【新唐人2015年06月09日訊】【熱點互動】（1321）今年4月15日，中共最高法院聲稱改革案件受理制度，做到“有案必立、有訴必理” 。之後，大陸多地出現法輪功學員控告江澤民的案例。在過去十幾年中，江澤民已經 在海外多國被告上法庭；而在大陸，則是首次出現“訴江”潮。這說明了什麼問題？ 在中外歷史上，領導人被民眾控告，是否有先例？此事會如何發展？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。4月15日，中共最高法院聲稱要改革案件受理制度，要做到「有訴必理、有案必立」，在這之後，中國各地出現了法輪功學員控告前中共黨魁江澤民的案例。
在過去十幾年中，江澤民在海外多國被告上法庭，然而在中國大陸這是首次出現訴江潮。這說明什麼問題？在中外歷史上執政黨的首腦被民眾控告是否有先例？下一步會如何發展？今晚我們請來三位嘉賓一起來探討在中國大陸出現的「訴江」現象。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，大家好。
主持人：另外兩位是在線上，一位是在台灣的台灣著名人權律師朱婉琪女士，還有一位是南京東南大學法學教授張贊寧教授，二位好。
朱婉琪：您好。
張贊寧：您好。
主持人：謝謝三位。在今天節目開始，我們先來看一個新聞短片，瞭解一下中國大陸法輪功學員「訴江」的一些最新的信息。
今年5月以來，法輪功學員及家屬控告中共前黨魁江澤民的人數持續增長，據「法輪大法明慧網」報導，繼6月1日收到18省55縣市162人控告江澤民的消息之後，6月2日，他們又收到了來自15省145人的101份控告書副本，控告江澤民鎮壓法輪功的政策對他們造成傷害。
這些控告書的正本已經郵寄到中共最高法院和最高檢察院，其中有一部分控告書有2至22人共同簽署。
6月7日，「明慧網」又披露，北京市朝陽區又有六名法輪功學員分別向中共最高檢察院提起控告，要求追究迫害法輪功的元凶江澤民的刑事責任。快遞單號查詢顯示，這些控告書都已經在5月底之前成功送達。
此外，黑龍江、山東、湖南等地，也有多名法輪功學員將控告江澤民的刑事控告書副本，寄給了「明慧網」。
主持人：好的，觀眾朋友，今天我們的直播節目是一起來探討在中國大陸出現的「訴江」的浪潮，我們也歡迎觀眾朋友們隨時跟我們打電話發表您的觀點。
傑森，我還是想先請您簡單的介紹一下，這些法輪功學員控告江澤民，主要的控告罪名是什麼？另外，為什麼在現在出現了這麼一個「訴江」潮？
傑森：你看法輪功學員的控告書都是以他個人的親身經歷詳細的描述如何被從精神上、肉體上、名譽上各方面的迫害，事實上累積起來也就是我們歷史上一直在說的江澤民的罪行，也就是三大罪行，第一個是「群體滅絕罪」，就是針對法輪功這個群體在進行滅絕；第二個就是「酷刑罪」；第三個是「反人類罪」。我們可以看到，現在起訴的這些學員大部分還在世活著，還有一些是他的家屬。
但事實上真正的更殘酷的迫害，比如說最近加拿大的大衛‧喬高，他從2000年針對法輪功學員被活體摘除器官這樣的事情做了長達6年的調查，之後他有詳盡的報告。他自己說江澤民現在是第一應該被抓捕的在案的一個人，因為經過他的詳細報告調查，明確的是「反人類罪」，就是活摘法輪功學員器官。
整個這個過程中，我們可以看到「訴江」這個事情，事實上是從1999年中共開始，就是江澤民一手掀起對法輪功鎮壓開始，法輪功學員才走的一條路。
我們知道2000年當時有一個香港的法輪功學員叫做朱柯明，加上一個北京的學員王傑，兩個人共同在北京起訴江澤民，但是當時江澤民還在位，所以這兩個學員沒有幾天就已經被捕了，其中王傑很快，大概第二年就被迫害致死了。朱柯明被關押5年，因為他是香港居民，後來回香港。在那之後，「訴江」的浪潮就席捲全球，基本上在國外大概有16個直接針對江澤民的訴訟。
最近這段時間，剛才在新聞我們也看到了，是因為最近中共深化改革小組直接審批了一個有關最高法院立案的新的制度，它談到「有案必立、有訴必理」，在這樣的情況下，中國現在最大的冤情、最大的整體受害人群，事實上就是法輪功學員。為了實現目前中共的決心，法輪功學員拿自身的案例在進一步推動中國的法治建設。
主持人：等一下我們再展開來談。我想先問一下在南京的張贊寧教授，在您看來，給我們稍微簡單介紹一下從法律的層面，這樣的控告江澤民是否有足夠的法律依據？另外，如果在這其中牽扯到採集證據的問題，這些控告是否能呈現足夠的證據？
張贊寧：我認為起訴江澤民是有充分法律依據的。首先，憲法36條規定：中華人民共和國公民有宗教信仰自由。任何國家機關、社會團體和個人不得強制公民信仰宗教或者不信仰宗教，不得歧視信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民。這是憲法36條的規定。
另外，憲法第5條：國家維護社會主義法制的統一和尊嚴。一切法律、行政法規和地方性法規都不得同憲法相牴觸。一切國家機關和武裝力量、各政黨和各社會團體、各企業事業組織都必須遵守憲法和法律。一切違反憲法和法律的行為，必須予以追究。任何組織或者個人都不得有超越憲法和法律的特權。
另外，憲法第33條規定：公民在法律面前一律平等。立法法第7條規定：全國人民代表大會和全國人民代表大會常務委員會行使國家立法權，全國人民代表大會制定和修改刑事，民事，國家機構的和其它的基本法律。第8條規定：有下列事項必須制定法律，就是犯罪和刑罰，還有公民政治權利被剝奪、限制人身自由的強制措施，這個都必須是由法律規定。
主持人：您認為江澤民在這其中扮演了什麼角色呢？
張贊寧：另外還有刑法第4條規定，法律面前人人平等，對任何人犯罪，在適用法律上一律平等。刑事訴訟法第6條也有同樣的規定：對於一切公民，在適用法律上一律平等，在法律面前，不允許有任何特權。
這些規定就是表明你的地位不管多高，你都是一個同等享受公民的權利。你江澤民既然也是中華人民共和國的公民，你破壞了法律，侵犯了公民的合法權益，就應當受到起訴，這是天經地義的。
主持人：您認為起訴的反人類罪、酷刑罪，剛才傑森提到幾個罪名，是這樣子嗎？
張贊寧：是的，江澤民對法輪功的迫害實際上是非常殘酷的，它非法組織了一個610辦公室，這個610辦公室並沒有經過國務院的授權，地地道道的是個非法組織。所以它很殘酷的迫害法輪功，這個就構成了反人類罪，當然還有酷刑罪，很多罪名。
主持人：好的，謝謝。我想問一下朱婉琪律師，我知道這十多年來您一直是海外「訴江」的法律代表，現在中國大陸出現了這樣一個「訴江」潮，您怎麼解讀這個現象？
朱婉琪：我覺得中國的訴「訴江」有幾個非常重要的層次可以談。首先，這個「訴江」潮在今年5月開始出現，我們發現這幾乎是人類司法史上非常重要的一步。這話怎麼說呢？第一個就是，所有受迫害的海內外的法輪功學員近乎上億之數，上億的中國民眾、這些修煉者開始逐步的發動向中國的最高司法機關提告這個滅絕、鎮壓發起人——江澤民元凶，要求司法機關逮捕、起訴、審理，將江澤民繩之以法的過程勢必會在全國的各地掀起一個浪潮。
可是第二個更重要的意義，在我這個「訴江」律師看來，我認為所有在江澤民濫用國家機器和黨機器的指使下，被迫參與迫害的所有的中國的黨政公職人員，包括公安、國保、獄警國家各層級的人員，他們在江澤民非法的指使之下，被捲入了這場滅絕性的迫害，變成了幫凶。我覺得他們也可以成為中國「訴江」案的控告者，向中國的最高司法機關去揭露當初的江澤民是如何下令去驅使整個濫用國家資源和機器，甚至下令活摘器官的這些罪行。在這個控告的過程當中，對於這些被迫參與的中國的國家機器也好、黨政人員也好，這些人來講，我覺得是一個重要的自救機會。
第三個層次是中國的司法機關正本清源。中國的司法機關在江澤民主政的時候，成為了迫害法輪功學員的幫凶，可現在情勢大大不同，中國的法輪功學員甚至在海外被中共江澤民迫害的法輪功學員，敢於向中國的最高司法機關，不管是最高檢察院，或者是最高法院提告，這個時候正是中國的司法機關正本清源，依照國家的法律，刑法也好、憲法也好，1983年所簽的〈防止及懲治種族滅絕罪公約〉也好，以及1986年中國所簽的〈反酷刑公約〉也好，依照國家的憲法、國家的法律、國家所簽的這些國際人權公約，對於江澤民這一連串發起的、指揮的、操控的、指使的、監督的、執行的這些罪責予以審理、予以審判，將他繩之以法。這是中國走上民主法治和轉型正義當中非常重要的一步。
最後，我想強調的是，中國的「訴江」不只是中國人的「訴江」，也不只是中國法輪功學員的「訴江」，我們認為它應該演變成是一個全人類向中國司法機關去控告這個21世紀在華人社會發起最大人權災難元凶——江澤民的義舉。因為根據中國的刑事訴訟法第107條的規定，任何的人包括組織知道了這個犯罪事實的話，都可以向中國的人民檢察院、人民法院，甚至公安部去做提告，而這個任何人和組織並沒有限定只有中國人。所以我們認為全人類為了要制止目前正在發生的這個人權災難的情況之下，大家都可以往中國去「訴江」。
主持人：好的，朱律師我們等一下再延伸。那麼我想下面問一下傑森這個問題，剛才您也提到說2000年的時候，其實當時朱柯明和王傑被稱為「訴江」第一人，但是他們馬上就受到了非常嚴酷的迫害，王傑第二年死亡，那麼在這之後，國內的「訴江」可以說沉寂了很長時間。那麼十幾年之後，現在出現了百多位法輪功學員「訴江」的這麼一個浪潮，今天這些學員他們在把這個控告信寄出了之後，他們有什麼樣的遭遇和回應？您能不能稍微簡單的介紹一下？
傑森：到目前為止，大部分法輪功學員都是真名真姓的，然後是在網上公布出來。個別有報導說，因為他們寄的過程中不光是寄給兩高（最高檢察院、最高法院），有的時候直接還要附件寄給了當地的一些公安機關，或者是參與迫害的機構。所以聽到了個別，極個別的案例，有人就被公安請去說話，或者是騷擾，但是沒有大面積的明顯的直接很快抓起來判刑、非法關押、酷刑折磨，沒有這樣的現象。
那就可以看到確確實實現在在國內，法輪功學員控告江澤民這樣的事情其實已經沒有當年那個危險度了。
主持人：可以說是今非昔比了，為什麼呢？
傑森：非常明顯的就是當年江澤民他在位。當然了，江澤民這個人就是心很毒，但是膽又很小。所以說當他在位的時候，當他一知道別人控告他的時候呢，他就要致人於死地。這就是這個小人的做法。他在海外的時候，就是出訪被控告的時候，也是嚇得渾身發抖。這個人就是這麼個狀態。但是他現在垂簾聽政的時期已經過去，他現在權力已經到了末節的末節了。
而且在過去的1、2年時間裡頭，不管是對周永康，還有薄熙來等等一些大虎、小蒼蠅的鎮壓的過程中，其實主要被打下去的都是他原來的嫡系，那麼這時候他幾乎已經沒有任何的掌控能力了。而與此同時，現任中共的最高領導人又以「依法治國」這個大旗舉在最前面。
所以說他沒有權力，鞭長莫及，他不可能阻止別人做這個事兒。與此同時，法輪功學員做的事又是符合現任領導人倡導的。同時，對於一般的老百姓來看，也是推動中國法治建設最主要的一個動力之一。所以說在各方面來看的話，我們可以看到確確實實是今非昔比，大勢所趨。
主持人：所以十幾年以後呢，我想這也是一種民意的體現。
傑森：對！
主持人：那下面我還是想問一下張贊寧教授，剛才朱婉琪律師也提到了很多「訴江」的必要性和正當性。但是我還是想問一下，從個體的角度來說，比如說這個個體，法輪功學員起訴，他需要呈現一定的證據來證明江澤民直接下令或者直接做了某種指示，還是說他用自己的親身經歷，這種間接的證據就足以去立案？
張贊寧：作為公民個人起訴江澤民，他一定要提供證據。這個證據主要是兩個方面，一個就是他個人所受到的迫害，是不是跟江澤民有關？這個他要證明。他既然訴了江澤民，那麼當地的國保直接侵害他，這個不能作為起訴江澤民的證據。他必須還要有江澤民指使的、江澤民發動的這方面證據。
當然這方面證據對於普通老百姓來講是很難取得的。因為江澤民的一些組織都是暗箱操作，而且是不公開的，甚至連書面文件都沒有，只是口頭下達，這個就有點困難。
然而這個也不是完全沒有證據，從網上發布的材料來看，最起碼他非法成立這個610組織，這個就是個證據。而且610組織可以講是江澤民的一個犯罪集團，是一個犯罪團夥，所以對這個犯罪團夥也必須得清算才可以起訴。
主持人：好！那我想也請您很快講一下，就是介紹一下，比如說在中外歷史上，這個執政黨的首腦或者前首腦被民眾控告，有沒有成功的先例？
張贊寧：我只講中國，在中國好像沒有這個先例，沒有控告執政黨首腦的先例。但是在上世紀八十年代，最高人民法院的院長鄭天翔，為了解決法官的住房問題，就是跑財政啊，找城建，終於允許一批人在西交民巷建一棟六層樓的宿捨樓，這棟宿捨樓建到三層多的時候，當地相鄰的老百姓為了採光權的問題，向北京市西城區人民法院起訴。這個起訴書上寫的被告是最高人民法院，法定代表人：鄭天翔。最終，西城區人民法院判決最高人民法院敗訴。最高人民法院只好將第三層樓拆掉，留了一棟兩層樓的宿捨。這是一個比較典型的案例，這個案例是在胡耀邦執政時期發生的。
主持人：同樣的問題也問一下朱婉琪女士，剛才張教授說在中國沒有先例，在海外有沒有類似的先例呢？
朱婉琪：應該這樣講，其實在國際法的層次上，我們都看到有很多二次大戰之後的，或者在內戰期間當中的一些國家元首，因為觸犯了國際刑事法而被繩之以法。可是我們現在回到中國「訴江」的話題上面來講的話，我們都知道江澤民他現在幾乎不會到海外了，所以這個被告在海外來講，你要把他逮捕和起訴的話，還不如就在中國自己的，尤其是犯罪地，他發起鎮壓法輪功的犯罪地北京，兩高也在北京，犯罪地也在北京。
所以你看到在二次大戰之後，東京大審判，犯罪地東京，然後紐倫堡，這些地方在國際刑事法層次，對於這種非常嚴重的反人類罪、酷刑罪、群體滅絕罪，這種犯罪地的發起地、行為人的話，當然都希望在那邊進行審判。
所以我們講不只是受到迫害的中國國內外的法輪功學員可以向兩高犯罪地的最高司法機關來提告，要求起訴審理和審判，我們真的也希望，我們在海外也準備要發起一個更大規模、更廣泛地舉報江澤民迫害法輪功罪行的舉報連署，讓整個國際社會也能夠往中國，江澤民的犯罪地——北京，去促成一個世紀的北京大審判。
因為從迫害的本身來講，迫害的幅員包括中國大陸以及延伸到海外；迫害的人數是上億的法輪功學員的人權被剝奪，甚至有多少人遭到活摘器官，還有被酷刑以及被虐殺；從迫害的機制來講，動用了國家的黨政所有的機器；從國家的資源來講，浪費了國家多少資源來迫害自己的人民，對這些事情我們希望在北京來做一個審理。
主持人：好的，謝謝朱律師。我們現在線上有一位觀眾是加州的丁先生，我們先很快接一下觀眾電話，丁先生您好。
加州丁先生：方菲好、三位嘉賓好，端午節快樂。1999年開始，中共正式宣布法輪功是非法組織，當時江澤民為首。我認為中共既然犯了錯，如果它真的有勇氣的話，應該勇於認錯，江澤民應該勇於認錯，向法輪功家屬，以及死難的法輪功家屬勇於道歉。雖然他是我的同鄉，今年快90歲了，並不是因為如此我就支持他，他犯了錯我還是要指責他的。
主持人：好，謝謝丁先生，這不是一個錯的問題，是個罪的問題。傑森。
傑森：對啊，現在目前我們知道了可查的人，有名有姓的人已經將近4千名法輪功學員，如果你直接一個指令下來，4千個生命消失了，4千個家庭已經被毀了，無數的孤兒流落街頭，你說我對不起，不可能！這是不可能的！這不是道歉的問題。如果你碰了我的腳，你踩了我的腳，你說對不起，我接受，但是你殺了無數的人，這個不是道歉可以解決的。所以這就是為什麼法律存在，刑法存在的原因。
我自己感覺到整個「訴江」的事情，其實剛才朱婉琪律師也反覆談到了，它事實上不是一個法輪功學員單獨的事情。有的時候你跟中國人說起的時候，當然剛才張教授讀了很多中國的法律，但是我們也知道中國的法律事實上在中國人心目中的地位，它完全頂不上上級的一個命令，中國的法律其實完全是擺樣子。當然了，我個人感覺對中國的司法人員是一個很悲慘的現實，但是它確確實實頂不上上級的一個指令，這是中國的一個現實。
但是現在法輪功學員本著對於正義的追求，本著真正重視中國法律的做法，拿出中國的法律去為自己的權利訴訟的時候，其實他在為整個中華民族的法律道路往前走一步。
主持人：但是也有人會問，您剛才說的是不錯，但中國是一黨專政的國家，沒有司法獨立，這樣去控告江澤民有用嗎？
傑森：我個人感覺如果不控告，這事實上是我們的問題。如果控告了以後，我們有理有據的把證據擺在面前，那麼這個問題就擺在中共的面前。如果中共面對這樣的現實，一方面你喊我要依法治國，一方面數以萬計的事實擺在你面前，你卻完全忽略中國最大的一個人權問題和違反法律的問題，那麼這個時候就是中共在擺位置的問題，它如何向中國人民交代的問題。
主持人：下面我們還有一點時間，我請張教授回答一個問題，同樣等一下也請朱婉琪律師回答。您認為法輪功學員這個控告，中國的司法系統會如何回應？
張贊寧：我認為中國司法系統不回應，那就說明它原來承諾的「有案必立」就是假的；如果回應了，那麼就應當立案，應當起訴江澤民。所以這對中共當局來說，實際上是一個難題，也是出了個題目給它，你講的是真的還是假的？我們老百姓要看。這樣就使中國的法治信譽可以在全國人民面前展示，如果你是真的，那麼人民相信你。
主持人：好的，謝謝。我們還有一點時間留給朱婉琪。朱婉琪律師，您認為「訴江」下一步會如何發展？
朱婉琪：我非常樂觀，我覺得中國人終於可以在自己的土地上找到一個司法正義，這不會再是一個夢想，可是這個夢想的達成需要全人類一起來促成，司法機關需要全人類、需要有志之士，海內外的法輪功學員，以及所有的正義之士一起來支持，這個浪潮一旦往前推進的時候，我們相信司法機關經過振聾發聵，它有國家的法律和國家的憲法以及國際人權公約做一個支持，我覺得北京大審判，我們一起可以來促成。
主持人：好的，非常感謝今天三位嘉賓的發言和觀眾朋友的參與，這個問題我們會持續為您關注，好，感謝您的收看，下次再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。4月15日，中共最高法院聲稱要改革案件受理制度，要做到「有訴必理、有案必立」，在這之後，中國各地出現了法輪功學員控告前中共黨魁江澤民的案例。
在過去十幾年中，江澤民在海外多國被告上法庭，然而在中國大陸這是首次出現訴江潮。這說明什麼問題？在中外歷史上執政黨的首腦被民眾控告是否有先例？下一步會如何發展？今晚我們請來三位嘉賓一起來探討在中國大陸出現的「訴江」現象。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，大家好。
主持人：另外兩位是在線上，一位是在台灣的台灣著名人權律師朱婉琪女士，還有一位是南京東南大學法學教授張贊寧教授，二位好。
朱婉琪：您好。
張贊寧：您好。
主持人：謝謝三位。在今天節目開始，我們先來看一個新聞短片，瞭解一下中國大陸法輪功學員「訴江」的一些最新的信息。
今年5月以來，法輪功學員及家屬控告中共前黨魁江澤民的人數持續增長，據「法輪大法明慧網」報導，繼6月1日收到18省55縣市162人控告江澤民的消息之後，6月2日，他們又收到了來自15省145人的101份控告書副本，控告江澤民鎮壓法輪功的政策對他們造成傷害。
這些控告書的正本已經郵寄到中共最高法院和最高檢察院，其中有一部分控告書有2至22人共同簽署。
6月7日，「明慧網」又披露，北京市朝陽區又有六名法輪功學員分別向中共最高檢察院提起控告，要求追究迫害法輪功的元凶江澤民的刑事責任。快遞單號查詢顯示，這些控告書都已經在5月底之前成功送達。
此外，黑龍江、山東、湖南等地，也有多名法輪功學員將控告江澤民的刑事控告書副本，寄給了「明慧網」。
主持人：好的，觀眾朋友，今天我們的直播節目是一起來探討在中國大陸出現的「訴江」的浪潮，我們也歡迎觀眾朋友們隨時跟我們打電話發表您的觀點。
傑森，我還是想先請您簡單的介紹一下，這些法輪功學員控告江澤民，主要的控告罪名是什麼？另外，為什麼在現在出現了這麼一個「訴江」潮？
傑森：你看法輪功學員的控告書都是以他個人的親身經歷詳細的描述如何被從精神上、肉體上、名譽上各方面的迫害，事實上累積起來也就是我們歷史上一直在說的江澤民的罪行，也就是三大罪行，第一個是「群體滅絕罪」，就是針對法輪功這個群體在進行滅絕；第二個就是「酷刑罪」；第三個是「反人類罪」。我們可以看到，現在起訴的這些學員大部分還在世活著，還有一些是他的家屬。
但事實上真正的更殘酷的迫害，比如說最近加拿大的大衛‧喬高，他從2000年針對法輪功學員被活體摘除器官這樣的事情做了長達6年的調查，之後他有詳盡的報告。他自己說江澤民現在是第一應該被抓捕的在案的一個人，因為經過他的詳細報告調查，明確的是「反人類罪」，就是活摘法輪功學員器官。
整個這個過程中，我們可以看到「訴江」這個事情，事實上是從1999年中共開始，就是江澤民一手掀起對法輪功鎮壓開始，法輪功學員才走的一條路。
我們知道2000年當時有一個香港的法輪功學員叫做朱柯明，加上一個北京的學員王傑，兩個人共同在北京起訴江澤民，但是當時江澤民還在位，所以這兩個學員沒有幾天就已經被捕了，其中王傑很快，大概第二年就被迫害致死了。朱柯明被關押5年，因為他是香港居民，後來回香港。在那之後，「訴江」的浪潮就席捲全球，基本上在國外大概有16個直接針對江澤民的訴訟。
最近這段時間，剛才在新聞我們也看到了，是因為最近中共深化改革小組直接審批了一個有關最高法院立案的新的制度，它談到「有案必立、有訴必理」，在這樣的情況下，中國現在最大的冤情、最大的整體受害人群，事實上就是法輪功學員。為了實現目前中共的決心，法輪功學員拿自身的案例在進一步推動中國的法治建設。
主持人：等一下我們再展開來談。我想先問一下在南京的張贊寧教授，在您看來，給我們稍微簡單介紹一下從法律的層面，這樣的控告江澤民是否有足夠的法律依據？另外，如果在這其中牽扯到採集證據的問題，這些控告是否能呈現足夠的證據？
張贊寧：我認為起訴江澤民是有充分法律依據的。首先，憲法36條規定：中華人民共和國公民有宗教信仰自由。任何國家機關、社會團體和個人不得強制公民信仰宗教或者不信仰宗教，不得歧視信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民。這是憲法36條的規定。
另外，憲法第5條：國家維護社會主義法制的統一和尊嚴。一切法律、行政法規和地方性法規都不得同憲法相牴觸。一切國家機關和武裝力量、各政黨和各社會團體、各企業事業組織都必須遵守憲法和法律。一切違反憲法和法律的行為，必須予以追究。任何組織或者個人都不得有超越憲法和法律的特權。
另外，憲法第33條規定：公民在法律面前一律平等。立法法第7條規定：全國人民代表大會和全國人民代表大會常務委員會行使國家立法權，全國人民代表大會制定和修改刑事，民事，國家機構的和其它的基本法律。第8條規定：有下列事項必須制定法律，就是犯罪和刑罰，還有公民政治權利被剝奪、限制人身自由的強制措施，這個都必須是由法律規定。
主持人：您認為江澤民在這其中扮演了什麼角色呢？
張贊寧：另外還有刑法第4條規定，法律面前人人平等，對任何人犯罪，在適用法律上一律平等。刑事訴訟法第6條也有同樣的規定：對於一切公民，在適用法律上一律平等，在法律面前，不允許有任何特權。
這些規定就是表明你的地位不管多高，你都是一個同等享受公民的權利。你江澤民既然也是中華人民共和國的公民，你破壞了法律，侵犯了公民的合法權益，就應當受到起訴，這是天經地義的。
主持人：您認為起訴的反人類罪、酷刑罪，剛才傑森提到幾個罪名，是這樣子嗎？
張贊寧：是的，江澤民對法輪功的迫害實際上是非常殘酷的，它非法組織了一個610辦公室，這個610辦公室並沒有經過國務院的授權，地地道道的是個非法組織。所以它很殘酷的迫害法輪功，這個就構成了反人類罪，當然還有酷刑罪，很多罪名。
主持人：好的，謝謝。我想問一下朱婉琪律師，我知道這十多年來您一直是海外「訴江」的法律代表，現在中國大陸出現了這樣一個「訴江」潮，您怎麼解讀這個現象？
朱婉琪：我覺得中國的訴「訴江」有幾個非常重要的層次可以談。首先，這個「訴江」潮在今年5月開始出現，我們發現這幾乎是人類司法史上非常重要的一步。這話怎麼說呢？第一個就是，所有受迫害的海內外的法輪功學員近乎上億之數，上億的中國民眾、這些修煉者開始逐步的發動向中國的最高司法機關提告這個滅絕、鎮壓發起人——江澤民元凶，要求司法機關逮捕、起訴、審理，將江澤民繩之以法的過程勢必會在全國的各地掀起一個浪潮。
可是第二個更重要的意義，在我這個「訴江」律師看來，我認為所有在江澤民濫用國家機器和黨機器的指使下，被迫參與迫害的所有的中國的黨政公職人員，包括公安、國保、獄警國家各層級的人員，他們在江澤民非法的指使之下，被捲入了這場滅絕性的迫害，變成了幫凶。我覺得他們也可以成為中國「訴江」案的控告者，向中國的最高司法機關去揭露當初的江澤民是如何下令去驅使整個濫用國家資源和機器，甚至下令活摘器官的這些罪行。在這個控告的過程當中，對於這些被迫參與的中國的國家機器也好、黨政人員也好，這些人來講，我覺得是一個重要的自救機會。
第三個層次是中國的司法機關正本清源。中國的司法機關在江澤民主政的時候，成為了迫害法輪功學員的幫凶，可現在情勢大大不同，中國的法輪功學員甚至在海外被中共江澤民迫害的法輪功學員，敢於向中國的最高司法機關，不管是最高檢察院，或者是最高法院提告，這個時候正是中國的司法機關正本清源，依照國家的法律，刑法也好、憲法也好，1983年所簽的〈防止及懲治種族滅絕罪公約〉也好，以及1986年中國所簽的〈反酷刑公約〉也好，依照國家的憲法、國家的法律、國家所簽的這些國際人權公約，對於江澤民這一連串發起的、指揮的、操控的、指使的、監督的、執行的這些罪責予以審理、予以審判，將他繩之以法。這是中國走上民主法治和轉型正義當中非常重要的一步。
最後，我想強調的是，中國的「訴江」不只是中國人的「訴江」，也不只是中國法輪功學員的「訴江」，我們認為它應該演變成是一個全人類向中國司法機關去控告這個21世紀在華人社會發起最大人權災難元凶——江澤民的義舉。因為根據中國的刑事訴訟法第107條的規定，任何的人包括組織知道了這個犯罪事實的話，都可以向中國的人民檢察院、人民法院，甚至公安部去做提告，而這個任何人和組織並沒有限定只有中國人。所以我們認為全人類為了要制止目前正在發生的這個人權災難的情況之下，大家都可以往中國去「訴江」。
主持人：好的，朱律師我們等一下再延伸。那麼我想下面問一下傑森這個問題，剛才您也提到說2000年的時候，其實當時朱柯明和王傑被稱為「訴江」第一人，但是他們馬上就受到了非常嚴酷的迫害，王傑第二年死亡，那麼在這之後，國內的「訴江」可以說沉寂了很長時間。那麼十幾年之後，現在出現了百多位法輪功學員「訴江」的這麼一個浪潮，今天這些學員他們在把這個控告信寄出了之後，他們有什麼樣的遭遇和回應？您能不能稍微簡單的介紹一下？
傑森：到目前為止，大部分法輪功學員都是真名真姓的，然後是在網上公布出來。個別有報導說，因為他們寄的過程中不光是寄給兩高（最高檢察院、最高法院），有的時候直接還要附件寄給了當地的一些公安機關，或者是參與迫害的機構。所以聽到了個別，極個別的案例，有人就被公安請去說話，或者是騷擾，但是沒有大面積的明顯的直接很快抓起來判刑、非法關押、酷刑折磨，沒有這樣的現象。
那就可以看到確確實實現在在國內，法輪功學員控告江澤民這樣的事情其實已經沒有當年那個危險度了。
主持人：可以說是今非昔比了，為什麼呢？
傑森：非常明顯的就是當年江澤民他在位。當然了，江澤民這個人就是心很毒，但是膽又很小。所以說當他在位的時候，當他一知道別人控告他的時候呢，他就要致人於死地。這就是這個小人的做法。他在海外的時候，就是出訪被控告的時候，也是嚇得渾身發抖。這個人就是這麼個狀態。但是他現在垂簾聽政的時期已經過去，他現在權力已經到了末節的末節了。
而且在過去的1、2年時間裡頭，不管是對周永康，還有薄熙來等等一些大虎、小蒼蠅的鎮壓的過程中，其實主要被打下去的都是他原來的嫡系，那麼這時候他幾乎已經沒有任何的掌控能力了。而與此同時，現任中共的最高領導人又以「依法治國」這個大旗舉在最前面。
所以說他沒有權力，鞭長莫及，他不可能阻止別人做這個事兒。與此同時，法輪功學員做的事又是符合現任領導人倡導的。同時，對於一般的老百姓來看，也是推動中國法治建設最主要的一個動力之一。所以說在各方面來看的話，我們可以看到確確實實是今非昔比，大勢所趨。
主持人：所以十幾年以後呢，我想這也是一種民意的體現。
傑森：對！
主持人：那下面我還是想問一下張贊寧教授，剛才朱婉琪律師也提到了很多「訴江」的必要性和正當性。但是我還是想問一下，從個體的角度來說，比如說這個個體，法輪功學員起訴，他需要呈現一定的證據來證明江澤民直接下令或者直接做了某種指示，還是說他用自己的親身經歷，這種間接的證據就足以去立案？
張贊寧：作為公民個人起訴江澤民，他一定要提供證據。這個證據主要是兩個方面，一個就是他個人所受到的迫害，是不是跟江澤民有關？這個他要證明。他既然訴了江澤民，那麼當地的國保直接侵害他，這個不能作為起訴江澤民的證據。他必須還要有江澤民指使的、江澤民發動的這方面證據。
當然這方面證據對於普通老百姓來講是很難取得的。因為江澤民的一些組織都是暗箱操作，而且是不公開的，甚至連書面文件都沒有，只是口頭下達，這個就有點困難。
然而這個也不是完全沒有證據，從網上發布的材料來看，最起碼他非法成立這個610組織，這個就是個證據。而且610組織可以講是江澤民的一個犯罪集團，是一個犯罪團夥，所以對這個犯罪團夥也必須得清算才可以起訴。
主持人：好！那我想也請您很快講一下，就是介紹一下，比如說在中外歷史上，這個執政黨的首腦或者前首腦被民眾控告，有沒有成功的先例？
張贊寧：我只講中國，在中國好像沒有這個先例，沒有控告執政黨首腦的先例。但是在上世紀八十年代，最高人民法院的院長鄭天翔，為了解決法官的住房問題，就是跑財政啊，找城建，終於允許一批人在西交民巷建一棟六層樓的宿捨樓，這棟宿捨樓建到三層多的時候，當地相鄰的老百姓為了採光權的問題，向北京市西城區人民法院起訴。這個起訴書上寫的被告是最高人民法院，法定代表人：鄭天翔。最終，西城區人民法院判決最高人民法院敗訴。最高人民法院只好將第三層樓拆掉，留了一棟兩層樓的宿捨。這是一個比較典型的案例，這個案例是在胡耀邦執政時期發生的。
主持人：同樣的問題也問一下朱婉琪女士，剛才張教授說在中國沒有先例，在海外有沒有類似的先例呢？
朱婉琪：應該這樣講，其實在國際法的層次上，我們都看到有很多二次大戰之後的，或者在內戰期間當中的一些國家元首，因為觸犯了國際刑事法而被繩之以法。可是我們現在回到中國「訴江」的話題上面來講的話，我們都知道江澤民他現在幾乎不會到海外了，所以這個被告在海外來講，你要把他逮捕和起訴的話，還不如就在中國自己的，尤其是犯罪地，他發起鎮壓法輪功的犯罪地北京，兩高也在北京，犯罪地也在北京。
所以你看到在二次大戰之後，東京大審判，犯罪地東京，然後紐倫堡，這些地方在國際刑事法層次，對於這種非常嚴重的反人類罪、酷刑罪、群體滅絕罪，這種犯罪地的發起地、行為人的話，當然都希望在那邊進行審判。
所以我們講不只是受到迫害的中國國內外的法輪功學員可以向兩高犯罪地的最高司法機關來提告，要求起訴審理和審判，我們真的也希望，我們在海外也準備要發起一個更大規模、更廣泛地舉報江澤民迫害法輪功罪行的舉報連署，讓整個國際社會也能夠往中國，江澤民的犯罪地——北京，去促成一個世紀的北京大審判。
因為從迫害的本身來講，迫害的幅員包括中國大陸以及延伸到海外；迫害的人數是上億的法輪功學員的人權被剝奪，甚至有多少人遭到活摘器官，還有被酷刑以及被虐殺；從迫害的機制來講，動用了國家的黨政所有的機器；從國家的資源來講，浪費了國家多少資源來迫害自己的人民，對這些事情我們希望在北京來做一個審理。
主持人：好的，謝謝朱律師。我們現在線上有一位觀眾是加州的丁先生，我們先很快接一下觀眾電話，丁先生您好。
加州丁先生：方菲好、三位嘉賓好，端午節快樂。1999年開始，中共正式宣布法輪功是非法組織，當時江澤民為首。我認為中共既然犯了錯，如果它真的有勇氣的話，應該勇於認錯，江澤民應該勇於認錯，向法輪功家屬，以及死難的法輪功家屬勇於道歉。雖然他是我的同鄉，今年快90歲了，並不是因為如此我就支持他，他犯了錯我還是要指責他的。
主持人：好，謝謝丁先生，這不是一個錯的問題，是個罪的問題。傑森。
傑森：對啊，現在目前我們知道了可查的人，有名有姓的人已經將近4千名法輪功學員，如果你直接一個指令下來，4千個生命消失了，4千個家庭已經被毀了，無數的孤兒流落街頭，你說我對不起，不可能！這是不可能的！這不是道歉的問題。如果你碰了我的腳，你踩了我的腳，你說對不起，我接受，但是你殺了無數的人，這個不是道歉可以解決的。所以這就是為什麼法律存在，刑法存在的原因。
我自己感覺到整個「訴江」的事情，其實剛才朱婉琪律師也反覆談到了，它事實上不是一個法輪功學員單獨的事情。有的時候你跟中國人說起的時候，當然剛才張教授讀了很多中國的法律，但是我們也知道中國的法律事實上在中國人心目中的地位，它完全頂不上上級的一個命令，中國的法律其實完全是擺樣子。當然了，我個人感覺對中國的司法人員是一個很悲慘的現實，但是它確確實實頂不上上級的一個指令，這是中國的一個現實。
但是現在法輪功學員本著對於正義的追求，本著真正重視中國法律的做法，拿出中國的法律去為自己的權利訴訟的時候，其實他在為整個中華民族的法律道路往前走一步。
主持人：但是也有人會問，您剛才說的是不錯，但中國是一黨專政的國家，沒有司法獨立，這樣去控告江澤民有用嗎？
傑森：我個人感覺如果不控告，這事實上是我們的問題。如果控告了以後，我們有理有據的把證據擺在面前，那麼這個問題就擺在中共的面前。如果中共面對這樣的現實，一方面你喊我要依法治國，一方面數以萬計的事實擺在你面前，你卻完全忽略中國最大的一個人權問題和違反法律的問題，那麼這個時候就是中共在擺位置的問題，它如何向中國人民交代的問題。
主持人：下面我們還有一點時間，我請張教授回答一個問題，同樣等一下也請朱婉琪律師回答。您認為法輪功學員這個控告，中國的司法系統會如何回應？
張贊寧：我認為中國司法系統不回應，那就說明它原來承諾的「有案必立」就是假的；如果回應了，那麼就應當立案，應當起訴江澤民。所以這對中共當局來說，實際上是一個難題，也是出了個題目給它，你講的是真的還是假的？我們老百姓要看。這樣就使中國的法治信譽可以在全國人民面前展示，如果你是真的，那麼人民相信你。
主持人：好的，謝謝。我們還有一點時間留給朱婉琪。朱婉琪律師，您認為「訴江」下一步會如何發展？
朱婉琪：我非常樂觀，我覺得中國人終於可以在自己的土地上找到一個司法正義，這不會再是一個夢想，可是這個夢想的達成需要全人類一起來促成，司法機關需要全人類、需要有志之士，海內外的法輪功學員，以及所有的正義之士一起來支持，這個浪潮一旦往前推進的時候，我們相信司法機關經過振聾發聵，它有國家的法律和國家的憲法以及國際人權公約做一個支持，我覺得北京大審判，我們一起可以來促成。
主持人：好的，非常感謝今天三位嘉賓的發言和觀眾朋友的參與，這個問題我們會持續為您關注，好，感謝您的收看，下次再見。
