2015年02月10日熱點互動直播
【熱點互動】美名主播曝說謊 媒體誠信被聚焦
【新唐人2015年02月10日訊】上週，美NBC名主播Brian Williams被揭就一次戰地採訪經歷說謊並為此道歉，在美媒體界和公眾間引發震動，再次演繹誠信(credibility)實為西方媒體和媒體人的生命線。
【熱點互動】美名主播曝說謊 媒體誠信被聚焦
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看《熱點互動》直播節目。上週，美國NBC電視臺的當家主播布萊恩‧威廉姆斯（Brian Williams）就他的一次戰地採訪經歷的不實說法而道歉，在美國的媒體界和民眾間引起震動，再次演繹「誠信」實為西方媒體和媒體人的生命線。
今晚我們請來兩位資深評論員為我們分析一下這件事情造成的影響，以及由此帶來的媒體誠信問題。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森好。
傑森：您好，觀眾好。
主持人：還有一位是在Skype上的政論家曹長青先生，曹長青您好。
曹長青：主持人好，大家好。
主持人：好，謝謝兩位。還是按照慣例，我們先來看一個新聞短片。
2003年，布萊恩前往伊拉克採訪，與當時的明星主播湯姆‧布洛可（Tom Brokaw）連線時表示，在自己前方的軍機遭到炮火擊中。
「落地後我們得知在我們前方，戰鬥機差點被擊落，這個洞就是被伊拉克的火箭砲炸開的。」
而在2013年，布萊恩接受賴特曼的採訪時，他對這件事的敘述有了變化。
布萊恩：「四架直升機中的兩架被擊中，包括我坐的那架。」
上週，布萊恩在新聞中再次提到這段往事，為一位退伍軍人造勢。但是稍後卻遭到當年也在伊拉克的老兵出面反擊，批評布萊恩當時根本沒有坐在中彈的直升機裡。
布萊恩：「我想要道歉，我曾經說過我坐在（伊拉克）火箭砲擊中的直昇機上，但實際上我是坐在隨後的飛機裡。」
儘管布萊恩公開道歉，但是對於重視新聞公信力的美國社會來說，依然引發強大批評與不滿。
主持人：好，觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打電話發表您的觀點或向嘉賓提問。傑森，我們剛看到新聞中，其實它這件事情並不是說謊，他只是說……OK，你可以說他誇大了一個事實。
傑森：他是在說謊！
主持人：好，他是在說謊。我的意思就是說他已經道歉了，現在很多人還是追著不放，您認為這件事情為什麼成了這麼一個big deal？
傑森：這是公信力的問題。我們知道他是NBC美國巨大的當家主播，他就是NBC的臉。他剛剛續簽了合同，續簽了5年，每年是1千萬美元的工資。為什麼NBC給他這麼多錢呢？因為他主持晚間新聞，晚間新聞一直在過去將近10年收視率都是第一高的，每天晚上將近超過900萬人在觀看節目。
主持人：在三大電視網中是首位的。
傑森：幾乎是首位的。與此同時，他自己從個人形象和個人經歷來說，贏得了很多美國人的喜歡。所以他就是NBC的品牌。在這樣的情況下，這個事情對於NBC的影響是非常大的。
但是大家不能放過他，為什麼呢？NBC，您剛才說的三大電視新聞網之一，它就是美國新聞的標竿，你美國全社會的人都可以說謊，大家知道你在說謊，但是這個標竿立在這兒，如果標竿就開始說謊的話，那整個社會幾乎就沒有一個準則了。
在這樣的情況下，幾乎所有的媒體人，沒有一個媒體人說他還應該在這個位置上待著，幾乎所有的人都說。只是在NBC利益的角度上、考慮上的話，他是不是留，或者留多長時間，是不是用什麼公關的方法讓他躲過這次媒體的攻擊？但是整個過程中，它的性質在西方來說是非常惡劣的。
主持人：其實我自己看到這新聞當時我也非常驚訝，因為作為媒體人來說，我對Brian Williams是比較熟悉的，也經常看他的新聞。我想問一下曹長青先生，他現在不僅是伊拉克這個事情，還有很多其它的，比如在卡崔娜颶風期間的報導，也被人翻出來到底是不是真實的描述？那您覺得為什麼在他道歉之後，美國的公眾和媒體還是窮追不捨？
曹長青：我覺得至少有四個原因，第一個，剛才傑森談到的美國道歉的文化，認錯的文化，誰都可能犯錯誤，包括名人也照樣犯錯誤，關鍵是你犯錯誤之後你的態度。現在一般人認為他謊報，那有人認為他是撒謊、有意撒謊。現在大家認為威廉姆斯沒有認真的道歉，他還是想要辯解過去，說我「記憶有差錯」、「記憶混淆」，不是的。那現在大家有常識判斷，從他過去的歷史來看，認為他是有意撒謊，不是記錯，這個大家是不饒你的，不真誠道歉。
第二個，美國是一個誠信的文化。今天美國人對政治人物的要求很嚴的，尤其包括對媒體人，這個誠信文化導致美國人抓著不放。
第三個，尤其是剛才傑森談到，美國人對媒體相當重視的，媒體在美國是相當強調新聞自由的，同時又強調新聞的真實性、真相、真理，那這番話又代表權威性，你播報新聞的主播出現了謊言的問題、誠信的問題，那美國人當然要追究，抓著不放。
最後一個，就剛才妳談到，威廉姆斯不是一件事，包括新奧爾良卡崔娜颶風的時候，他撒謊。他說我住的五星級飯店下面漂著死屍；可是當地旅館的人說沒有水淹，哪來的死屍啊？而且他說我喝了洪水導致拉痢疾；當地沒有一個人喝了洪水拉痢疾。整個來說，現在越來越多發現他過去不是僅僅的一件事，而是一個「慣犯」。所以「慣犯」你不真誠道歉的話，老百姓當然不原諒！
傑森：其實從民眾把他歷史上的報導挖出來的這過程，我想NBC也應該清醒地看到NBC整體新聞的體系開始被人質疑了。
所以這個問題不是一點點問題，這是美國衡量一個人的標準。比如說美國法庭，我們經常看電影可以看到，如果你想攻擊對方的證人，你怎麼攻擊他？就是從他的誠信（credibility）來攻擊。如果我能證明你在任何一件事情上撒謊，陪審團幾乎對你的很多證據都可以忽略不計。這是美國人通常衡量一個人的標準，如果你這個人是一個撒謊的人，他會對你歷史上所做的一切事情開始懷疑。
主持人：所以你看美國文化挺有意思，它雖然平時對這個事情好像很寬容，很多人你做什麼他都相信你，你說什麼他都相信你，但是一旦他發現你撒謊的話，你整個信用就……
傑森：這就是一個硬幣的兩面。它平時是站在信用系統上的，搭飛機過關的時候，他問你一句話，你說什麼，就過去了。但是如果一旦發現你出問題，那就是巨大的一個懲罰。
主持人：你剛才說到這對NBC也是有很大的影響。早些時候我們採訪了紐約福坦莫大學（Fordham University）通訊傳媒研究系的教授利維遜（Paul Levinson），他也談到這個事情對NBC本身其實有很大的影響，那我們來看看Levinson教授覺得對NBC有什麼樣的影響。
Paul Levinson：毫無疑問，當這種事情發生時，不僅是這個犯了錯或說謊的媒體人會受影響，他所在的媒體（聲譽）也會受傷害。比如說12年前《紐約時報》有個記者叫Jayson Blair，在12、13年前被人發現編造故事，抄襲剽竊他人的報導，而且他這樣做了一段時間，而《紐約時報》完全不知情。雖然當公眾知道後，《紐約時報》解僱了這名記者，但《紐約時報》再沒能重回它作為美國「標誌性報紙」這樣一個媒體地位。
同樣的事情也發生在CBS，丹拉瑟被迫辭職，因為他的有關布什的一個報導涉及用不合適的方式獲取文件，迄今沒人知道那個故事是否是真實的。但只要它有可能是不真實的指控，就已經影響了CBS。
所以對NBC來說，不管此事如何發展，以後公眾對它的報導都會多那麼一點疑問。
主持人：那下面我想請問曹長青先生一個問題。Brian Williams這幾天他說他主動把自己拿下，不做主播。那NBC也說它們展開一個內部的調查。我想先問問您，像這樣內部調查，它是一種慣例呢，還是比較少見的？
曹長青：我覺得還是一種慣例。剛才這位美國教授用英文介紹了一些背景情況，特別提到《紐約時報》，《紐約時報》是全世界著名的報紙，10多年前《紐約時報》處理一個記者，開除了，叫Jayson Blair，他因為被查出來多次撒謊，慣犯，被查出來35次編造新聞。
那為什麼剛才這位美國教授特別提到？Jayson Blair長期的慣犯編造假新聞，《紐約時報》不處理，政治正確，因為他是黑人記者，要重用黑人，政治正確。結果發現35次編造，最後開除了。雖然開除了這個記者，但《紐約時報》從此被重創，它的聲望下降。這位美國教授特別強調，現在《紐約時報》也沒有恢復。
像剛才這位美國教授特別提到了像CBS，美國三大無線電視之一，它當年在天安門廣場採訪「六四」天安門屠殺的著名記者、著名主播，他當年就是關於小布什服兵役問題，被認為他是編造。結果雖然那個事情沒有最後結論，但他也辭職了。最後那件事情，剛剛這位美國教授也介紹，也對CBS產生了重創。
今天我們看看CBS和布萊恩‧威廉姆斯主播的NBC比較，CBS現在收視率是730萬，NBC威廉姆斯主持的是930萬，比它多了200萬。現在威廉姆斯出事了之後，這位美國教授說很可能會波及影響NBC電視臺。大家說你的其它新聞我可能質疑的。
美國以前對這些事情，包括《紐約時報》都嚴厲處理的，包括《華盛頓郵報》一個著名的專欄作家，那還不是記者呢，專欄作家寫的專欄編造了事情，結果拿到了普利策獎，結果普利策獎被追回，他被迫辭職。包括Boston Global也是個黑人專欄作家，他在專欄中也是編造了內容，結果也是被解雇了。
所以美國在這方面的處理是非常嚴格的，不是偶然的，是個一貫性的，對任何撒謊、編造的記者都是嚴厲處理、嚴肅處理。
主持人：但是也有些人說NBC自己內部的調查其實分量不夠，您怎麼看這件事情？
傑森：本身來說，這次NBC在舉棋不定。因為我們知道了，一個品牌、樹起一個人來是要花很多錢的。過去10年把威廉姆斯樹起來，我們知道有人說可口可樂商標值400億美元，本身來說，品牌這個概念是非常大的價值。如果這個人一下子倒下去了，NBC事實上是有巨大的經濟上的損失的，作為一個商業機構，它在權衡。但是我覺得它幾乎不用再考慮什麼了，其實布萊恩‧威廉姆斯回來的可能性應該是很小很小的。
主持人：有人說NBC等的時間越長其實造成的傷害越大。
傑森：最近調查，它星期三爆出來，星期四開始醞釀，星期五晚上尼爾森（Nielsen）的收視率調查，跟上一週的平均比較，NBC已經下降了36%，在最關鍵的人群裡頭，從25歲到50歲的人群裡頭下降36%。當然星期五通常收視的人比較低，但是其它的網絡只下降了16、17%，它下降36%，而且它整個晚間新聞從第一已經排到了第二位。所以這個事情已經開始產生負面的影響了，NBC應該不用再考慮多少事了，這個事情應該是找下一個人了。
主持人：這個事情的發生，早些時候，Levinson教授他倒是有一個比較獨特的觀點。他說這個事情也是一個好事，為什麼是好事？我們來聽聽他的說法。
Paul Levinson：我認為公眾對他們在電視、報紙、或網絡上看到的新聞表示懷疑是件好事，公眾不應該這麼輕易就相信他們聽到或看到的東西，除非那些東西在不同渠道上都有報導。
我認為對於民主社會來說，這是十分有益的。因為我們的政治決定是基於我們從媒體上得到的信息，我們得完全相信那些媒體，而唯一能讓我們完全信任的方式是，當我們看到或聽到一些報導時，我們去看其它媒體是否也報導了同樣的東西。
所以盲目的相信你在媒體上看到或聽到的東西，從來就不是件好事。從這個角度來看，頗具諷刺意味的是，發生在NBC和布萊恩‧威廉姆斯身上的這個事可以看作是個好事。
主持人：傑森，您怎麼看這位教授的說法？
傑森：我的感覺上，第一，我可以理解他在美國說是有一定的正確性的，因為美國確實是每個媒體都有自己的角度，它沒有一個官方的聲音，美國媒體是一個私立的公司，各個媒體它有一定的自己的政治角度，很多東西它是不同角度在報導的，你多看幾個媒體，是有可能會得到不同的聲音的，甚至做到一個最準確的聲音。
但是對於一般普通的美國老百姓，這個要求就有點過高了，因為很多老百姓並不是像他是傳媒教授，可以每天讀很多報紙。大家忙完一天回到家裡頭打開電視，那個電視當時播的新聞是他一天所獲得的所有新聞，所以他沒有機會。所以說他的想法是對的。
主持人：但是對媒體公信力的要求不能降低。
傑森：要求絕對不能因此而有任何降低。
主持人：確實是這樣。
傑森：萬一出錯了，反而是好事。我們希望每個媒體認真檢查它的來源，準確的報導新聞。一個媒體人儘可能的在他所知範圍真實報導新聞。事實上它這個要是挪到美國之外，比如挪到中國，那就大錯特錯了。
主持人：看多少媒體都沒有用。
傑森：在中國，中央一台、中央二台、中央三台、中央四台；然後地方一台、地方二台，看的都是同一個新聞。按理說「三人為虎」，整個來說確實是無敵了。但是它不知道在中國所有的電視台、所有的媒體都來自於中央的聲音。所以本身來說，它也說了一個概念，在中國，這是徹頭徹尾不可適用了。當然對中國的觀眾，通常的概念就是要看中共提供你媒體的報導，同時也要看中共之外的媒體，也許你能看到一點真相。
主持人：那說到中國的媒體，曹先生您有什麼評論嗎？
曹長青：美國和中國媒體比較是很難比較。因為美國媒體，雖然威廉姆斯犯錯了，但是美國整個媒體強調的是新聞，它是個新聞，新聞強調的是真實性、真相。而中國雖然也是印刷報紙、CCTV也是電視、有技術，但是嚴格來說中國不是新聞叫「宣傳」，宣傳重視的不是真實，宣傳重視的是意識形態，很多時候都是黨宣傳的一部分，是黨的謊言一部分，維護政權才是它的重要目的，而不是像西方媒體追求真實，向大眾提供事實為目的，所以中國媒體很難評價。
中國媒體謊言非常多，根本不強調真實。像威廉姆斯這事情拿到中國來說，這算什麼事情？他只是撒點謊、謊報、吹點牛，過去十多年前到現在，這算什麼，中國到處都是撒謊。你像中國有個著名新聞主播，現在在《鳳凰衛視》的，叫楊瀾，當年西方、美國海外媒體上、網絡上，統統都在批評她。學歷、經歷造假，哥倫比亞大學國際關係學院法語系前五名，包括哥倫比亞大學國際關係學院的校董，都是編造的，包括她的丈夫是巴靈頓博士，都是編造的，根本都沒有處理，現在還在做主播，還當了共產黨政協委員。
我特別想強調，華人幾乎很多都人知道，中國出現一個2000年最大文藝界的騙局，那就是韓寒，完全是他父親代筆的，他的小說、作業什麼都是，根本不是他寫的。可今天中國捧為重要名人，點擊率有幾千萬，成為《時代週刊》評選的名人。到現在中國的媒體沒有批判，為什麼？共產黨保他，因為它主張中國不能民主不能動亂，包括自由派媒體也保他說「原來他也捅過中國政府」，所以導致中國這麼個大騙局。這要在美國早就被戳穿了。
威廉姆斯這麼個小事，在美國成為大事，各個電台都討論。中國怎麼樣？官方媒體根本沒有討論過韓寒，所以騙子還在中國橫行。有人說中國什麼都是假的，只有騙子是真的，包括《人民日報》編輯都說：「我們的報紙只有出版日期是真的。」話說的是無奈、絕對，但是反映出中國當前的真實和本質。
主持人：我想提醒觀眾朋友，我們節目時間已經進入後半段，如果您有觀點要發表或者想提問，請您儘快打電話。
傑森：確實西方媒體和中國媒體的可比性是不存在，這點是知道。當然中國媒體對中國人造成傷害是滿大的。大的不說，小事比如三聚氰胺事件，最開始三鹿奶粉集團實際上就是中國中央電視台一手捧紅的，它們當時有「質量萬裡行」，把三鹿奶粉吹成上百個質量工序，整個一套工序詳細報導，給人感覺是萬無一失。轉眼很多孩子就喝出病來。
主持人：這樣的故事如果在美國的媒體報導，這讓我想起什麼？在美國有一個非常熱門的電視劇叫「新聞間軼事」，它在第二集的時候，整個第二集的系列就圍繞它做一個報導，這個報導它做了11個月調查之後，它播出了。但是播出後很快發現是假的。所以當時它新聞部的主任、包括總裁、包括主播全部都要辭職。他說的一句話讓我影響很深刻，他說「我們做這樣的報導之後我們媒體就沒有credibility」，媒體作為新聞沒有credibility，你就什麼都沒有了。
傑森：雖然它是一個電視連續劇或者故事，但是事實上故事它是體現一個普世價值觀的概念。而這種價值觀、這種概念的話，在中國民眾中是無奈的、無法實現的，因為畢竟西方媒體是我可以用觀眾的收視率來擊敗你。布萊恩‧威廉姆斯一旦出了一點事情，它的收視率就立刻開始下降36%。這就是觀眾可以用自己的收視率來做選票。中國那邊因為清一色全是官方媒體，所以你收視率根本就不起作用。
當然中國老百姓也在用一種消極的方式來對待，中國最大的消息、傳的最快消息就是小道消息，中國人開玩笑，「謠言」就是遙遙領先的預言，這也是一種消極的反抗。比如有些地方水出了污染，如果地方報紙一旦報導說這個水已經沒問題了，大家就開始拼命的搶購礦泉水，就是反面來看，證明這個問題還存在，很大，因為沒問題了就不會報導了。
主持人：所以可能中國真正的媒體存在於地方、小道。
傑森：這就是為什麼中國前一段時間微博火得不得了，微博上的一個VIP他可以有幾百萬的跟隨者，他這一個人就變成了一個媒體，那麼中共在這個時候不得不打擊VIP。現在中國人玩微信，微信也在完成一些信息傳遞的作用，大家互相用信任的人的信息來得到自己想得到的有關信息。
主持人：我想問一下曹長青先生，雖然說我們大家都明白中國這些新聞，就像有人說《人民日報》除了日期之外，其它都不真實，但您認為最主要造成中國這種新聞現狀的原因是什麼呢？
曹長青：我覺得主要是兩個原因，跟美國比較，你看美國今天發生威廉姆斯的事情，我在網絡上看到美國觀眾幾乎沒有人同情他的，認為他是慣犯，應該嚴肅處理。包括那位美國教授都說這是好事，可以教導啟發民眾不再那麼完全相信NBC，因為NBC是美國三大電視臺之一，意識形態超過政治性，一直受到批評的。今天美國為什麼民眾這麼強烈？就是美國一個誠信的文化，這個國家是靠道德、誠信立國的。中國現在完全沒有誠信了，黨文化就是謊言文化，沒有誠信的價值。
第二個，美國媒體的話，如果NBC是內部處理，如果內部處理的不公正，那它的收視率還會下降。現在已經下降36%了，可能下降50%、70%、80%，它現在930萬，會下降到低於CBS的730萬。所以說它不處理的話，有市場的制約，市場的背後還是民眾，民眾用誠實，用他的遙控器可以制約你、淘汰你。
中國也有民眾啊，中國老百姓怎麼不用遙控器控制呢？中國老百姓長期在黨文化、謊言文化中浸著，導致了對真實不強烈，這感覺不強烈，中國到處是謊言，不強烈了，所以才會對媒體的監督不強烈。
另外還有一個最重要的原因，中美不同。美國政府是個獨立的，受大眾監督的、選舉的；而中國政府完全是個謊言的根源，中國的共產制度就是謊言制度啊，這個制度每天製造大量的謊言，是謊言的根源。老百姓在這個制度下，他怎麼來談威廉姆斯這種小事呢？所以中國人覺得你太小了，這小事！中國假奶粉、假結婚、假鑰匙……沒有不假的。這種情況下導致老百姓真實、道德的神經麻痺了，這才是中國的問題。所以中國想真正解決這個媒體的問題，根本在解決共產黨統治的問題。這個制度不改變、這個謊言不結束，中國沒有希望。
傑森：確實中國人在普遍呼喚誠信，這事實上是一個非常好的願望，但是這個呼喚誠信的過程確實又有對不誠信的東西的麻木，這又是一個不可改變的現實，就是很矛盾。很多中國人覺得再自然不過的，比如中央電視臺每天播放的那些節目，在中國人來看簡直是再自然不過的，但是外頭人看是假的，就是很假、很假的東西。換句話說，一方面每個人都呼喚誠信，一方面又對於假的東西採用一種完全漠視的態度。這是一個矛盾的生活現實問題。
主持人：所以像剛才您說的，比如中央電視臺它報三鹿的吹捧，像這樣的事情出現在美國，這個電視臺可能就垮了。但是在中國，可能不太會想到這個電視臺本身要負什麼報導責任。
傑森：當然不會了。但是我覺得還是回過頭來談到威廉姆斯這個事情本身，美國這個社會它是西方社會，某種意義上講是有點領頭人那種狀態，美國社會的很多事情全世界都在看，為什麼美國社會發生的一個事情，全世界在報導呢？是因為美國往往在意識形態上也給世界立了一個標竿。美國這個事情，全世界的追蹤報導，在美國這樣的反覆熱炒，其時它也是在豎立一個標竿。
我反覆強調「標竿」這個概念，就是說，美國社會很多時候它很多人可以非常的腐爛，可以謊言連篇，但是美國社會整體主流為什麼一直還是一個很文明的社會？不管誰到美國社會，覺得美國社會相對來說是一個讓大家住得很舒服的，因為美國社會主流標竿一直沒有太變、一直沒有太往下降。這就說明一個社會最關鍵的、核心的、標竿的名人，被審視是最嚴重的。
在中國正好相反，你要抓住一個貪官，這個貪官一定是又貪又色；你要是抓住一個名人，這個名人背後一定有很多很多骯髒的事情。事實上這種標竿效應在中國，我的感覺，中國普通老百姓的素質反倒很多時候可能比美國還高一點，人的善良，各方面、勤勞……但是正因為這個社會標竿效應造成了中國道德素質急速的下滑，而美國很多年來一直保持在一個相對的穩定狀態。就此我回應曹先生說的話，事實上是整體一個領頭的政黨造成了整個這個現象。
主持人：最後時間不多，我想問曹先生一個問題，回到威廉姆斯這個人本身，您認為這個事情對他作為記者和主播的職業會有什麼樣的影響？
曹長青：我覺得他已經是結束了，他不可能再回來，如果回來，不僅影響到自己，而且嚴重的影響他所服務的NBC電視臺，電視臺出於市場競爭的角度，這個品牌已經壞掉了，已經出問題了，再用這個品牌的話只能影響到本身，而且影響NBC本身的總裁等等的堅持公正、誠實這個形象，所以我覺得他回來的可能性很小了。
另外我特別想回到剛才原來那個話題，今天你說中國的媒體，《人民日報》、《環球時報》，包括CCTV怎麼不報導有毒奶粉，問題是它們本身就是有毒奶粉！中央電視臺、新華社每天都在散佈精神有毒奶粉，毒害中國人，它們起到的作用比有毒奶粉還嚴重！所以這個問題不解決，你怎麼能解決有毒奶粉的問題呢？
主持人：好，謝謝二位，我們今天節目時間又到了，我想誠信這個問題真的是非常重要，在一個有誠信的社會，對大家都是有益的。感謝觀眾朋友的收看，也希望您繼續關注我們的節目。下次節目再見。
【熱點互動】美名主播曝說謊 媒體誠信被聚焦
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看《熱點互動》直播節目。上週，美國NBC電視臺的當家主播布萊恩‧威廉姆斯（Brian Williams）就他的一次戰地採訪經歷的不實說法而道歉，在美國的媒體界和民眾間引起震動，再次演繹「誠信」實為西方媒體和媒體人的生命線。
今晚我們請來兩位資深評論員為我們分析一下這件事情造成的影響，以及由此帶來的媒體誠信問題。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森好。
傑森：您好，觀眾好。
主持人：還有一位是在Skype上的政論家曹長青先生，曹長青您好。
曹長青：主持人好，大家好。
主持人：好，謝謝兩位。還是按照慣例，我們先來看一個新聞短片。
2003年，布萊恩前往伊拉克採訪，與當時的明星主播湯姆‧布洛可（Tom Brokaw）連線時表示，在自己前方的軍機遭到炮火擊中。
「落地後我們得知在我們前方，戰鬥機差點被擊落，這個洞就是被伊拉克的火箭砲炸開的。」
而在2013年，布萊恩接受賴特曼的採訪時，他對這件事的敘述有了變化。
布萊恩：「四架直升機中的兩架被擊中，包括我坐的那架。」
上週，布萊恩在新聞中再次提到這段往事，為一位退伍軍人造勢。但是稍後卻遭到當年也在伊拉克的老兵出面反擊，批評布萊恩當時根本沒有坐在中彈的直升機裡。
布萊恩：「我想要道歉，我曾經說過我坐在（伊拉克）火箭砲擊中的直昇機上，但實際上我是坐在隨後的飛機裡。」
儘管布萊恩公開道歉，但是對於重視新聞公信力的美國社會來說，依然引發強大批評與不滿。
主持人：好，觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打電話發表您的觀點或向嘉賓提問。傑森，我們剛看到新聞中，其實它這件事情並不是說謊，他只是說……OK，你可以說他誇大了一個事實。
傑森：他是在說謊！
主持人：好，他是在說謊。我的意思就是說他已經道歉了，現在很多人還是追著不放，您認為這件事情為什麼成了這麼一個big deal？
傑森：這是公信力的問題。我們知道他是NBC美國巨大的當家主播，他就是NBC的臉。他剛剛續簽了合同，續簽了5年，每年是1千萬美元的工資。為什麼NBC給他這麼多錢呢？因為他主持晚間新聞，晚間新聞一直在過去將近10年收視率都是第一高的，每天晚上將近超過900萬人在觀看節目。
主持人：在三大電視網中是首位的。
傑森：幾乎是首位的。與此同時，他自己從個人形象和個人經歷來說，贏得了很多美國人的喜歡。所以他就是NBC的品牌。在這樣的情況下，這個事情對於NBC的影響是非常大的。
但是大家不能放過他，為什麼呢？NBC，您剛才說的三大電視新聞網之一，它就是美國新聞的標竿，你美國全社會的人都可以說謊，大家知道你在說謊，但是這個標竿立在這兒，如果標竿就開始說謊的話，那整個社會幾乎就沒有一個準則了。
在這樣的情況下，幾乎所有的媒體人，沒有一個媒體人說他還應該在這個位置上待著，幾乎所有的人都說。只是在NBC利益的角度上、考慮上的話，他是不是留，或者留多長時間，是不是用什麼公關的方法讓他躲過這次媒體的攻擊？但是整個過程中，它的性質在西方來說是非常惡劣的。
主持人：其實我自己看到這新聞當時我也非常驚訝，因為作為媒體人來說，我對Brian Williams是比較熟悉的，也經常看他的新聞。我想問一下曹長青先生，他現在不僅是伊拉克這個事情，還有很多其它的，比如在卡崔娜颶風期間的報導，也被人翻出來到底是不是真實的描述？那您覺得為什麼在他道歉之後，美國的公眾和媒體還是窮追不捨？
曹長青：我覺得至少有四個原因，第一個，剛才傑森談到的美國道歉的文化，認錯的文化，誰都可能犯錯誤，包括名人也照樣犯錯誤，關鍵是你犯錯誤之後你的態度。現在一般人認為他謊報，那有人認為他是撒謊、有意撒謊。現在大家認為威廉姆斯沒有認真的道歉，他還是想要辯解過去，說我「記憶有差錯」、「記憶混淆」，不是的。那現在大家有常識判斷，從他過去的歷史來看，認為他是有意撒謊，不是記錯，這個大家是不饒你的，不真誠道歉。
第二個，美國是一個誠信的文化。今天美國人對政治人物的要求很嚴的，尤其包括對媒體人，這個誠信文化導致美國人抓著不放。
第三個，尤其是剛才傑森談到，美國人對媒體相當重視的，媒體在美國是相當強調新聞自由的，同時又強調新聞的真實性、真相、真理，那這番話又代表權威性，你播報新聞的主播出現了謊言的問題、誠信的問題，那美國人當然要追究，抓著不放。
最後一個，就剛才妳談到，威廉姆斯不是一件事，包括新奧爾良卡崔娜颶風的時候，他撒謊。他說我住的五星級飯店下面漂著死屍；可是當地旅館的人說沒有水淹，哪來的死屍啊？而且他說我喝了洪水導致拉痢疾；當地沒有一個人喝了洪水拉痢疾。整個來說，現在越來越多發現他過去不是僅僅的一件事，而是一個「慣犯」。所以「慣犯」你不真誠道歉的話，老百姓當然不原諒！
傑森：其實從民眾把他歷史上的報導挖出來的這過程，我想NBC也應該清醒地看到NBC整體新聞的體系開始被人質疑了。
所以這個問題不是一點點問題，這是美國衡量一個人的標準。比如說美國法庭，我們經常看電影可以看到，如果你想攻擊對方的證人，你怎麼攻擊他？就是從他的誠信（credibility）來攻擊。如果我能證明你在任何一件事情上撒謊，陪審團幾乎對你的很多證據都可以忽略不計。這是美國人通常衡量一個人的標準，如果你這個人是一個撒謊的人，他會對你歷史上所做的一切事情開始懷疑。
主持人：所以你看美國文化挺有意思，它雖然平時對這個事情好像很寬容，很多人你做什麼他都相信你，你說什麼他都相信你，但是一旦他發現你撒謊的話，你整個信用就……
傑森：這就是一個硬幣的兩面。它平時是站在信用系統上的，搭飛機過關的時候，他問你一句話，你說什麼，就過去了。但是如果一旦發現你出問題，那就是巨大的一個懲罰。
主持人：你剛才說到這對NBC也是有很大的影響。早些時候我們採訪了紐約福坦莫大學（Fordham University）通訊傳媒研究系的教授利維遜（Paul Levinson），他也談到這個事情對NBC本身其實有很大的影響，那我們來看看Levinson教授覺得對NBC有什麼樣的影響。
Paul Levinson：毫無疑問，當這種事情發生時，不僅是這個犯了錯或說謊的媒體人會受影響，他所在的媒體（聲譽）也會受傷害。比如說12年前《紐約時報》有個記者叫Jayson Blair，在12、13年前被人發現編造故事，抄襲剽竊他人的報導，而且他這樣做了一段時間，而《紐約時報》完全不知情。雖然當公眾知道後，《紐約時報》解僱了這名記者，但《紐約時報》再沒能重回它作為美國「標誌性報紙」這樣一個媒體地位。
同樣的事情也發生在CBS，丹拉瑟被迫辭職，因為他的有關布什的一個報導涉及用不合適的方式獲取文件，迄今沒人知道那個故事是否是真實的。但只要它有可能是不真實的指控，就已經影響了CBS。
所以對NBC來說，不管此事如何發展，以後公眾對它的報導都會多那麼一點疑問。
主持人：那下面我想請問曹長青先生一個問題。Brian Williams這幾天他說他主動把自己拿下，不做主播。那NBC也說它們展開一個內部的調查。我想先問問您，像這樣內部調查，它是一種慣例呢，還是比較少見的？
曹長青：我覺得還是一種慣例。剛才這位美國教授用英文介紹了一些背景情況，特別提到《紐約時報》，《紐約時報》是全世界著名的報紙，10多年前《紐約時報》處理一個記者，開除了，叫Jayson Blair，他因為被查出來多次撒謊，慣犯，被查出來35次編造新聞。
那為什麼剛才這位美國教授特別提到？Jayson Blair長期的慣犯編造假新聞，《紐約時報》不處理，政治正確，因為他是黑人記者，要重用黑人，政治正確。結果發現35次編造，最後開除了。雖然開除了這個記者，但《紐約時報》從此被重創，它的聲望下降。這位美國教授特別強調，現在《紐約時報》也沒有恢復。
像剛才這位美國教授特別提到了像CBS，美國三大無線電視之一，它當年在天安門廣場採訪「六四」天安門屠殺的著名記者、著名主播，他當年就是關於小布什服兵役問題，被認為他是編造。結果雖然那個事情沒有最後結論，但他也辭職了。最後那件事情，剛剛這位美國教授也介紹，也對CBS產生了重創。
今天我們看看CBS和布萊恩‧威廉姆斯主播的NBC比較，CBS現在收視率是730萬，NBC威廉姆斯主持的是930萬，比它多了200萬。現在威廉姆斯出事了之後，這位美國教授說很可能會波及影響NBC電視臺。大家說你的其它新聞我可能質疑的。
美國以前對這些事情，包括《紐約時報》都嚴厲處理的，包括《華盛頓郵報》一個著名的專欄作家，那還不是記者呢，專欄作家寫的專欄編造了事情，結果拿到了普利策獎，結果普利策獎被追回，他被迫辭職。包括Boston Global也是個黑人專欄作家，他在專欄中也是編造了內容，結果也是被解雇了。
所以美國在這方面的處理是非常嚴格的，不是偶然的，是個一貫性的，對任何撒謊、編造的記者都是嚴厲處理、嚴肅處理。
主持人：但是也有些人說NBC自己內部的調查其實分量不夠，您怎麼看這件事情？
傑森：本身來說，這次NBC在舉棋不定。因為我們知道了，一個品牌、樹起一個人來是要花很多錢的。過去10年把威廉姆斯樹起來，我們知道有人說可口可樂商標值400億美元，本身來說，品牌這個概念是非常大的價值。如果這個人一下子倒下去了，NBC事實上是有巨大的經濟上的損失的，作為一個商業機構，它在權衡。但是我覺得它幾乎不用再考慮什麼了，其實布萊恩‧威廉姆斯回來的可能性應該是很小很小的。
主持人：有人說NBC等的時間越長其實造成的傷害越大。
傑森：最近調查，它星期三爆出來，星期四開始醞釀，星期五晚上尼爾森（Nielsen）的收視率調查，跟上一週的平均比較，NBC已經下降了36%，在最關鍵的人群裡頭，從25歲到50歲的人群裡頭下降36%。當然星期五通常收視的人比較低，但是其它的網絡只下降了16、17%，它下降36%，而且它整個晚間新聞從第一已經排到了第二位。所以這個事情已經開始產生負面的影響了，NBC應該不用再考慮多少事了，這個事情應該是找下一個人了。
主持人：這個事情的發生，早些時候，Levinson教授他倒是有一個比較獨特的觀點。他說這個事情也是一個好事，為什麼是好事？我們來聽聽他的說法。
Paul Levinson：我認為公眾對他們在電視、報紙、或網絡上看到的新聞表示懷疑是件好事，公眾不應該這麼輕易就相信他們聽到或看到的東西，除非那些東西在不同渠道上都有報導。
我認為對於民主社會來說，這是十分有益的。因為我們的政治決定是基於我們從媒體上得到的信息，我們得完全相信那些媒體，而唯一能讓我們完全信任的方式是，當我們看到或聽到一些報導時，我們去看其它媒體是否也報導了同樣的東西。
所以盲目的相信你在媒體上看到或聽到的東西，從來就不是件好事。從這個角度來看，頗具諷刺意味的是，發生在NBC和布萊恩‧威廉姆斯身上的這個事可以看作是個好事。
主持人：傑森，您怎麼看這位教授的說法？
傑森：我的感覺上，第一，我可以理解他在美國說是有一定的正確性的，因為美國確實是每個媒體都有自己的角度，它沒有一個官方的聲音，美國媒體是一個私立的公司，各個媒體它有一定的自己的政治角度，很多東西它是不同角度在報導的，你多看幾個媒體，是有可能會得到不同的聲音的，甚至做到一個最準確的聲音。
但是對於一般普通的美國老百姓，這個要求就有點過高了，因為很多老百姓並不是像他是傳媒教授，可以每天讀很多報紙。大家忙完一天回到家裡頭打開電視，那個電視當時播的新聞是他一天所獲得的所有新聞，所以他沒有機會。所以說他的想法是對的。
主持人：但是對媒體公信力的要求不能降低。
傑森：要求絕對不能因此而有任何降低。
主持人：確實是這樣。
傑森：萬一出錯了，反而是好事。我們希望每個媒體認真檢查它的來源，準確的報導新聞。一個媒體人儘可能的在他所知範圍真實報導新聞。事實上它這個要是挪到美國之外，比如挪到中國，那就大錯特錯了。
主持人：看多少媒體都沒有用。
傑森：在中國，中央一台、中央二台、中央三台、中央四台；然後地方一台、地方二台，看的都是同一個新聞。按理說「三人為虎」，整個來說確實是無敵了。但是它不知道在中國所有的電視台、所有的媒體都來自於中央的聲音。所以本身來說，它也說了一個概念，在中國，這是徹頭徹尾不可適用了。當然對中國的觀眾，通常的概念就是要看中共提供你媒體的報導，同時也要看中共之外的媒體，也許你能看到一點真相。
主持人：那說到中國的媒體，曹先生您有什麼評論嗎？
曹長青：美國和中國媒體比較是很難比較。因為美國媒體，雖然威廉姆斯犯錯了，但是美國整個媒體強調的是新聞，它是個新聞，新聞強調的是真實性、真相。而中國雖然也是印刷報紙、CCTV也是電視、有技術，但是嚴格來說中國不是新聞叫「宣傳」，宣傳重視的不是真實，宣傳重視的是意識形態，很多時候都是黨宣傳的一部分，是黨的謊言一部分，維護政權才是它的重要目的，而不是像西方媒體追求真實，向大眾提供事實為目的，所以中國媒體很難評價。
中國媒體謊言非常多，根本不強調真實。像威廉姆斯這事情拿到中國來說，這算什麼事情？他只是撒點謊、謊報、吹點牛，過去十多年前到現在，這算什麼，中國到處都是撒謊。你像中國有個著名新聞主播，現在在《鳳凰衛視》的，叫楊瀾，當年西方、美國海外媒體上、網絡上，統統都在批評她。學歷、經歷造假，哥倫比亞大學國際關係學院法語系前五名，包括哥倫比亞大學國際關係學院的校董，都是編造的，包括她的丈夫是巴靈頓博士，都是編造的，根本都沒有處理，現在還在做主播，還當了共產黨政協委員。
我特別想強調，華人幾乎很多都人知道，中國出現一個2000年最大文藝界的騙局，那就是韓寒，完全是他父親代筆的，他的小說、作業什麼都是，根本不是他寫的。可今天中國捧為重要名人，點擊率有幾千萬，成為《時代週刊》評選的名人。到現在中國的媒體沒有批判，為什麼？共產黨保他，因為它主張中國不能民主不能動亂，包括自由派媒體也保他說「原來他也捅過中國政府」，所以導致中國這麼個大騙局。這要在美國早就被戳穿了。
威廉姆斯這麼個小事，在美國成為大事，各個電台都討論。中國怎麼樣？官方媒體根本沒有討論過韓寒，所以騙子還在中國橫行。有人說中國什麼都是假的，只有騙子是真的，包括《人民日報》編輯都說：「我們的報紙只有出版日期是真的。」話說的是無奈、絕對，但是反映出中國當前的真實和本質。
主持人：我想提醒觀眾朋友，我們節目時間已經進入後半段，如果您有觀點要發表或者想提問，請您儘快打電話。
傑森：確實西方媒體和中國媒體的可比性是不存在，這點是知道。當然中國媒體對中國人造成傷害是滿大的。大的不說，小事比如三聚氰胺事件，最開始三鹿奶粉集團實際上就是中國中央電視台一手捧紅的，它們當時有「質量萬裡行」，把三鹿奶粉吹成上百個質量工序，整個一套工序詳細報導，給人感覺是萬無一失。轉眼很多孩子就喝出病來。
主持人：這樣的故事如果在美國的媒體報導，這讓我想起什麼？在美國有一個非常熱門的電視劇叫「新聞間軼事」，它在第二集的時候，整個第二集的系列就圍繞它做一個報導，這個報導它做了11個月調查之後，它播出了。但是播出後很快發現是假的。所以當時它新聞部的主任、包括總裁、包括主播全部都要辭職。他說的一句話讓我影響很深刻，他說「我們做這樣的報導之後我們媒體就沒有credibility」，媒體作為新聞沒有credibility，你就什麼都沒有了。
傑森：雖然它是一個電視連續劇或者故事，但是事實上故事它是體現一個普世價值觀的概念。而這種價值觀、這種概念的話，在中國民眾中是無奈的、無法實現的，因為畢竟西方媒體是我可以用觀眾的收視率來擊敗你。布萊恩‧威廉姆斯一旦出了一點事情，它的收視率就立刻開始下降36%。這就是觀眾可以用自己的收視率來做選票。中國那邊因為清一色全是官方媒體，所以你收視率根本就不起作用。
當然中國老百姓也在用一種消極的方式來對待，中國最大的消息、傳的最快消息就是小道消息，中國人開玩笑，「謠言」就是遙遙領先的預言，這也是一種消極的反抗。比如有些地方水出了污染，如果地方報紙一旦報導說這個水已經沒問題了，大家就開始拼命的搶購礦泉水，就是反面來看，證明這個問題還存在，很大，因為沒問題了就不會報導了。
主持人：所以可能中國真正的媒體存在於地方、小道。
傑森：這就是為什麼中國前一段時間微博火得不得了，微博上的一個VIP他可以有幾百萬的跟隨者，他這一個人就變成了一個媒體，那麼中共在這個時候不得不打擊VIP。現在中國人玩微信，微信也在完成一些信息傳遞的作用，大家互相用信任的人的信息來得到自己想得到的有關信息。
主持人：我想問一下曹長青先生，雖然說我們大家都明白中國這些新聞，就像有人說《人民日報》除了日期之外，其它都不真實，但您認為最主要造成中國這種新聞現狀的原因是什麼呢？
曹長青：我覺得主要是兩個原因，跟美國比較，你看美國今天發生威廉姆斯的事情，我在網絡上看到美國觀眾幾乎沒有人同情他的，認為他是慣犯，應該嚴肅處理。包括那位美國教授都說這是好事，可以教導啟發民眾不再那麼完全相信NBC，因為NBC是美國三大電視臺之一，意識形態超過政治性，一直受到批評的。今天美國為什麼民眾這麼強烈？就是美國一個誠信的文化，這個國家是靠道德、誠信立國的。中國現在完全沒有誠信了，黨文化就是謊言文化，沒有誠信的價值。
第二個，美國媒體的話，如果NBC是內部處理，如果內部處理的不公正，那它的收視率還會下降。現在已經下降36%了，可能下降50%、70%、80%，它現在930萬，會下降到低於CBS的730萬。所以說它不處理的話，有市場的制約，市場的背後還是民眾，民眾用誠實，用他的遙控器可以制約你、淘汰你。
中國也有民眾啊，中國老百姓怎麼不用遙控器控制呢？中國老百姓長期在黨文化、謊言文化中浸著，導致了對真實不強烈，這感覺不強烈，中國到處是謊言，不強烈了，所以才會對媒體的監督不強烈。
另外還有一個最重要的原因，中美不同。美國政府是個獨立的，受大眾監督的、選舉的；而中國政府完全是個謊言的根源，中國的共產制度就是謊言制度啊，這個制度每天製造大量的謊言，是謊言的根源。老百姓在這個制度下，他怎麼來談威廉姆斯這種小事呢？所以中國人覺得你太小了，這小事！中國假奶粉、假結婚、假鑰匙……沒有不假的。這種情況下導致老百姓真實、道德的神經麻痺了，這才是中國的問題。所以中國想真正解決這個媒體的問題，根本在解決共產黨統治的問題。這個制度不改變、這個謊言不結束，中國沒有希望。
傑森：確實中國人在普遍呼喚誠信，這事實上是一個非常好的願望，但是這個呼喚誠信的過程確實又有對不誠信的東西的麻木，這又是一個不可改變的現實，就是很矛盾。很多中國人覺得再自然不過的，比如中央電視臺每天播放的那些節目，在中國人來看簡直是再自然不過的，但是外頭人看是假的，就是很假、很假的東西。換句話說，一方面每個人都呼喚誠信，一方面又對於假的東西採用一種完全漠視的態度。這是一個矛盾的生活現實問題。
主持人：所以像剛才您說的，比如中央電視臺它報三鹿的吹捧，像這樣的事情出現在美國，這個電視臺可能就垮了。但是在中國，可能不太會想到這個電視臺本身要負什麼報導責任。
傑森：當然不會了。但是我覺得還是回過頭來談到威廉姆斯這個事情本身，美國這個社會它是西方社會，某種意義上講是有點領頭人那種狀態，美國社會的很多事情全世界都在看，為什麼美國社會發生的一個事情，全世界在報導呢？是因為美國往往在意識形態上也給世界立了一個標竿。美國這個事情，全世界的追蹤報導，在美國這樣的反覆熱炒，其時它也是在豎立一個標竿。
我反覆強調「標竿」這個概念，就是說，美國社會很多時候它很多人可以非常的腐爛，可以謊言連篇，但是美國社會整體主流為什麼一直還是一個很文明的社會？不管誰到美國社會，覺得美國社會相對來說是一個讓大家住得很舒服的，因為美國社會主流標竿一直沒有太變、一直沒有太往下降。這就說明一個社會最關鍵的、核心的、標竿的名人，被審視是最嚴重的。
在中國正好相反，你要抓住一個貪官，這個貪官一定是又貪又色；你要是抓住一個名人，這個名人背後一定有很多很多骯髒的事情。事實上這種標竿效應在中國，我的感覺，中國普通老百姓的素質反倒很多時候可能比美國還高一點，人的善良，各方面、勤勞……但是正因為這個社會標竿效應造成了中國道德素質急速的下滑，而美國很多年來一直保持在一個相對的穩定狀態。就此我回應曹先生說的話，事實上是整體一個領頭的政黨造成了整個這個現象。
主持人：最後時間不多，我想問曹先生一個問題，回到威廉姆斯這個人本身，您認為這個事情對他作為記者和主播的職業會有什麼樣的影響？
曹長青：我覺得他已經是結束了，他不可能再回來，如果回來，不僅影響到自己，而且嚴重的影響他所服務的NBC電視臺，電視臺出於市場競爭的角度，這個品牌已經壞掉了，已經出問題了，再用這個品牌的話只能影響到本身，而且影響NBC本身的總裁等等的堅持公正、誠實這個形象，所以我覺得他回來的可能性很小了。
另外我特別想回到剛才原來那個話題，今天你說中國的媒體，《人民日報》、《環球時報》，包括CCTV怎麼不報導有毒奶粉，問題是它們本身就是有毒奶粉！中央電視臺、新華社每天都在散佈精神有毒奶粉，毒害中國人，它們起到的作用比有毒奶粉還嚴重！所以這個問題不解決，你怎麼能解決有毒奶粉的問題呢？
主持人：好，謝謝二位，我們今天節目時間又到了，我想誠信這個問題真的是非常重要，在一個有誠信的社會，對大家都是有益的。感謝觀眾朋友的收看，也希望您繼續關注我們的節目。下次節目再見。
