2015年03月17日熱點互動直播
【熱點互動】熱議: 美國專家「準備中共崩潰」
【新唐人2015年03月14日訊】最近幾個月，美國大學教授和智庫的中國問題專家學者紛紛撰文指出：中共已經進入最後階段，崩潰在即，美國要做好中共崩潰的準備。對此，中共官方喉舌連篇發文反擊。那麼，美國專家的觀點是否有依據？您認為中共是否行將崩潰？美國要如何做好中共崩潰的準備？
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
最近幾個月，美國大學教授和智庫的專家學者紛紛撰文指出，中共政權已經進入最後階段，即將崩潰，美國政府要對此做好準備。對此，中共的官方媒體也進行反擊。美國這些專家學者的觀點有什麼樣依據？您認為中國政權是否會即將崩潰，敗相盡顯？
今天我們就請兩位評論員對此進行評論和分析。一位是現場的嘉賓，陳破空先生，另外一位是我們的視頻連線的嘉賓，趙培先生。兩位好！
陳破空、趙培：主持人您好，大家好！
主持人：首先請問一下陳破空先生。我們知道代表中共最高權力的兩會現在正在進行之中，很多人都認為（兩會進行）得非常的緊張，您認為這和中共的崩潰有什麼必然的聯繫？或者有什麼樣的徵兆嗎？
陳破空：中國的兩會原來是外鬆內緊，這次可以說是外緊內也緊。歷來他們的保安就戒備森嚴，動員60萬、80萬去搞保安，都是草木皆兵、風聲鶴唳、杯弓蛇影、葉公好龍等等，所有的手段都採取了。
那這一次會場中出現了緊張情況，跟以前不一樣。以前他們可以談笑風生，互相交流子女在哪裡讀書什麼的，好像他們是歐美學生家長會。這一次他們一個跡象就是所有的這些官員、這些代表、這些委員都在那高聲談反腐，爭相談反腐，好像不談反腐就過不了關。
談反腐的原因是他們本身就是貪官，就是腐敗分子。所以他們是此地無銀三百兩，借談反腐來掩飾自己。另外，這個會場上還出現了異動，就是動不動就有人失蹤。比如說江蘇省省委書記和省長雙雙失蹤，下落不明。那肯定就是因為腐敗而被抓起來、扣起來。
記者問主持人，裝成聽不見，不說話。中共發的省委書記的採訪也都是沒有日期的採訪稿。另外還有一些局長、部長，部級領導失蹤，比如說工信部長，還有民航局長。本來約好了跟記者見面，突然不見了，根本沒有任何交代就不見了。有可能就是去開會，開會期間是中紀委下手的良機，開始大抓人了。
再一個就是中間還發生了人事異動，比如說現在香港證實中央警衛局局長換人了，曹清下來了。曹清為什麼下來？我們只看到人事發展變化的結果，沒有看到背後的故事，可能發生了某種的政變。曹清曾經參加抓捕四人幫。中共的政變是頻繁發生的，政變可能是內部有人作亂，曹清很關鍵，他站在哪一邊很關鍵，如果站在習近平這一邊，他抓別人是一種政變；如果他站在習近平的對立面，對習近平搞埋伏，也是另一種政變。所以這個會議就非常的緊張。
然後還有經濟形勢非常差，發改委、總理啊作報告，都是悲觀的調子。而且還出現一個情況，政協開會的時候，有些委員互相給槓上了，以前也沒見過。比如一個委員起來講，現在什麼人要淘汰，什麼人應該用。結果另一個委員就起來罵他說，他是自我搞宣傳，說是宣傳自己的產品。然後就為這個大家又吵得不可開交。現在就是為了爭表現，爭自己不腐敗，自己不是利益集團，都爭這些，其實這裡面還都是利益集團。
本來在搞改革開放的過程中，這些所謂的腐敗分子，歐美國家都要換掉的。但是它沒有換掉，在反腐的過程中，仍然把腐敗分子放在那裡正襟危坐，在那兒討論所謂的國家大事，所以必然就出現了一個很不協調的局面。腐敗分子談反腐，然後腐敗分子跟腐敗分子幹上，爭相說對方有問題，自己很清白，這些敗相不勝枚舉。
還有中間的一些文藝青年，那些大腕、趙本山都很恐慌出席會議。有記者就講了，政協主席敲打他們，政協主席俞正聲敲打的時候，叫這些文藝界人士要看好自己，要守規矩，不要自己自找醜聞，自討苦吃，等等這些都說明兩會出現了緊張的局勢。
趙培：很顯然，彼得‧馬迪斯已經把《華爾街日報》的那篇文章，認為是一個既定的事實。他在這個既定的事實上又總結了美國政府應該做好的準備。第一點是中共滲透了整個中國社會，沒有任何一個中國社會組織裡面沒有中共的監視人員，或者黨員啊，或者是書記之類的。在這種情況下，他認為美國要為「後中共時代」的中國領導層做一個準備，應該拿出一枝筆來寫下哪些人可以代替中共繼續執政。
第二點是很關鍵的，就是凍結中共官員的海外資產，建立個數據庫，這樣便於未來的中國政府去追贓。第三點是說一個問題，中國的安全部門和軍隊，對現有社會能否維持有效的控制。因為中共對國內宣傳的有一點是很不好的，它認為沒了中共之後，中國就會亂。這篇文章裡面就要求美國政府考慮這個臨界狀態。
另外，他也表示了一種樂觀，就是軍隊會不會對新政府效忠的問題。從毛澤東到鄧小平，中共政權可以說是翻天覆地，毛澤東掌權，或者鄧小平掌權，或者華國鋒掌權，等於是高層不斷激烈的變化。在這種情況下，中國的軍隊沒有異動，這可以說是讓西方歡欣鼓舞的一點。
第四點，這篇文章裡提到，美國應該知道北京政府會怎麼樣對付大規模的抗議事件，或者是突發事件，美國要為這種突發事件做好準備。第五點講的是，在中共封鎖網絡非常嚴重的情況下，美國應該找到和中國人、和中國社會溝通的渠道，這樣才能有助於中國走向一個未來的平穩社會。
第六點，這篇文章提到從今天開始，美國就應該加強對中共倒台這整個過程當中的情報收集和分析，密切關注中共倒台的過程。這六點是對美國政府提出，在中國走向自由民主化社會當中要有一個道義上的責任，對中國人應該負責。
主持人：謝謝趙培先生。我們知道這篇文章發表之後，中國的喉舌媒體《環球時報》馬上就反擊，它反擊的主要論點是什麼？您認為它的反擊站得住腳嗎？
陳破空：中共的社論發表了一篇，《環球時報》說西方有人幻想中國崩潰上了癮，實際上它說這話是自我安慰，為什麼呢？它說過去西方人預測，比如章家敦預測中國崩潰，或中共崩潰，但是沒有兌現，所以它就在推測、暗示說將來也不會兌現。
事實上我看到了一個變化，這變化就是從「六四」以來，有一些人預測中共崩潰，確實是沒有兌現，在時間上，這個說法在往後推。但是我們看到很大部分學者非常謹慎，他不願意冒學術的風險，他即便認為中共有問題，中共可能崩潰，中共可能完蛋，但他不願意輕易下結論，一般是保護自己的學術聲譽，免於自己的預測不靈。
至於說你真的發生，就像原來東歐和蘇聯真的發生崩潰，西方沒有一個人預測出來，它是突然發生的。他反而覺得不用負預測的責任，反正是突然事件。但是為什麼現在不同呢？那麼多學者站出來預測，情況是發生了變化。所以中共的這個說法就好像說，老是喊「狼來了！狼來了！」狼不來。但是我們知道《狼來了》的故事喊到最後，狼真的來了！所以這個喊到最後可能真的會發生崩潰了。
還有一個中共在解讀這篇文章中，它說西方有人盼著中共出大事，中國出大事，這是錯的，這是以小人之心度君子之腹。其實中共非常知道，這些西方的專家、學者、教授，他們有的是理性，有的是客觀的數據，有的是獨立立場，不受制於政府，也不受制於任何利益集團來說這個話，完全是自己說的話。
所以中共故意說這些人是代表了美國的政府和利益集團，中國政府裝作跟老百姓說這些人是希望中國出事，說他們是上了癮。甚至還說，人家這邊說要讓美國政府為中共的倒台做好準備。因為美國是一個世界的領袖，他在49個國家駐軍，在整個世界有巨大的聲望，很多事情發生，整個世界希望他承擔領導責任。因為看到中共倒台，不希望中國出現暫時的混亂，或者分崩離析。
美國的這個研究是出於全球人類的考慮，所謂美國利益，它跟全球利益是一致的。那麼中共就借題發揮，說美國想從中漁利，它說美國漁利，那美國是中國的恩人，要不是二次大戰美國的幫忙，中國就亡國了。中國不管是國民黨、共產黨都打不過日本人，那就是肯定亡國，是美國幫了中國。
而現在所謂的抗戰紀念，中國卻拿俄國來紀念，俄國根本就不幫，而且是簽訂了《蘇日中立條約》不入戰，直到美國打敗了日本，最後一個星期，蘇聯才參戰。所以中共是恩將仇報、認賊為父，現在根本搞不清楚誰是誰。所以它繼續的污衊美國，築起了輿論防線，深怕中國老百姓信了美國專家的話，都發一聲喊，都知道牆倒眾人推。如果發一聲喊，中共可能就完了。
就像淝水之戰一樣，有人喊一聲晉軍敗了，恐怕還沒敗，結果喊一聲晉軍就敗了，晉軍就亂了，前踩後踩，結果踩死的人比戰死的人還多，90萬，晉軍就那麼失敗的。
主持人：趙培先生，在這篇文章發表之後4天，就是3月6日，喬治華盛頓大學的教授沈大偉在《華爾街日報》發表了長篇的文章，他說中共政局已經進入「殘局」，而且提出殘局的五大特徵和五大徵兆。您能不能跟我們觀眾朋友再介紹一下？
趙培：沈大偉先生說的其實是對之前的一篇文章更加深入的補充，更加詳實的事實的補充。他第一點提出精英出逃，他甚至特別提出了中國人把孩子生在美國的月子中心的問題。
第二點是，中共現在這個時期是媒體控制加劇，這表明了它對社會的不穩更加擔心，那麼這種不穩也成為一種客觀事實。
第三點是，中共官員、這些體制的擁護者對這個體制失去了信心。他舉了兩個例子，一個是到美國宣傳「中國夢」的兩個官員，表面上說冠冕堂皇的話，但是面無表情，他認為這些人根本不關心「中國夢」。另外，他在中共的中央黨校裡面發現習近平所謂的理論書籍竟然是一文不值。
第四點是，中共的軍隊和政府腐敗嚴重，現在的反腐敗只是選擇性的清除一部分勢力，根本沒辦法解決中共的腐敗問題。
第五點是，中共的經濟發展的陷阱問題，這大家都非常熟悉了，包括霧霾等各種陷阱，都會可能觸發中共的崩潰。
主持人：好，謝謝趙培先生。說到腐敗，我們看到哈佛大學的教授馬若德，他對媒體表示說，中國腐敗深重，即使反腐也可能走向政權的垮台。您怎麼看他的觀點呢？
陳破空：哈佛大學教授馬若德他以前也當過英國的記者，也當過英國下議院的議員，這個馬若德說的話有些東西我不贊同。因為他說什麼反腐會加速中共政權滅亡，他的意思是說習近平應該停止反腐，所以已經差不多了。我不贊同。因為反腐不是加速（崩潰）的主要原因，如果是你讓它腐敗了，中國我們看歷代王朝，基本上都在腐敗中倒台的，明朝也好、清朝也好、宋朝也好，都是與官僚腐敗，從絕對權力到絕對腐敗，之後而倒台的。
如果說停止腐敗，絕不是挽救中共的一個辦法。因為馬若德關心的是中共政權本身怎麼倒的問題。但馬若德他說的是中共政權要倒，出現崩潰跡象，這是對的。但是他說反腐會加速崩潰，這個我完全不能贊同。
事實上它腐敗也好，反腐也好，是個泥巴戰，因為整個體制腐敗了，整個制度都腐敗了，所有的官員都腐敗了。反腐的過程實際上是權力鬥爭，你打我、我打你，是腐打腐敗、黑吃黑、以貪反貪，打泥巴戰，互相往頭上扔泥巴，就看誰的權力大一些，誰的地位高一些。所以這樣的情況下，不是反腐才導致它滅亡，腐敗也導致它滅亡，甚至腐敗滅亡得更快。
導致它滅亡的，我覺得有一些基本要素要具備，那就是人民要造反。因為中共還有龐大的軍隊，還有龐大的黨政機構，人民要造反是個條件。另外，黨內要分裂，分裂出現各自對立的派系，或者出現反對派，這有可能加劇它倒台。否則的話就像金正恩這個政權那麼的腐敗，受這麼多國際孤立，它還沒有倒台。還有像薩達姆政權，當時是那麼的殘暴、那麼的孤立，在國際上受譴責，但是如果美國沒有去推翻它，搞不好現在還在那裡。所以還不能僅僅說它有這些跡象就會倒台。
還有剛剛沈大偉的五個徵兆我要補充一下，他有兩點說得很對，比如他說習近平上台以來，為了清除西方價值，反映了這個政權的不自信、不安全，這是對的。越不自信、越不安全，你越是搞這一套，就是意識形態收緊。
另外他說一點，反腐中有激烈的權力鬥爭，權力鬥爭這個就有相當的風險，沒錯。最近像政變傳聞也好，政變也可能是你對我的政變、我對你的政變，上級對下面，華國鋒抓「四人幫」那種政變，所以習近平抓別人，以非常手段也叫政變。
那麼還有，有人要去對習近平搞事，像薄熙來、周永康策劃過，還甚至準備了軍隊、準備了器械、準備了政法系統，還有像郭伯雄這些也殊死一搏，還有去年的「三軍四海」大演習，也是這麼一個調子。所以政變可能都已經發生很多次了。
再有一個說內部有高風險，甚至他們這些專家預測說不排除習近平本人要被政變推翻的可能，任何可能都不超出政變、兵變，但是最終中國的變化要靠民變。
另外，沈大偉提到三點，其實我倒覺得還不夠充分，因為他第一點提到說，中國的精英把孩子送到國外，一隻腳踩著門隨時準備開溜，這個早就開始了，10年前、20年前，中國的官員、中國的富人、中國的知識分子都是這樣做的，他們隨時準備溜，大廈將傾，碩鼠搬家，一直是這樣的，並不是現在發生的。
另外他說到一點，說很多效忠政權的人無精打采走過場，中共的官員從來如此，一開會就打呵欠；還說這些官員把習近平的著作堆在那裡無人問津。從來就沒人問津，難道毛澤東選集、江澤民選集有人問津嗎？胡錦濤的書也沒人問津的！
還有他說中國經濟的體制陷阱。沒錯，體制是一個陷阱。我們這次看兩會上，中共的經濟官員做報告的時候，那是非常的悲觀和蕭條，像發改委做的報告，內需不足、外需沒起來、物價又上不去、投資遲緩、債務又高築，然後地方財政困難、房地產無力等等，說了很多都是負面的。最後他歸結說利益集團的藩籬很難消除。
而李克強做報告也是有氣無力，他說體制和機制的弊端妨礙著經濟發展，而且說利益集團妨礙了改革。所以李克強的調子比去年低了很多，去年他還聲高氣昂地說有信心打破利益集團的藩籬；但今年說遇到很大的障礙。
所以這一些都有可能是，但是經濟問題還不足以讓中共喪命，因為中共曾經把中國搞得大饑荒、幾千萬人被餓死、經濟崩潰，但是毛澤東通過那種非常的法西斯手段仍然維持它這個政權。
所以我最終說人民要起來，看到這些的時候，人民要起來，然後是軍隊和黨內要促進一些，進一步力量分裂，跟他們說不，在這樣的情況下，中國的變革才有可能到來。
主持人：趙培先生，您對沈大偉先生他這篇文章、還有中共的反應，有什麼樣的評論呢？
趙培：我覺得陳破空先生談得很好，但我覺得他這裡倒是有一點可以取的東西，他裡面說了一個，把習近平與戈爾巴喬夫做了一個對比，因為當時戈爾巴喬夫也是要拼命的挽救蘇共的滅亡，因此他開放了新聞自由，希望通過新聞自由去監督蘇共，讓蘇共變好。但是這個過程卻讓百姓看到了蘇共歷史上怎麼壞，列寧是怎麼嫖娼、列寧是怎麼樣的背叛國家，看到蘇共整個是一個壞透的東西，所以百姓起來把它推翻掉。
那麼習近平這次的反腐，那也是一個要挽救中共的過程，那麼在這個過程中，他吸取了蘇聯的教訓，他沒有通過讓媒體開放、社會監督去讓中共變好，他採用中紀委反腐，這樣的話，他認為也是會加快共產黨滅亡的過程，因為它讓百姓終於也開了一道縫看出中共有多麼腐敗；它也讓百姓看到了，在中共這個體制下，你反腐也只能是打打蒼蠅、打打老虎，選擇性的清除，並不能改變共產黨去鎮壓百姓、共產黨附體在這個國家去吸百姓血的這個根本的本質。在這種情況下，也是會加快共產黨的滅亡的速度。
對於這種情況他的這個分析是對的，在中共走向滅亡的過程中，你越想挽救它走向滅亡的任何舉動，都會讓百姓看出來這個黨是多麼的壞，從而加速它的破產。
陳破空：我補充一句，就沈大偉的文章中有一個要點，他說的是「中共的政治體系嚴重失靈」，這一句話非常準確，因為什麼呢？就這個政治體系政治不起作用了，原來非常起作用，能夠把黨政軍全國能夠抓起來，現在習近極力的集權想穩住全國，但是抓不住。你比如這個體制「六四」的時候說它腐敗，它還是有一定程度的腐敗，但是「六四」25周年之後，腐敗的更為深重了，整個集體的腐敗，他無法挽救、改變這個腐敗，只有換一個制度。
西方如果政權沒法運行的時候怎麼辦呢？它要政黨輪替，和平的演變，它改變一個政策，國家繼續前進。但是專制國家沒有辦法做政黨輪替，怎麼辦呢？就只有促使反體制、反政權的力量誕生、壯大。所以現在它這個體制無法解決問題，環境污染這麼嚴重，霧霾出來了，都是半個世紀的統治造成的，它無法解決，解決不了。腐敗它解決不了。
另外還有，連一些基本的幹部它都管不了，靠從嚴治黨，但是越來越多的幹部走出國外，把子女、家屬、錢都送出去，連它自己的幹部也控制不了。另外，它還在高校講「七不准」，等這些傳達下去受到一片反彈，網上一片的譏諷，都是挖苦。教育部長說不要宣傳西方價值，高校不准講這個，結果就受到非常大的挖苦，說你們的子女都到國外去了，你們受西方教育了，人家就可以舉出哪個高官的子女在國外。結果他們啞口無言，根本沒有反駁的餘地。《環球時報》都哀嘆說一片反對之聲是在意料之中。
所以它沒有一個東西現在是運行的。最後就到經濟了，經濟問題更大，因為過去幾十年它們有一個可吹的，什麼經濟高速成長，在世界上一枝獨秀。但現在的局勢一句話，相反！美國復甦，強勁復甦，中國加速衰落，經濟形勢是大逆轉，所以原來都在講中國崛起、美國沒落，這個話還沒講完，才講到半截，結果形勢就給反了過來。
美國2008年出現經濟危機，我當時就說美國的危機在歷史上不是第一次也不是最後一次，它本來就有這種危機，是個週期性的，而週期性的也會復甦。但是中國的經濟一旦出現危機就很難恢復，因為它是結構性的、體制性的，除非你換一個體制、換一個結構。
你比方柴靜的那部片子（《穹頂之下》），現在說被禁了，它就講了一些體制的不作為。所以這個體制無法解決問題，回到沈大偉那個精確的結論，政治體制已經失靈。
主持人：說到這篇文章，我們看到中共海外的媒體《僑報》也進行反擊，而且它是用美國《國家利益》網站的一篇文章來反擊登在那個上面的另外一篇，它現在是用同樣的來源進行反擊。
陳破空：剛剛《環球時報》在痛批美國《國家利益》登奧斯林那篇文章，痛罵了美國《國家利益》。這有兩個問題，《僑報》結果為什麼用《國家利益》網站呢？第一個問題是，這個發表文章的是澳門大學一個助教叫陳定定，是個中國人，在這個網站上發表了文章。但是《僑報》故意不提是中國人寫的文章，它就說美國《國家利益》發文反駁誰誰誰的觀點。前兩天才批了《國家利益》，現在又來讚《國家利益》。
中共就是為我所用。頭一天，如果你說我好話我就引用，你如果說我的壞話就痛罵。沈大偉以前是親共的，親中的學者，一直說中共的好話，中共覺得非常高興，還寫文說他一直對中共的看法很正面。這次人家批它了，中共大吃一驚，說過去對中國這麼正面看法的人現在都開始批了，要警覺，甚至要他自重三思。但是中共最後還不得不承認說沈大偉這樣學者的轉向，說中國政府要值得深思什麼呢？西方主流媒體唱衰中國，給中國的發展增加了不確定性。這句話就暗示了中共自己慌了、焦慮了。
所以它最後把《國家利益》拿來打仗，欺騙老百姓，中國老百姓不知道它把那個名字隱去，不知道這個《國家利益》沒有美國人在那裡批駁這個觀點，是一個中國人從澳門大學寫文章到那裡去批駁這個觀點。中共經常搞這個，一下說《歐洲時報》什麼什麼，結果《歐洲時報》是中國人辦的、共產黨辦的；甚至引用《世界日報》，《世界日報》是華人辦的，背後也有共產黨的勢力；甚至引用香港的什麼港媒，搞了半天是《大公報》、《文匯報》！中共自己用自己的觀點，還假裝說是別人的媒體在激辯。
主持人：趙培先生，我們看3月3日的時候，澳大利亞《悉尼先驅晨報》也發表了一篇文章，它把伊斯蘭國組織、俄羅斯和中國都稱為法西斯國家，中共媒體對此當然又是一次攻擊了。對《悉尼先驅晨報》這篇文章您是如何評價呢？對中共的反擊您又怎麼看呢？
趙培：我認為《悉尼先驅晨報》的結論是正確的，但是它其中的論據是錯誤的，它是說中共在南海有領土的要求，所以中國是法西斯。其實現在微博上看，中共跟伊斯蘭國非常相似，其中體應在三點。第一點是對傳統文化的毀滅，伊斯蘭國在那裡毀古城和圖書館；中共的破四舊和文革毀了孔廟，毀了中國歷史上的文物。
第二點，宣揚仇恨。伊斯蘭國現在把兒童都召進來參戰，甚至在YouTube上宣揚仇恨；中共何嘗不是這樣？大家想想它的紅衛兵、它的少先隊，要求你對中共獻出終身，為它去拼命，也是一種仇恨宣傳。
第三點就是人體器官的摘取。現在伊拉克大使已經在聯合國提出了，他們在戰場上發現了殘缺不全的屍體，有器官被摘取送到歐洲牟利的情況。中共從1962年就開始幹這個，在江澤民鎮壓法輪功的時候，中國有36個集中營用來屠殺法輪功學員，摘取器官牟利，而且中共做得更加隱晦、更加邪惡，面積更大，這種邪惡程度是更嚴重。所以我贊同他的結論，卻不贊同他的論據。
主持人：謝謝趙培先生。今天我們談到西方這些學者來談中共政權的敗相盡顯，您怎麼看？您認為是不是敗相盡顯呢？
陳破空：看中共政權的崩潰或者敗相盡顯，要看專制制度的控制能力，本來它是個全能政府，它號稱是共產黨、共青團、少先組織，整個全國黨政軍全部控制，但是現在控制不住了。比如新疆在過年期間，在兩會前後，發生了很多爆炸攻擊事件，但是中共是隱瞞不報，怕家醜外揚。
新疆有一個爆炸事件在皮山縣，一個藏人是人肉炸彈，抱住一個警察同歸於盡，結果炸死8個警察、炸傷30多個人，中共隱而不報，為什麼呢？因為這是針對中共政府的攻擊；如果針對平民，它馬上就報！
還有一個就是經濟上的問題，李克強的報告承認，發改委也承認，說房地產的下滑導致地方財政困難。地方財政就是靠著土地和房地產！現在沒這個錢了，一句話，沒錢了！你政府不要玩了，你玩不轉了。各種情況都顯示敗相盡顯，當然還有很多別的依據。
主持人：趙培先生，您認為中共是否敗相盡顯？即將崩潰？
趙培：我認為是！因為歷史上王朝的一些末代危機，比如說民族衝突、加稅導致民不聊生、老百姓喪失土地和謀生的一切工具，造成他們不得不起來反抗。中共可以說這三樣是俱全了，新疆的民族問題，再往下之後的加稅問題，和把農民趕進城剝奪他們土地和生產能力，造成流民的問題，都集中了中國歷代王朝末期的一切徵兆。
主持人：好，謝謝趙培先生，也謝謝陳破空先生，我們非常感謝各位朋友的收看，下次節目再見。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
最近幾個月，美國大學教授和智庫的專家學者紛紛撰文指出，中共政權已經進入最後階段，即將崩潰，美國政府要對此做好準備。對此，中共的官方媒體也進行反擊。美國這些專家學者的觀點有什麼樣依據？您認為中國政權是否會即將崩潰，敗相盡顯？
今天我們就請兩位評論員對此進行評論和分析。一位是現場的嘉賓，陳破空先生，另外一位是我們的視頻連線的嘉賓，趙培先生。兩位好！
陳破空、趙培：主持人您好，大家好！
主持人：首先請問一下陳破空先生。我們知道代表中共最高權力的兩會現在正在進行之中，很多人都認為（兩會進行）得非常的緊張，您認為這和中共的崩潰有什麼必然的聯繫？或者有什麼樣的徵兆嗎？
陳破空：中國的兩會原來是外鬆內緊，這次可以說是外緊內也緊。歷來他們的保安就戒備森嚴，動員60萬、80萬去搞保安，都是草木皆兵、風聲鶴唳、杯弓蛇影、葉公好龍等等，所有的手段都採取了。
那這一次會場中出現了緊張情況，跟以前不一樣。以前他們可以談笑風生，互相交流子女在哪裡讀書什麼的，好像他們是歐美學生家長會。這一次他們一個跡象就是所有的這些官員、這些代表、這些委員都在那高聲談反腐，爭相談反腐，好像不談反腐就過不了關。
談反腐的原因是他們本身就是貪官，就是腐敗分子。所以他們是此地無銀三百兩，借談反腐來掩飾自己。另外，這個會場上還出現了異動，就是動不動就有人失蹤。比如說江蘇省省委書記和省長雙雙失蹤，下落不明。那肯定就是因為腐敗而被抓起來、扣起來。
記者問主持人，裝成聽不見，不說話。中共發的省委書記的採訪也都是沒有日期的採訪稿。另外還有一些局長、部長，部級領導失蹤，比如說工信部長，還有民航局長。本來約好了跟記者見面，突然不見了，根本沒有任何交代就不見了。有可能就是去開會，開會期間是中紀委下手的良機，開始大抓人了。
再一個就是中間還發生了人事異動，比如說現在香港證實中央警衛局局長換人了，曹清下來了。曹清為什麼下來？我們只看到人事發展變化的結果，沒有看到背後的故事，可能發生了某種的政變。曹清曾經參加抓捕四人幫。中共的政變是頻繁發生的，政變可能是內部有人作亂，曹清很關鍵，他站在哪一邊很關鍵，如果站在習近平這一邊，他抓別人是一種政變；如果他站在習近平的對立面，對習近平搞埋伏，也是另一種政變。所以這個會議就非常的緊張。
然後還有經濟形勢非常差，發改委、總理啊作報告，都是悲觀的調子。而且還出現一個情況，政協開會的時候，有些委員互相給槓上了，以前也沒見過。比如一個委員起來講，現在什麼人要淘汰，什麼人應該用。結果另一個委員就起來罵他說，他是自我搞宣傳，說是宣傳自己的產品。然後就為這個大家又吵得不可開交。現在就是為了爭表現，爭自己不腐敗，自己不是利益集團，都爭這些，其實這裡面還都是利益集團。
本來在搞改革開放的過程中，這些所謂的腐敗分子，歐美國家都要換掉的。但是它沒有換掉，在反腐的過程中，仍然把腐敗分子放在那裡正襟危坐，在那兒討論所謂的國家大事，所以必然就出現了一個很不協調的局面。腐敗分子談反腐，然後腐敗分子跟腐敗分子幹上，爭相說對方有問題，自己很清白，這些敗相不勝枚舉。
還有中間的一些文藝青年，那些大腕、趙本山都很恐慌出席會議。有記者就講了，政協主席敲打他們，政協主席俞正聲敲打的時候，叫這些文藝界人士要看好自己，要守規矩，不要自己自找醜聞，自討苦吃，等等這些都說明兩會出現了緊張的局勢。
趙培：很顯然，彼得‧馬迪斯已經把《華爾街日報》的那篇文章，認為是一個既定的事實。他在這個既定的事實上又總結了美國政府應該做好的準備。第一點是中共滲透了整個中國社會，沒有任何一個中國社會組織裡面沒有中共的監視人員，或者黨員啊，或者是書記之類的。在這種情況下，他認為美國要為「後中共時代」的中國領導層做一個準備，應該拿出一枝筆來寫下哪些人可以代替中共繼續執政。
第二點是很關鍵的，就是凍結中共官員的海外資產，建立個數據庫，這樣便於未來的中國政府去追贓。第三點是說一個問題，中國的安全部門和軍隊，對現有社會能否維持有效的控制。因為中共對國內宣傳的有一點是很不好的，它認為沒了中共之後，中國就會亂。這篇文章裡面就要求美國政府考慮這個臨界狀態。
另外，他也表示了一種樂觀，就是軍隊會不會對新政府效忠的問題。從毛澤東到鄧小平，中共政權可以說是翻天覆地，毛澤東掌權，或者鄧小平掌權，或者華國鋒掌權，等於是高層不斷激烈的變化。在這種情況下，中國的軍隊沒有異動，這可以說是讓西方歡欣鼓舞的一點。
第四點，這篇文章裡提到，美國應該知道北京政府會怎麼樣對付大規模的抗議事件，或者是突發事件，美國要為這種突發事件做好準備。第五點講的是，在中共封鎖網絡非常嚴重的情況下，美國應該找到和中國人、和中國社會溝通的渠道，這樣才能有助於中國走向一個未來的平穩社會。
第六點，這篇文章提到從今天開始，美國就應該加強對中共倒台這整個過程當中的情報收集和分析，密切關注中共倒台的過程。這六點是對美國政府提出，在中國走向自由民主化社會當中要有一個道義上的責任，對中國人應該負責。
主持人：謝謝趙培先生。我們知道這篇文章發表之後，中國的喉舌媒體《環球時報》馬上就反擊，它反擊的主要論點是什麼？您認為它的反擊站得住腳嗎？
陳破空：中共的社論發表了一篇，《環球時報》說西方有人幻想中國崩潰上了癮，實際上它說這話是自我安慰，為什麼呢？它說過去西方人預測，比如章家敦預測中國崩潰，或中共崩潰，但是沒有兌現，所以它就在推測、暗示說將來也不會兌現。
事實上我看到了一個變化，這變化就是從「六四」以來，有一些人預測中共崩潰，確實是沒有兌現，在時間上，這個說法在往後推。但是我們看到很大部分學者非常謹慎，他不願意冒學術的風險，他即便認為中共有問題，中共可能崩潰，中共可能完蛋，但他不願意輕易下結論，一般是保護自己的學術聲譽，免於自己的預測不靈。
至於說你真的發生，就像原來東歐和蘇聯真的發生崩潰，西方沒有一個人預測出來，它是突然發生的。他反而覺得不用負預測的責任，反正是突然事件。但是為什麼現在不同呢？那麼多學者站出來預測，情況是發生了變化。所以中共的這個說法就好像說，老是喊「狼來了！狼來了！」狼不來。但是我們知道《狼來了》的故事喊到最後，狼真的來了！所以這個喊到最後可能真的會發生崩潰了。
還有一個中共在解讀這篇文章中，它說西方有人盼著中共出大事，中國出大事，這是錯的，這是以小人之心度君子之腹。其實中共非常知道，這些西方的專家、學者、教授，他們有的是理性，有的是客觀的數據，有的是獨立立場，不受制於政府，也不受制於任何利益集團來說這個話，完全是自己說的話。
所以中共故意說這些人是代表了美國的政府和利益集團，中國政府裝作跟老百姓說這些人是希望中國出事，說他們是上了癮。甚至還說，人家這邊說要讓美國政府為中共的倒台做好準備。因為美國是一個世界的領袖，他在49個國家駐軍，在整個世界有巨大的聲望，很多事情發生，整個世界希望他承擔領導責任。因為看到中共倒台，不希望中國出現暫時的混亂，或者分崩離析。
美國的這個研究是出於全球人類的考慮，所謂美國利益，它跟全球利益是一致的。那麼中共就借題發揮，說美國想從中漁利，它說美國漁利，那美國是中國的恩人，要不是二次大戰美國的幫忙，中國就亡國了。中國不管是國民黨、共產黨都打不過日本人，那就是肯定亡國，是美國幫了中國。
而現在所謂的抗戰紀念，中國卻拿俄國來紀念，俄國根本就不幫，而且是簽訂了《蘇日中立條約》不入戰，直到美國打敗了日本，最後一個星期，蘇聯才參戰。所以中共是恩將仇報、認賊為父，現在根本搞不清楚誰是誰。所以它繼續的污衊美國，築起了輿論防線，深怕中國老百姓信了美國專家的話，都發一聲喊，都知道牆倒眾人推。如果發一聲喊，中共可能就完了。
就像淝水之戰一樣，有人喊一聲晉軍敗了，恐怕還沒敗，結果喊一聲晉軍就敗了，晉軍就亂了，前踩後踩，結果踩死的人比戰死的人還多，90萬，晉軍就那麼失敗的。
主持人：趙培先生，在這篇文章發表之後4天，就是3月6日，喬治華盛頓大學的教授沈大偉在《華爾街日報》發表了長篇的文章，他說中共政局已經進入「殘局」，而且提出殘局的五大特徵和五大徵兆。您能不能跟我們觀眾朋友再介紹一下？
趙培：沈大偉先生說的其實是對之前的一篇文章更加深入的補充，更加詳實的事實的補充。他第一點提出精英出逃，他甚至特別提出了中國人把孩子生在美國的月子中心的問題。
第二點是，中共現在這個時期是媒體控制加劇，這表明了它對社會的不穩更加擔心，那麼這種不穩也成為一種客觀事實。
第三點是，中共官員、這些體制的擁護者對這個體制失去了信心。他舉了兩個例子，一個是到美國宣傳「中國夢」的兩個官員，表面上說冠冕堂皇的話，但是面無表情，他認為這些人根本不關心「中國夢」。另外，他在中共的中央黨校裡面發現習近平所謂的理論書籍竟然是一文不值。
第四點是，中共的軍隊和政府腐敗嚴重，現在的反腐敗只是選擇性的清除一部分勢力，根本沒辦法解決中共的腐敗問題。
第五點是，中共的經濟發展的陷阱問題，這大家都非常熟悉了，包括霧霾等各種陷阱，都會可能觸發中共的崩潰。
主持人：好，謝謝趙培先生。說到腐敗，我們看到哈佛大學的教授馬若德，他對媒體表示說，中國腐敗深重，即使反腐也可能走向政權的垮台。您怎麼看他的觀點呢？
陳破空：哈佛大學教授馬若德他以前也當過英國的記者，也當過英國下議院的議員，這個馬若德說的話有些東西我不贊同。因為他說什麼反腐會加速中共政權滅亡，他的意思是說習近平應該停止反腐，所以已經差不多了。我不贊同。因為反腐不是加速（崩潰）的主要原因，如果是你讓它腐敗了，中國我們看歷代王朝，基本上都在腐敗中倒台的，明朝也好、清朝也好、宋朝也好，都是與官僚腐敗，從絕對權力到絕對腐敗，之後而倒台的。
如果說停止腐敗，絕不是挽救中共的一個辦法。因為馬若德關心的是中共政權本身怎麼倒的問題。但馬若德他說的是中共政權要倒，出現崩潰跡象，這是對的。但是他說反腐會加速崩潰，這個我完全不能贊同。
事實上它腐敗也好，反腐也好，是個泥巴戰，因為整個體制腐敗了，整個制度都腐敗了，所有的官員都腐敗了。反腐的過程實際上是權力鬥爭，你打我、我打你，是腐打腐敗、黑吃黑、以貪反貪，打泥巴戰，互相往頭上扔泥巴，就看誰的權力大一些，誰的地位高一些。所以這樣的情況下，不是反腐才導致它滅亡，腐敗也導致它滅亡，甚至腐敗滅亡得更快。
導致它滅亡的，我覺得有一些基本要素要具備，那就是人民要造反。因為中共還有龐大的軍隊，還有龐大的黨政機構，人民要造反是個條件。另外，黨內要分裂，分裂出現各自對立的派系，或者出現反對派，這有可能加劇它倒台。否則的話就像金正恩這個政權那麼的腐敗，受這麼多國際孤立，它還沒有倒台。還有像薩達姆政權，當時是那麼的殘暴、那麼的孤立，在國際上受譴責，但是如果美國沒有去推翻它，搞不好現在還在那裡。所以還不能僅僅說它有這些跡象就會倒台。
還有剛剛沈大偉的五個徵兆我要補充一下，他有兩點說得很對，比如他說習近平上台以來，為了清除西方價值，反映了這個政權的不自信、不安全，這是對的。越不自信、越不安全，你越是搞這一套，就是意識形態收緊。
另外他說一點，反腐中有激烈的權力鬥爭，權力鬥爭這個就有相當的風險，沒錯。最近像政變傳聞也好，政變也可能是你對我的政變、我對你的政變，上級對下面，華國鋒抓「四人幫」那種政變，所以習近平抓別人，以非常手段也叫政變。
那麼還有，有人要去對習近平搞事，像薄熙來、周永康策劃過，還甚至準備了軍隊、準備了器械、準備了政法系統，還有像郭伯雄這些也殊死一搏，還有去年的「三軍四海」大演習，也是這麼一個調子。所以政變可能都已經發生很多次了。
再有一個說內部有高風險，甚至他們這些專家預測說不排除習近平本人要被政變推翻的可能，任何可能都不超出政變、兵變，但是最終中國的變化要靠民變。
另外，沈大偉提到三點，其實我倒覺得還不夠充分，因為他第一點提到說，中國的精英把孩子送到國外，一隻腳踩著門隨時準備開溜，這個早就開始了，10年前、20年前，中國的官員、中國的富人、中國的知識分子都是這樣做的，他們隨時準備溜，大廈將傾，碩鼠搬家，一直是這樣的，並不是現在發生的。
另外他說到一點，說很多效忠政權的人無精打采走過場，中共的官員從來如此，一開會就打呵欠；還說這些官員把習近平的著作堆在那裡無人問津。從來就沒人問津，難道毛澤東選集、江澤民選集有人問津嗎？胡錦濤的書也沒人問津的！
還有他說中國經濟的體制陷阱。沒錯，體制是一個陷阱。我們這次看兩會上，中共的經濟官員做報告的時候，那是非常的悲觀和蕭條，像發改委做的報告，內需不足、外需沒起來、物價又上不去、投資遲緩、債務又高築，然後地方財政困難、房地產無力等等，說了很多都是負面的。最後他歸結說利益集團的藩籬很難消除。
而李克強做報告也是有氣無力，他說體制和機制的弊端妨礙著經濟發展，而且說利益集團妨礙了改革。所以李克強的調子比去年低了很多，去年他還聲高氣昂地說有信心打破利益集團的藩籬；但今年說遇到很大的障礙。
所以這一些都有可能是，但是經濟問題還不足以讓中共喪命，因為中共曾經把中國搞得大饑荒、幾千萬人被餓死、經濟崩潰，但是毛澤東通過那種非常的法西斯手段仍然維持它這個政權。
所以我最終說人民要起來，看到這些的時候，人民要起來，然後是軍隊和黨內要促進一些，進一步力量分裂，跟他們說不，在這樣的情況下，中國的變革才有可能到來。
主持人：趙培先生，您對沈大偉先生他這篇文章、還有中共的反應，有什麼樣的評論呢？
趙培：我覺得陳破空先生談得很好，但我覺得他這裡倒是有一點可以取的東西，他裡面說了一個，把習近平與戈爾巴喬夫做了一個對比，因為當時戈爾巴喬夫也是要拼命的挽救蘇共的滅亡，因此他開放了新聞自由，希望通過新聞自由去監督蘇共，讓蘇共變好。但是這個過程卻讓百姓看到了蘇共歷史上怎麼壞，列寧是怎麼嫖娼、列寧是怎麼樣的背叛國家，看到蘇共整個是一個壞透的東西，所以百姓起來把它推翻掉。
那麼習近平這次的反腐，那也是一個要挽救中共的過程，那麼在這個過程中，他吸取了蘇聯的教訓，他沒有通過讓媒體開放、社會監督去讓中共變好，他採用中紀委反腐，這樣的話，他認為也是會加快共產黨滅亡的過程，因為它讓百姓終於也開了一道縫看出中共有多麼腐敗；它也讓百姓看到了，在中共這個體制下，你反腐也只能是打打蒼蠅、打打老虎，選擇性的清除，並不能改變共產黨去鎮壓百姓、共產黨附體在這個國家去吸百姓血的這個根本的本質。在這種情況下，也是會加快共產黨的滅亡的速度。
對於這種情況他的這個分析是對的，在中共走向滅亡的過程中，你越想挽救它走向滅亡的任何舉動，都會讓百姓看出來這個黨是多麼的壞，從而加速它的破產。
陳破空：我補充一句，就沈大偉的文章中有一個要點，他說的是「中共的政治體系嚴重失靈」，這一句話非常準確，因為什麼呢？就這個政治體系政治不起作用了，原來非常起作用，能夠把黨政軍全國能夠抓起來，現在習近極力的集權想穩住全國，但是抓不住。你比如這個體制「六四」的時候說它腐敗，它還是有一定程度的腐敗，但是「六四」25周年之後，腐敗的更為深重了，整個集體的腐敗，他無法挽救、改變這個腐敗，只有換一個制度。
西方如果政權沒法運行的時候怎麼辦呢？它要政黨輪替，和平的演變，它改變一個政策，國家繼續前進。但是專制國家沒有辦法做政黨輪替，怎麼辦呢？就只有促使反體制、反政權的力量誕生、壯大。所以現在它這個體制無法解決問題，環境污染這麼嚴重，霧霾出來了，都是半個世紀的統治造成的，它無法解決，解決不了。腐敗它解決不了。
另外還有，連一些基本的幹部它都管不了，靠從嚴治黨，但是越來越多的幹部走出國外，把子女、家屬、錢都送出去，連它自己的幹部也控制不了。另外，它還在高校講「七不准」，等這些傳達下去受到一片反彈，網上一片的譏諷，都是挖苦。教育部長說不要宣傳西方價值，高校不准講這個，結果就受到非常大的挖苦，說你們的子女都到國外去了，你們受西方教育了，人家就可以舉出哪個高官的子女在國外。結果他們啞口無言，根本沒有反駁的餘地。《環球時報》都哀嘆說一片反對之聲是在意料之中。
所以它沒有一個東西現在是運行的。最後就到經濟了，經濟問題更大，因為過去幾十年它們有一個可吹的，什麼經濟高速成長，在世界上一枝獨秀。但現在的局勢一句話，相反！美國復甦，強勁復甦，中國加速衰落，經濟形勢是大逆轉，所以原來都在講中國崛起、美國沒落，這個話還沒講完，才講到半截，結果形勢就給反了過來。
美國2008年出現經濟危機，我當時就說美國的危機在歷史上不是第一次也不是最後一次，它本來就有這種危機，是個週期性的，而週期性的也會復甦。但是中國的經濟一旦出現危機就很難恢復，因為它是結構性的、體制性的，除非你換一個體制、換一個結構。
你比方柴靜的那部片子（《穹頂之下》），現在說被禁了，它就講了一些體制的不作為。所以這個體制無法解決問題，回到沈大偉那個精確的結論，政治體制已經失靈。
主持人：說到這篇文章，我們看到中共海外的媒體《僑報》也進行反擊，而且它是用美國《國家利益》網站的一篇文章來反擊登在那個上面的另外一篇，它現在是用同樣的來源進行反擊。
陳破空：剛剛《環球時報》在痛批美國《國家利益》登奧斯林那篇文章，痛罵了美國《國家利益》。這有兩個問題，《僑報》結果為什麼用《國家利益》網站呢？第一個問題是，這個發表文章的是澳門大學一個助教叫陳定定，是個中國人，在這個網站上發表了文章。但是《僑報》故意不提是中國人寫的文章，它就說美國《國家利益》發文反駁誰誰誰的觀點。前兩天才批了《國家利益》，現在又來讚《國家利益》。
中共就是為我所用。頭一天，如果你說我好話我就引用，你如果說我的壞話就痛罵。沈大偉以前是親共的，親中的學者，一直說中共的好話，中共覺得非常高興，還寫文說他一直對中共的看法很正面。這次人家批它了，中共大吃一驚，說過去對中國這麼正面看法的人現在都開始批了，要警覺，甚至要他自重三思。但是中共最後還不得不承認說沈大偉這樣學者的轉向，說中國政府要值得深思什麼呢？西方主流媒體唱衰中國，給中國的發展增加了不確定性。這句話就暗示了中共自己慌了、焦慮了。
所以它最後把《國家利益》拿來打仗，欺騙老百姓，中國老百姓不知道它把那個名字隱去，不知道這個《國家利益》沒有美國人在那裡批駁這個觀點，是一個中國人從澳門大學寫文章到那裡去批駁這個觀點。中共經常搞這個，一下說《歐洲時報》什麼什麼，結果《歐洲時報》是中國人辦的、共產黨辦的；甚至引用《世界日報》，《世界日報》是華人辦的，背後也有共產黨的勢力；甚至引用香港的什麼港媒，搞了半天是《大公報》、《文匯報》！中共自己用自己的觀點，還假裝說是別人的媒體在激辯。
主持人：趙培先生，我們看3月3日的時候，澳大利亞《悉尼先驅晨報》也發表了一篇文章，它把伊斯蘭國組織、俄羅斯和中國都稱為法西斯國家，中共媒體對此當然又是一次攻擊了。對《悉尼先驅晨報》這篇文章您是如何評價呢？對中共的反擊您又怎麼看呢？
趙培：我認為《悉尼先驅晨報》的結論是正確的，但是它其中的論據是錯誤的，它是說中共在南海有領土的要求，所以中國是法西斯。其實現在微博上看，中共跟伊斯蘭國非常相似，其中體應在三點。第一點是對傳統文化的毀滅，伊斯蘭國在那裡毀古城和圖書館；中共的破四舊和文革毀了孔廟，毀了中國歷史上的文物。
第二點，宣揚仇恨。伊斯蘭國現在把兒童都召進來參戰，甚至在YouTube上宣揚仇恨；中共何嘗不是這樣？大家想想它的紅衛兵、它的少先隊，要求你對中共獻出終身，為它去拼命，也是一種仇恨宣傳。
第三點就是人體器官的摘取。現在伊拉克大使已經在聯合國提出了，他們在戰場上發現了殘缺不全的屍體，有器官被摘取送到歐洲牟利的情況。中共從1962年就開始幹這個，在江澤民鎮壓法輪功的時候，中國有36個集中營用來屠殺法輪功學員，摘取器官牟利，而且中共做得更加隱晦、更加邪惡，面積更大，這種邪惡程度是更嚴重。所以我贊同他的結論，卻不贊同他的論據。
主持人：謝謝趙培先生。今天我們談到西方這些學者來談中共政權的敗相盡顯，您怎麼看？您認為是不是敗相盡顯呢？
陳破空：看中共政權的崩潰或者敗相盡顯，要看專制制度的控制能力，本來它是個全能政府，它號稱是共產黨、共青團、少先組織，整個全國黨政軍全部控制，但是現在控制不住了。比如新疆在過年期間，在兩會前後，發生了很多爆炸攻擊事件，但是中共是隱瞞不報，怕家醜外揚。
新疆有一個爆炸事件在皮山縣，一個藏人是人肉炸彈，抱住一個警察同歸於盡，結果炸死8個警察、炸傷30多個人，中共隱而不報，為什麼呢？因為這是針對中共政府的攻擊；如果針對平民，它馬上就報！
還有一個就是經濟上的問題，李克強的報告承認，發改委也承認，說房地產的下滑導致地方財政困難。地方財政就是靠著土地和房地產！現在沒這個錢了，一句話，沒錢了！你政府不要玩了，你玩不轉了。各種情況都顯示敗相盡顯，當然還有很多別的依據。
主持人：趙培先生，您認為中共是否敗相盡顯？即將崩潰？
趙培：我認為是！因為歷史上王朝的一些末代危機，比如說民族衝突、加稅導致民不聊生、老百姓喪失土地和謀生的一切工具，造成他們不得不起來反抗。中共可以說這三樣是俱全了，新疆的民族問題，再往下之後的加稅問題，和把農民趕進城剝奪他們土地和生產能力，造成流民的問題，都集中了中國歷代王朝末期的一切徵兆。
主持人：好，謝謝趙培先生，也謝謝陳破空先生，我們非常感謝各位朋友的收看，下次節目再見。
