問題，即使是一個好現象，就是中國人在流動了，中國還有錢在路上跑了，但是它又是反應了中國極度的落後，為什麼在這個過程中為什麼有這麼多障礙，有這麼多憂慮、精神壓力和人與人之間不斷的人際衝突？
所以我覺得春運是一種悲喜交加的高峰體驗。作為個人來說，當然是一種悲喜交加，對於國家來說，也就是社會衝突、社會矛盾的一個溫床，這兩點我覺得恐怕是突顯特徵的。
主持人：我們知道因為中國的人口多，因為很多人都談到中國的確人口多，十幾億人，如果中國人口多，過年的時候都要回家，我想過年這個傳統是很多國家都有的，如果人口多的話，日本的人口密度比中國還要大，而且我們也看到日本他在上地鐵也好，或者是坐車也好，還有專人去推他們上地鐵。他們是如何去解決這個交通的問題呢？
李天笑：其實有很多國家都有某種節日，美國也有節日，日本也有節日，朝鮮也有節日，日本至少有兩個比較大的高峰，一個是在7月份，還有一個是在新年的時候，美國也有聖誕節還有感恩節等。但是我覺得跟中國最大不同，第一個，他們貧富差距、城鄉差距比較小，藏富於民這個現象比較普遍，比方說拿美國和日本來講，美國主要還是通過高速公路的交通，美國人大多數都是開車去團圓，在聖誕節或者感恩節，80%多的人，坐火車的大概1%〜2%左右，非常少。
日本實際上坐火車是主要的，但是它在客運能力特別強，它有六條主要的新幹線，而且它會臨時加很多的班次出來，而且它特別有效率，因此大量的民眾實際上有的直接到車站去買票就可以了，當然有的時候也是很擠，有的時候到東京去，或者從東京出來的列車上也會（有人）站著，但是很有秩序，日本人我覺得是世界上最整齊畫一、最守紀律的團體。
日本實際上私人汽車也非常發達，當然比美國的數量稍微少，美國大概是1,000人有700輛小轎車，日本有2/3，也就是60%多，這樣的話，日本的公路交通實際上也是蠻擁擠的，到過節的時候，有的時候塞車十幾公裡也是常有的事情，但是日本人非常罕見而且令人感到比較敬佩的一種現象就是他們基本上任何情況出現都非常有秩序，排了十幾裡路，沒有人按喇叭，一個人跟著一個人默默的走。
美國基本上不會出現這麼長的十幾裡路，但是有時候也會塞車，在火車站有時候也是比較擁擠的，但是都是很有秩序。
但是中國一個特點就是它現在採取「實名制」，我們知道「實名制」現在哪幾個國家有？俄羅斯、印度、泰國、古巴。而中國現在是號稱世界第二大國。
主持人：「實名制」是出於什麼考慮？為什麼在其它國家不需要「實名制」呢？
李天笑：一般西方發達國家經濟很發達了嘛，火車票隨時到車站就買，上車也可以買，它的運載能力、客運能力非常強，像美國火車基本上不會說用於節假日運輸的，基本上都是通勤用，平常上班的時候用，不會很空的，所以他就不需要什麼實名去買。
主持人：飛機才需要實名。
李天笑：飛機才需要實名，因為網上訂購也需要實名，你像買電影票或者買各劇院的票也需要實名訂，這是肯定的，但是到車站去是不需要的。
但是中國我覺得它有一個最基本的考慮就是要控制，就是控制人群當中發生什麼事情；還有一個就是打擊黃牛的力量，這個想法我覺得有點走偏，就是打擊黃牛，把它用實名制來去打擊，但是實際上效果怎麼樣，我們可以等會再詳細談，但實際上是根本沒有達到效果，而且完勝的是黃牛而不是鐵道部，所以這個現象都是很有趣的。
主持人：接下來想請問一下夏明教授，剛剛李博士談到近幾年的返鄉潮，返鄉潮的人次是越來越高，可以說是暴增、暴漲，為什麼會有這麼大的增加？它主要都是哪些人群必須要有這麼多人去流動呢？
夏明：中國的人口流動我覺得它反映出幾個深刻的各種原因，其中有經濟原因、社會原因、政治原因，還有行政管理的各種因素。我們先說一個最根本的經濟原因。我們知道中國的整個地形是一個東部發達、西部落後，因為中國的戶口制度限制，大量的農民在西部沒辦法自由的居住在東海岸，雖然就業一般必須隨著春節的到來以後要跑到東海岸去尋找工作，而春運前他們要回到家裡面去見自己的家人，同時把錢要帶回家裡面去養家。
同時中國的就業，農民工又不是說一定有保障職業的，所以他們離開以後往往工作就掉了，回來以後要重新再找工作等等，這樣的話就形成大家要在春節前後都是一窩蜂的要趕快回去、然後趕快回來，一定要趕快找到工作等等，所以混亂局面就會很強。
第二個和社會問題有關。因為春運反映出中國社會管理的一個很大問題就是戶籍制度，我們想想，如果一家人都能夠住在一起的話，同時如果大家的核心家庭的概念比較深的話，這種春運奔波的現象就會比較減少、降低。
當然還有一個政治問題，我覺得其它國家有各種節日，但是大家的節日一般都是2、3天，3、5天，就一個長週末，一般都是3天，不會有4、5天，6、7天，10幾天的過法。
但是中國存在著它的落後性，經常有一些長週末，這個長週末成為解決戶籍，就是夫妻分居、家人隔離的辦法，但是這種長週末帶來整個國家全體人口就在國家統一中央的指揮棒統一指揮下就開始大遷徙，這樣就形成瓶頸效應，同時有這麼多人，大家都要去利用交通工具，而中國畢竟還是個發展中國家。
另外，中國人的總體素質，剛才天笑博士講到，也有問題，就是往往西區資源越緊迫的時候大家更應該合作，更應該有優先秩序，就可以把困難給解決。但是往往中國一有資源緊缺就出現人群之間相互的衝突，然後無序，這樣就使效率的機制就變得更加混亂，更沒有效率。所有這些因素加在一起，我覺得製造中國春運特有的社會、政治、經濟大的綜合症。
主持人：謝謝夏明教授。我們看中國春運的難題還不只是單單一個技術層面的問題。我們看到在中國官方宣稱說我們的鐵路運輸現在有多少的進步，還有多少高鐵的建設，我們還有什麼送溫暖活動，還有很多不同各種各樣的，說得看上去都很有進步。但是調查是說到現在為止，還有七成人沒有買到返鄉票。您認為從技術層面來說，它存在一些什麼樣的問題呢？
李天笑：我想有三個主要的原因，一個就是實際上現在中下層階層能夠支付的水平這個問題的這個票源跟這個運載能力之間，這個矛盾根本沒有解決。因為這幾年雖然高鐵雖然有很大的發展，速度也有很大的提高，但是它反而擠掉了一般的，就是中下價位的這種客流量。因此老百姓有一句話說：高雖然高了，快雖然快了，鐵還是那塊鐵。就是一票難求的這個現象根本沒有得到解決。
而且這個票價在這個高鐵來說是比較貴，一般中下層的這種農民工，還有學生，他們都支付不起。基本上這個高鐵的票大概是800到900元、上千元的這種票。當然這種票一般來說，對於一般的中產階級，中高階級，那是可以支付的。使得這個集中的矛盾產生在農民工和中下階層這一段。這是一個原因。
第二個，雖然窗口售票現在雖然降低了，變成了網路售票，現在窗口售票大概是18%，更低，網路售票竟然佔到了7、80%。但是問題在於網路售票實際上從技術上是更先進了，更快了，但是黃牛變成了另外一批人，就是他用高科技的這種方式，用另外的一種方式來佔據了這個黃牛的市場，使得這個票源問題被一小撮人壟斷，然後再加上這個價格賣出去，這個現象也沒有得到根本的解決。
還有就是「實名制」。原來打算實行「實名制」就好像是要斷絕和堵截這個黃牛現象，但是實際上裡邊產生的問題使得這個問題不但沒有解決，而且又產生了新的問題。就像我們剛才講的，這個黃牛問題現在還依然存在，只不過是換了一種高科技的形式而已。
另外，「實名制」使得這個車站進站的時候、下車的時候、中途的時候，更加擁擠，而且使得這個隱私問題非常突出，就是買票的時候你必須把你的身份證號碼、你的姓名等告訴這個車站的人，或者是你告訴黃牛，這樣的話就造成了很多這種隱藏的安全問題，都已經出現了。所以這個問題也沒有解決。種種這些因素加在一起，使得原來沒有的問題現在有了，而且原來有的問題現在更擴大了。
主持人：我想請問一下夏明教授，就是說在這個春運期間有很多各種各樣的文章在網上流傳，比如說：如何去搶到一張票？我們看到新浪網它一個報導，它說有一個人他花了20天的時間，然後在網上購票，但是他還是沒有買到一張票，後來他不得已找到黃牛，終於在黃牛那兒買了一張。
而且黃牛明碼標價，我這兒看到有一個，就是如果你買一張沒有座位的票，給黃牛80元的手續費或者是說傭金；如果是個硬座呢，一張100元；如果是高鐵動車，一張120元；如果是臥鋪的話，一張150元，明碼標價。那麼您認為就是說通過黃牛去買票，它帶來哪些問題？這樣的話，給大家提供方便了呢，還是有更多的問題發生了呢？
夏明：對於這裡邊就是有一個最根本的，應該說這種中間商啊，Agent，帶來一個是信息流通，和交易能夠很快完成的一個促進的因素。但是這裡面有一個根本的問題就在於這些中間商、Agent、黃牛，這些中間人啊，他們是因為什麼原因產生的？如果他們產生的原因更多的是因為體制本身它有意思造成的，那我就覺得他們就成為一種多餘的環節，而沒有給市場的經濟帶來真正的效率。
那麼這裡邊我覺得恐怕就是跟中國的這個鐵老大，鐵路的官僚主義，然後鐵路的官僚主義再跟現在的電子的官僚主義結合在一起。那麼我們也知道每年中國政府也都在進行打什麼黃牛，打什麼盜賣票活動，那麼我相信就是說在這裡面確確實實施有鐵道部門的這些官員，或者是內部人，他們在用他們手中的權力在截獲稀缺的票源，然後通過他們自己的關係或他們自己的人，然後再進行各種盜賣。
所以我覺得有兩個因素首先要考慮，就是說這些中間人、黃牛如果沒有權力做依附的話，那麼他們應該是一個促進交易的，因為他可以幫你節約時間。因為對我們現代生活的人來說，要嘛你就是用錢去買時間，要嘛你用時間去掙錢，那這就是你自己做得一個取捨。如果黃牛這邊沒有權力做他因素的話，沒有壟斷做他的暴利的話，那麼我覺得這不就是一個太大的問題，但是現在根本還是有結構性腐敗的問題，權力的問題，這恐怕是大的問題。
李天笑：我補充三點，這裡面有一些制度性的問題。比方說前幾年中共鐵道部因為受到民眾的指責，說它腐污非常嚴重，利用高鐵這個事情來謀取私利、利用票來謀取私利等等，受到很大的壓力。現在它採取這種方式，把這種責任推向社會，推給黃牛。你現在到售賣口去看，沒有人，很空蕩，好像我們現在很清廉了。把這個壓力、把這個現象問題推到社會上讓黃牛去承擔，解脫共產黨受到民眾指責的責任。這是一點。
第二點，它實際上把黃牛盜賣證券的犯罪活動打擊不力。在日本我們知道，如果你盜賣證券，要判3年的徒刑。黃牛這個事情在它（中共）整個貪污、盜竊，整個犯罪嚴重的情況下，已經不成是一個很嚴重的事情了，所以它就故意睜一隻眼閉一隻眼，讓黃牛現象換一種形式繼續存在下去，實際上它涉及周永康前10年搞維穩、鎮壓民眾是主要的，打擊對民眾經濟上的犯罪，這種東西它都不抓，這是第二個原因。
第三個原因，實際上鐵道部它們沒有真正把高科技的經歷放在打擊科技黃牛上面。因為鐵道部也有一批很好的編程人員，他們設計出來「12306」，當然他們也有辦法從科技角度窗口來杜絕。
因為你想，它們有金盾工程強大的依附力量，而且它們有強大的網路、路由器、電腦速度；黃牛有什麼？黃牛花幾萬塊錢，當然是很快，只不過是有一些快速運轉的軟件，有一些寬帶和硬件的配置等等，跟國家力量比起來，跟舉國體制、電腦封網能力比起來是微不足道的。所以它們情願把封網的能力、這種力量對民眾進行封網，對外來信息進行控制，而不去對民眾有害的網路成份進行控制，這個我覺得是一個很主要的原因。
主持人：我想請問夏明教授，您覺得為什麼黃牛的現象在中國這麼有市場，而在其它國家根本就沒有市場，不可能存在呢？
夏明：基本上其它國家有市場的需求的話，如果有心人確實想買某種票，價格很高的話，這是一個市場選擇。但是在中國，基本的衣食住行，這是大眾的公共產品，所以它和奢侈消費品是不一樣的，它應該成為一種公共產品由國家以一種非常有效率、非常低成本的方式分配給普通老百姓。
在這種情況下，其它國家體制對公交，比如美國，天笑博士在交通部門工作，他是很清楚的。當美國出現大雪天，交通出現混亂有問題的時候，它馬上就不要票了，如果你有買月票、週票的等等，你根本就不用查票，不用過票口，趕快就直接進去了。這種制度在美國反映出公共的基礎結構，它主要目的就是要服務於經濟和社會生活和大家的安全、方便。
但是在中國，因為中國的政府基本上有兩種政府，一種是更賦政府，它在維持秩序，為大家看好各種問題。另外一個是守門人政府，就是中國政府，它每一個地方都要設一個門、設一個關卡，就開始驗過拔毛，層層收錢。所以在這種情況下，中國的春運其實就是中國人要經過各種各樣的關卡、各種各樣的門，政府的手是非常攫取的手，而且這攫取的手甚至是拿著刺刀在攫取。那麼在這種情況下反映出兩種不同的政府對社會兩種不同的關係。
李天笑：我補充一點，美國政府是把人的利益，對人服務的效果放在最重要的地位。市場也要，買票當然是要買的，錢是要收回來的，但是問題對於火車的營運有虧損的地方，它還要補貼。
但是中共的政府就不一樣，它該賺錢的時候它就拚命地賺，比方說在平時的時候可以降價它不降，到了客源流量大的時候它就大幅提價。你說它現在把鐵道部改成鐵路總公司好像是為了要賺錢，但是鐵路它有需要不要賺錢、為民眾的時候，它要捨棄的時候，它卻去控制它，它整個是顛倒過來做，這是一個。
國外還有一個最大跟國內不同的地方，沒有一個巨大的農民工人群。這個農民工人群是中共在發展的模式中製造出來的，實際上中共現在的發展模式是以剝削、壓低農民工的生活環境製造出來的邊緣化人群、受害人群，這個人群是中共體制產生的結果。所以這方面不解決的話，我覺得春運問題很難得到解決。
主持人：剛才兩位嘉賓談到中國的戶籍制度，還有現在舉國體制的問題，當然也有人談到權力壟斷問題、還有腐敗問題。還有比如說火車不走的話，也可以嚐試其它的交通方式。您認為如果根本的解決春運問題能有什麼辦法呢？
李天笑：我覺得現在基本無解。為什麼？第一個，它想解決網控的問題，現在中共解決不了，它重點是要打擊民眾，對民眾進行政治上的監控。再有一個，農民工問題不解決，城鄉貧富差距也解決不了，腐敗問題也解決不了，另外鐵路等等也解決不了，所以它是無解。
主持人：好，謝謝李天笑博士，謝謝夏明教授，感謝各位觀眾朋友收看這期的《熱點互動》節目，下次節目再見。
