2015年07月16日熱點互動直播
【熱點互動】密集制定「安全法」中共意欲何為？
【新唐人2015年07月16日訊】【熱點互動】（1335）網絡安全法 為了誰的安全：日前，中共發佈了《網路安全法》草案，其中「實名制」和「遇緊急情況可限制網路通訊」等條目，引發多方關注。該草案被外界認為是中共將網上審查制度化。而在此之前，中共剛出臺了「國家安全法」；另外兩部安全方面的法律也在擬定中。為何中共密集制定所謂「安全法」？為了誰的安全？對在華外企又有何影響？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。日前，中共頒布《網絡安全法》（草案），其中的「實名制」和「遇到緊急情況可以限制網絡通訊」等條文引起多方關注。而在此之前，中共剛剛通過《國家安全法》，另外還有兩部安全方面的法律正在擬定中。
為什麼近期中共密集制定所謂的「安全法」？出於什麼需要？為了誰的安全？今天我們請兩位嘉賓就這些問題評論和解析。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空好。
陳破空：主持人您好，各位觀眾好。
主持人：另外一位是在Skype線上的美國加圖研究所客座研究員夏業良先生，夏業良先生您好。
夏業良：您好。
主持人：謝謝二位。今天還是按照慣例，在節目的開始，我們先來看一段有關《網絡安全法》的一些基本情況。
引發網民噓聲的這份「草案」，聲稱立法目的是為了「維護網絡空間主權和國家安全、社會公共利益，保護公民、法人和其他組織的合法權益」。但具體條文則為許多限制言論自由的做法提供了法源基礎。
例如，「草案」加強了對「網路實名制」的規定。第二十條指出，運營商給用戶辦理網絡、電話、手機服務時，應該要求用戶提供真實身分信息，如果用戶拒絕，則不得提供網絡服務。
旅美中國社會問題研究人士張健認為，《網絡安全法》（草案）是配合當局前段時間推出的《國家安全法》。
而這份「草案」也將當局時不時掐斷「局部地區」網絡的手法合法化。第五十條規定：處置重大突發社會安全事件，國務院或省、市、自治區經國務院批准，可在部分地區對網路通信採取限制等臨時措施。
這份「草案」也引起歐美企業的擔憂。路透社的報導援引歐盟駐華商會會長約格爾•武特克的話說，同許多中國法律一樣，「草案」實施方面的用語很「模糊」。美國之音說，美國工商理事會教育基金會研究員阿蘭•託內爾森（AlanTonelson）認為，這個「草案」對在中國的美國科技公司影響極大，如果通過，會嚴重損害中、美兩國的關係。
主持人：觀眾朋友，今天是直播節目，我們討論的是《網絡安全法》，歡迎您打電話發表您的觀點或者向嘉賓提問。破空，我想先問問你這個問題，《網絡安全法》裡面有一個詞以前出現過，但是並不常見，就是所謂的「網絡主權」。我想對一般人來說，互聯網的概念是開放社會，沒有國家分界線，中共的「網絡主權」怎麼解讀？怎麼理解？
陳破空：「網絡主權」這個詞是中共的發明、創造，中共很怪，它不能發明、創造什麼科技產品，它能夠發明、創造政治術語。「網絡主權」是一種提法，這個提法顛覆了網絡的概念，網絡是無遠弗屆、跨越國界的虛擬空間，本來是人類的一項飛越。人類在實體上是有國界，其實人們對實體的國界都在跨越，比如自貿區、歐盟或者免簽證等全球化做法，都屬於實體國家的跨越。
人為什麼在地球上劃幾條線把大家隔開呢？人類一樣不要隔開。網絡本來是沒有國界的，但中共居然提出有國界，也就是中共在設置「中國的網絡」、「美國的網絡」、「世界的網絡」，它要把它劃分開來，如果別的國家不跟進，那就成了不對稱的遊戲。首先，在美國能看見中國的訊息，比如中國的《人民日報》、《環球時報》等在這裡都可以看見；但是在中國卻看不到美國的CNN、美國之音、新唐人或者自由之聲電台。
這是不對稱的遊戲，中國人得到的訊息是受限制的，而美國人可以得到無限的訊息，所以對中國人民是不公、是奴役，同時對別的國家的資訊是妨害，是不公平的競爭。這種不對稱的遊戲，中共就可以從中漁利，想保持它的專制體制，跟整個世界隔絕開來，是另一種形式的閉關、鎖國，也就是另一種形式回到了毛澤東時代。
主持人：所以「網絡主權」對於中國民眾來講是不公的。我請問夏業良先生，我們剛才新聞中看到，《網絡安全法》公布之後，歐、美商界有一些憂慮，特別是美國覺得對於在中國的美國高科技公司不公。能不能請您談一下原因和背景？
夏業良：過去有一些在中國大陸的美國和歐洲的商家或公司，經常被要求公開源代碼，這樣的話，中國的國家安全部門就很容易進入到人家的後台，竊取人家的商業機密，對於商家來說，這是嚴重的權利侵犯，是不可以被接受的。過去有一些大的營運網站包括谷歌（Google）、雅虎（Yahoo），也都被中方要求提供源代碼，以便中方監督個人、私人之間的電子郵件通訊。這是侵犯個人隱私，也是侵犯商業和個人的財產安全，我覺得這種做法，當然在整個世界是不能夠被接受的。
陳破空：我補充一下。關於外國企業、商業中共有三個目的， 1月份，它頒布了「銀行指南」，跟中國的銀行做生意，特別是外國有銀行的軟件輸入中國的話，中國要求外國的產品技術提供三樣東西，一個叫做「密鑰」，這是網絡術語；第二個是「後門」，就是要打開後門，讓中國政府能夠進入，它以「反恐」為名，說是為了反恐需要；第三，它要源代碼。
1月份「銀行指南」出來之後，遭到外國企業一致抗議和拒絕，奧巴馬在3月份專門向中國方面作交涉，因此，4月份，中國政府暫停所謂的「銀行指南」。這次《國家安全法》出來之後，似乎它要把這個東西再次搬出來，它要求外國在中國的企業提供這些東西，這些企業現在面臨兩難。
中共的目的有三重，第一重，如果你提供了這三樣東西，那等於我就控制你的企業，你就為我所管，我可以隨時進出你的網絡和技術。
被中共掌控之後，第二件事情就是竊密，剛才夏教授也提到，它可以竊取你的技術。像谷歌那時候為什麼憤而退出中國？就是因為中共間諜竊取它的源代碼，而源代碼就代表了谷歌的專利和技術在裡邊，所以它可以竊取你的技術。
第三，如果你不接受，它就把你排除出中國市場。而現在中國市場信息、科技方面占全球43%，是很大的一塊餅，那外國企業都想進入，如果不遵守它的規則就退出中國市場。中國原來是需要外資企業和資金，現在是要趕走外資、趕走外資企業，在世界上解讀為趕走外國企業的重要方式。
趕走了幹什麼呢？由中國的國有企業壟斷。而中國國有企業是什麼？是所謂的官二代、紅二代或者是這些太子黨等壟斷，就是高官子弟壟斷，等於把擴大的財富進一步收攏在當權者手上。
主持人：對於這一條法案外國公司很擔憂，覺得這項法律很含糊。對於中國網民們最關心的其實是另外一條。我想請問夏業良教授，我們剛才看到新聞中講到的第五十條，就是所謂的「出現重大突發社會安全事件需要，可以對網絡進行限制」。您怎麼看這一條？
夏業良：這就是給它提供了一個機會主義平台，什麼叫「突發」？什麼叫「威脅到國家安全」？由它來解釋。語言相當模糊、抽象，所以它可以任意解釋；對中共執政不利、對維穩不利，就認為是威脅到國家安全，甚至在必要的情況下可以斷網。
什麼樣的國家才會斷網？看一看當時的埃及、利比亞，在政權已經遭到老百姓強烈不滿的時候，它們就採取極端的手段，斷網、封殺信息。其實這種做法是非常可笑的，是一種鴕鳥式的做法。
另外我想舉一個例子。我們知道有很多朋友想買美國的房子，美國有一個著名的房地產網站，很多人都用來搜索房地產信息，但在中國竟然無法登入；幾年前是可以的，現在已經被封殺掉。我感到很奇怪，我當時也問過國內的企業家，按道理房地產網站不涉及政治，為什麼也被封殺呢？後來他說，可能是因為美國的房地產跟中國比較起來太便宜，投資的價值要高得多，可能有這樣的擔憂。我想那講得是有道理，因為有可能大量的資本會向海外轉移，所以封殺了這個房地產網站。
主持人：破空，我想請問您，怎麼解讀五十條「重大突發社會安全事件」？另外，如果一旦出現進行封網，那是出於什麼需要？有什麼必要封網？
陳破空：所謂「重大突發安全事件」內部有解釋，如果由於人民內部矛盾，所引發的重大群體性事件。說人民的事情是國內的事情，它說的「群體性」還有不同的定義，各個省還不一樣，像四川省1,000人以上算，但在新疆100人以上就算，還有些地方定義「死傷10人以上」就叫重大事件。
我們知道，2009年7月5日在新疆發生的「七五事件」，中共就在那裡斷網、封網，而那次斷網非常嚴重，不僅斷網而且還斷了半年之久，整個新疆地區無法用網，對民眾的生活、生產工作造成極大影響。
夏業良：這個我想插一句，當時斷網其實不只半年，差不多在1年到2年左右的時間，網速極其的慢，同事在那裡支援教學的時候說，你要下載一個東西，你可以出去遛一圈，一兩個小時之後再回來，也許下載完了。就是說網速極慢。在新疆，它是考慮到這種少數民族地區有國家安全的隱患，所以動用，它在新疆已經做了斷網的實驗。將來中國如果有大的問題，它覺得對維穩有重大壓力的時候，可能會全國斷網。
陳破空：新疆有過斷網，但是當時還沒有立法，現在立法就是把它法治化，在法律上有根據。當時斷網造成爭議，因為中共有另外一條法律，不得破壞交通、通訊等。那是一項重大的罪，叫「破壞通訊罪」，當時包括我在內很多人寫文章，斷網就是破壞通訊，是一項重大犯罪，是國家犯罪，國家恐怖主義的犯罪，對新疆二千多萬人斷網，這不是重大犯罪嗎？
當時中共對此沈默以對，不解釋。現在看來，它知道要找另外一個托詞，來說明斷網的合法性，所以才有這樣的立法。
主持人：所以這也讓外界認為，《網絡安全法》的很多條例並沒有什麼新鮮性，比如「實名制」也一直都在提，但是，確實是第一次把網絡審查制度化了，你同意這種說法嗎？
陳破空：對，它想把很多東西所謂的「法治化」，表面上它要跟別的國家一樣「依法治國」。當它提出「依法治國」的時候人們還歡欣鼓舞，覺得「依法治國，那好啊！」結果它所謂的「依法治國」少了一個字，它藏了一個字，叫「依『惡』法治國」，依惡法治國怎麼治呢？先立惡法。它覺得惡法還不夠，中共現有的法律、憲法全都是惡法，它覺得還不夠，它還得無限制立下去、一直立，中共的安全感是無以弗邊的，要立到它自己感覺放心為止，但它永遠不會放心。
夏業良：關於「實名制」我有不同的解讀。它是單向，它讓普通的網民實名制，但是它組織的水軍、五毛，幾十萬、上百萬的這些人是不用實名的，如果實名就應該對等。有些地方的宣傳部門，在自己的網站盜用學生的名義來代表民意，比如北大那時候要辦新學院，要占用北大「靜園」興建學生宿捨，引起很多反對，結果北大教務處、團委、學生會一些人，竟然盜用普通學生的名義來發表評論，後來被人家發現。
所以我就講，如果要是講真正實名制，應該是全部實名制，包括官方機構、僱用的水軍、五毛都應該用實名。
主持人：對，有關「實名制」我想請問二位，在西方國家有沒有「實名制」之說？
陳破空：應該沒有。西方國家有一些跟網絡相關的法律，比如美國有《聯邦網絡管理法》。
夏業良：美國早在1977年宣布了《計算機安全法》；1997年德國公布了有關信息和網絡的安全服務這方面的法律；2002年美國又公布了關於信息、網絡安全的一些法案。這些法律側重公民的通訊權利，個人隱私不會受到侵犯；並沒有那麼強調像中國主要考慮統治集團的所謂「安全」，而不是對普通老百姓的信息安全和隱私，這一點跟中國的安全法從本質上是不同的。
陳破空：本質上相反。美國、德國提供的安全法有不同的名稱，像「信息管理法」等，它的作用有兩個，一是反恐，確實對反恐能起作用，在網絡上監控恐怖分子的活動，因為恐怖分子會在網上發暗號，包括ISIS網上募集兵員或者財源等；第二，保護未成年人，比如黃色、暴力在網上太氾濫的話，政府要有法律去保護，去杜絕。這兩個用途。
但是中國的《網絡安全法》卻是反其道而行之，首先是用國家恐怖主義來對待人民，比如不准你貼這個、不准你貼那個、不准你發表言論、屏蔽、刪貼、清洗，甚至找到源頭去抓人，像吳淦等在網絡上發表意見的網絡異見人士，甚至把他抓起來。
主持人：還有以前的什麼網絡大V。
陳破空：對。製造陷阱、蒐集證據，然後把你投入監牢。它跟美國整個相反，跟文明世界的網絡法規完全相反，最終服務的對象是政權本身；與人民為敵，與互聯網為敵，而且與整個人類為敵。
夏業良：我再補充一下剛才講的「網絡主權」。我們都知道公民有知情權，公民有人最基本表達的權利；政府應該有公開性與透明度，信息公開是政府應當盡到的義務。現在它不講這些，它反而強調所謂「網絡主權」。一般講到主權的概念，應該是主權在民，但是中國不是，主權在官，在官方手中，它認為它擁有一切主權，而普通的老百姓卻沒有這樣的主權。
所以「網絡主權」是一種偽裝的主權，它不是公民的權利延伸，也不是對等、平等的權利，它只是少數統治集團的特殊權力。
主持人：我想問一下，大概在《網絡安全法》頒布之前一個星期，頒布了《國家安全法》，之後還有二部法，一部是《反恐法》，一部是《境外非政府組織管理法》，這一系列安全法的頒布，我不知道破空您覺得是什麼樣的背景？
陳破空：《國家安全法》「國家」指的就是「政權」的意思，就像國家幹部就是政府的幹部，國家要求什麼就是政權要求什麼，所以《國家安全法》是政權安全法。這第一部。
第二部，所謂的「安全」是不安全，所以《國家安全法》翻譯過來叫做「政權不安全法」。整個講，它是不安全了，它要幹什麼、幹什麼。而且這部《國家安全法》頒布在什麼時候呢？頒布在7月1日，中共的建黨節。而中共的建黨節它現在並不敢大肆慶祝，去年，甚至在網上封「共產黨」三個字，微博上「共產黨」三個字禁查。
因為一到七一建黨日網民都罵共產黨，為免挨罵，第一，它不搞黨慶；再一個，它在網上也不大肆提共產黨。結果它今年怎麼搞黨慶呢？它給自己送了個禮物──《網絡安全法》，就是「政權不安全法」。這就是它的實質。
接下來它又搞了網絡安全法、反恐法、又搞了什麼新聞等等。所有這些都說明整個政權危機四伏、危機深重、四面楚歌，就覺得風雨飄搖、搖搖欲墜，隨時會倒。我們都沒覺得它有那麼危險！它就覺得它有那麼危險，它就覺得隨時會倒台，所以它用一系列像武器一樣的盾牌，設置一層又一層的盾牌來保衛自己。也就是說，黨內和國內的情況可能比我們想像的還嚴重，國內的民怨沸騰比我們想像的還嚴重，而黨內的權力鬥爭也比外界想像的嚴重，才會導致這些東西的出籠。
夏業良：剛才提到關於境外的一些機構，包括非政府組織有一種「陰謀論」，這種陰謀論這些年官方在推波助瀾，讓老百姓都以為中國的一切麻煩和壞事都是西方，尤其是以美國為首的西方勢力破壞的結果，包括這次中國股災也把責任推卸到美國身上。
另外，剛才講到非政府機構，我要舉一些例子，比如前幾年就開始在整頓，在查福特基金會，說福特基金會在中國有滲透行為，陰謀顛覆國家政權。這真是讓福特基金會感到特別冤枉。為什麼這麼說呢？據我所知，福特基金會在華使用的基金，百分之九十多是用於官方和半官方機構，真正民間學者得到的是寥寥無幾。所以福特基金會在幫中國政府的忙，中國政府不出的錢它在出，現在一棒子打到它身上，把它說成是想顛覆中國政權的機構，讓人啼笑皆非。
有很多海外駐華機構都是幫助中國改革開放、學術研究、教育、科技、環境、衛生各個方面，包括對中國的空氣汙染、霧霾的研究。比如美國大使館公布PM2.5，目的是為了推翻中國政權嗎？它只是為了自己使館工作人員的健康和安全。但是沒想到中國人借用它這個指標越傳越廣。中國後來自己打自己耳光，不再說這是陰謀論，也公布了PM2.5，但是它公布的數值要低得多，到現在中國老百姓還是更願意相信大使館的數據。
主持人：謝謝夏教授。現在線上有一位觀眾電話，我們先接聽觀眾電話，加州的包女士，包女士您好，請講。
加州包女士：您好，專家學者們好。中共所做的一切事情只有二個字可以形容，第一字是「土」，第二字是「匪」。所謂「土」，在「怎麼對待網絡」這件事情上，它做得非常不到位，讓人覺得你怎麼那麼土呀？還在辦這種事情！另外，「匪」就是說它對網絡、網民的打壓，然後再怎麼樣圈套他們、怎麼逮捕他們、怎麼限制他們，這都是匪類的行為。所以我覺得它不管怎麼做，還是讓人覺得非常失望。謝謝。
主持人：謝謝包女士。破空有沒有什麼回應？
陳破空：她說得很對。互聯網本來是人類文明、進步的標誌，不是共產黨發明的，是外國發明的，它把外國的接受過來之後反過來用──反人類，反文明。這的確是土而匪。
另外，互聯網立法之後會發生什麼情況？中共有一個機構「國家互聯網信息辦公室」，魯煒是主任，被稱為五毛黨的頭目，就是五毛黨的總書記；如果五毛黨像共產黨一樣存在的話，他是五毛黨的總書記，所以他的權力現在增加了。
夏業良：魯煒這個人實際上就是承擔著封殺訊息、阻斷中國與世界的聯繫，他就是做這樣一種骯髒的事情，他所起到的作用跟戈培爾差不多。為什麼共產黨用這樣的人？說明它沒辦法找到質量或者素質比較高的人，只能找像魯煒、周小平、花千芳這樣的人。
陳破空：隨著魯煒這個地下黨的總書記要浮上檯面、五毛黨總書記浮上檯面，王謹就從後台走到前台，五毛黨從地下變成為地上，而且自乾五就從暗處走到明處，自乾五恐怕就要把乾糧扔掉了，不用自帶乾糧，轉業為某種形式的五毛。這實際上就是給五毛黨提供合法陣地，而反過來把一般的網民普羅大眾給排除在外。
主持人：破空，剛剛您談到的安全法其實反映的是不安全。我倒有個問題，不斷出籠安全法的同時，確實我們現在看到社會上有很多讓人感到不安全的因素，比如最近發生對維權律師的抓捕，到現在還在進行。迄今為止，對於維權律師的抓捕，讓人不但沒有安全感，反而有緊張氣氛。
陳破空：現在中共認為還有兩處安全真空、安全漏洞，一是網絡異見人士；一是維權律師，因為維權律師是用中共的法律在維權，中共一直不好辦。現在中共不管了，你就是用我的法律來維權我也抓你；網絡異見人士本來可以利用現在高科技、網絡隱形空間來發表自己的意見，共產黨突然發現自己在網絡上是弱勢群體，它也不幹了，它要抓這些人。
現在大規模抓捕是為什麼？就是堵塞一切言論渠道，這就跟堵水、堵洪水一樣。網絡律師或者網民或者上訪的民眾，去圍觀一些案件、聲援一些案件，本來是民意宣洩的渠道，是最後的一條通道，它把這個通道給堵死，不讓民意宣洩、不讓你宣洩出來。並不是堵死了民意就沒有民怨，並不是不讓宣洩，他心裡就改變了主意，不會的。所以這就相當於中共散發出潛台詞：有種，你就像維吾爾人那樣去搞武裝鬥爭、搞暴力革命；你有種去拿槍，因為我不想跟你磨，不想跟你來文的磨。它打賭，跟漢人打了個賭。
夏業良：這一次對維權律師群體的打壓，我有兩點評論。第一，只有智商跟豬差不多才會與律師群體為敵，這是很愚蠢的做法；第二，這一次打壓主要是跟上次黑龍江慶安殺人事件、警察開槍殺人事件緊密相連，因為恰恰由於屠夫（註：維權人士網名）聲援，到當地去採訪一些家屬和當事人。
背後支持屠夫的是鋒銳律師事務所的律師，主任周世峰我很熟悉，他曾經為我被北大無理宣布解職出面打官司，所以我對他的律師事務所也有相當的了解。鋒銳律師事務所還收集了一些被取消、吊銷律師執照的像劉曉原、被中國文化研究院除名的張耀傑都到他那裡去。
主持人：比較敢言的律師！
夏業良：對。所以他的律師事務所已經形成能夠反映出為民眾、為一些不平等的事情而發出呼聲的律師群體，讓官方感到有很大的威脅，所以它才打擊這樣的維權律師。而且我們知道，迄今為止已經抓了有將近二百位維權律師了，在全國各地造成恐怖，這種恐怖是有史以來沒有過的，因為它一方面講法治「以法治國」，另一方面卻公然與法律為敵、與律師為敵，這樣的國家可能連蓋世太保都不如，希特勒那時候都沒有做到這個程度。
主持人：是。我想請問破空，現在確實是已經拘禁了190個律師或律師事務所的工作人員，包括維權人士。現在民眾也開始發聲支持維權律師，甚至有民眾在網上說，要跟中央的喉舌媒體辯論，中央抹黑律師的言論。您認為這個事件會有什麼樣的影響？
陳破空：這一次中共實在是做得太過分了，它不僅大量抓捕、大規模抓捕，而且把維權律師放到央視示眾，拿央視來提前審判律師，超越法律；而這種方式是殺雞儆猴，以儆效尤，甚至以一種自我褻瀆、自我汙辱的方式來羞辱維權律師。這種方式就是文革的方式。在文革中就是把人抓來示眾，讓你所謂的「聲譽掃地」，然後讓民眾戰戰兢兢非常恐懼。
但是我想說的是，中共好像在跟漢人打賭：我諒你們也沒有那樣的血性和膽量像維吾爾人那樣敢拿起槍來跟我鬥。但是中共別忘了「物極必反」，在中國歷史上，漢人通常看來好像是比較膽小怕事、比較膽戰心驚或者明哲保身，但是到了關鍵時候，還是漢人揭竿而起，推翻了一個又一個腐敗政權。所以中共今天打的賭未必能夠贏。
主持人：您認為短期內，它對於網上的維權人士和維權律師會有什麼影響嗎？
陳破空：它可能造成一時的恐慌，可能讓維權律師一時的沉默，它也可能讓老百姓恐懼一時，但是不可能恐懼永久，而且沉默也不可能沉默永久。就像魯迅說的話：「不是在沉默中死亡，就是在沉默中爆發」，所以它起的長遠效果、影響力是非常巨大的。我認為這麼做，反彈力、反作用力會非常大。
主持人：夏業良教授，您有什麼評論能否簡單給一、二句或二三句您最想說的？
夏業良：其實《網絡安全法》已經向全世界表明一個信號，中國成立國家安全委員會的主要目的不是對外、不是維護國家的國防安全，而是維護共產黨一黨執政、專制統治的安全。所以它的安全法是面對中國普通老百姓，任何老百姓敢於反抗，發出不同的聲音，就是鎮壓的對象，這種所謂的「安全法」是反人類、反和平、反正義、反現代的，是沒有任何基礎的。
主持人：多謝二位的精采評論。時間又到了，感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。日前，中共頒布《網絡安全法》（草案），其中的「實名制」和「遇到緊急情況可以限制網絡通訊」等條文引起多方關注。而在此之前，中共剛剛通過《國家安全法》，另外還有兩部安全方面的法律正在擬定中。
為什麼近期中共密集制定所謂的「安全法」？出於什麼需要？為了誰的安全？今天我們請兩位嘉賓就這些問題評論和解析。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空好。
陳破空：主持人您好，各位觀眾好。
主持人：另外一位是在Skype線上的美國加圖研究所客座研究員夏業良先生，夏業良先生您好。
夏業良：您好。
主持人：謝謝二位。今天還是按照慣例，在節目的開始，我們先來看一段有關《網絡安全法》的一些基本情況。
引發網民噓聲的這份「草案」，聲稱立法目的是為了「維護網絡空間主權和國家安全、社會公共利益，保護公民、法人和其他組織的合法權益」。但具體條文則為許多限制言論自由的做法提供了法源基礎。
例如，「草案」加強了對「網路實名制」的規定。第二十條指出，運營商給用戶辦理網絡、電話、手機服務時，應該要求用戶提供真實身分信息，如果用戶拒絕，則不得提供網絡服務。
旅美中國社會問題研究人士張健認為，《網絡安全法》（草案）是配合當局前段時間推出的《國家安全法》。
而這份「草案」也將當局時不時掐斷「局部地區」網絡的手法合法化。第五十條規定：處置重大突發社會安全事件，國務院或省、市、自治區經國務院批准，可在部分地區對網路通信採取限制等臨時措施。
這份「草案」也引起歐美企業的擔憂。路透社的報導援引歐盟駐華商會會長約格爾•武特克的話說，同許多中國法律一樣，「草案」實施方面的用語很「模糊」。美國之音說，美國工商理事會教育基金會研究員阿蘭•託內爾森（AlanTonelson）認為，這個「草案」對在中國的美國科技公司影響極大，如果通過，會嚴重損害中、美兩國的關係。
主持人：觀眾朋友，今天是直播節目，我們討論的是《網絡安全法》，歡迎您打電話發表您的觀點或者向嘉賓提問。破空，我想先問問你這個問題，《網絡安全法》裡面有一個詞以前出現過，但是並不常見，就是所謂的「網絡主權」。我想對一般人來說，互聯網的概念是開放社會，沒有國家分界線，中共的「網絡主權」怎麼解讀？怎麼理解？
陳破空：「網絡主權」這個詞是中共的發明、創造，中共很怪，它不能發明、創造什麼科技產品，它能夠發明、創造政治術語。「網絡主權」是一種提法，這個提法顛覆了網絡的概念，網絡是無遠弗屆、跨越國界的虛擬空間，本來是人類的一項飛越。人類在實體上是有國界，其實人們對實體的國界都在跨越，比如自貿區、歐盟或者免簽證等全球化做法，都屬於實體國家的跨越。
人為什麼在地球上劃幾條線把大家隔開呢？人類一樣不要隔開。網絡本來是沒有國界的，但中共居然提出有國界，也就是中共在設置「中國的網絡」、「美國的網絡」、「世界的網絡」，它要把它劃分開來，如果別的國家不跟進，那就成了不對稱的遊戲。首先，在美國能看見中國的訊息，比如中國的《人民日報》、《環球時報》等在這裡都可以看見；但是在中國卻看不到美國的CNN、美國之音、新唐人或者自由之聲電台。
這是不對稱的遊戲，中國人得到的訊息是受限制的，而美國人可以得到無限的訊息，所以對中國人民是不公、是奴役，同時對別的國家的資訊是妨害，是不公平的競爭。這種不對稱的遊戲，中共就可以從中漁利，想保持它的專制體制，跟整個世界隔絕開來，是另一種形式的閉關、鎖國，也就是另一種形式回到了毛澤東時代。
主持人：所以「網絡主權」對於中國民眾來講是不公的。我請問夏業良先生，我們剛才新聞中看到，《網絡安全法》公布之後，歐、美商界有一些憂慮，特別是美國覺得對於在中國的美國高科技公司不公。能不能請您談一下原因和背景？
夏業良：過去有一些在中國大陸的美國和歐洲的商家或公司，經常被要求公開源代碼，這樣的話，中國的國家安全部門就很容易進入到人家的後台，竊取人家的商業機密，對於商家來說，這是嚴重的權利侵犯，是不可以被接受的。過去有一些大的營運網站包括谷歌（Google）、雅虎（Yahoo），也都被中方要求提供源代碼，以便中方監督個人、私人之間的電子郵件通訊。這是侵犯個人隱私，也是侵犯商業和個人的財產安全，我覺得這種做法，當然在整個世界是不能夠被接受的。
陳破空：我補充一下。關於外國企業、商業中共有三個目的， 1月份，它頒布了「銀行指南」，跟中國的銀行做生意，特別是外國有銀行的軟件輸入中國的話，中國要求外國的產品技術提供三樣東西，一個叫做「密鑰」，這是網絡術語；第二個是「後門」，就是要打開後門，讓中國政府能夠進入，它以「反恐」為名，說是為了反恐需要；第三，它要源代碼。
1月份「銀行指南」出來之後，遭到外國企業一致抗議和拒絕，奧巴馬在3月份專門向中國方面作交涉，因此，4月份，中國政府暫停所謂的「銀行指南」。這次《國家安全法》出來之後，似乎它要把這個東西再次搬出來，它要求外國在中國的企業提供這些東西，這些企業現在面臨兩難。
中共的目的有三重，第一重，如果你提供了這三樣東西，那等於我就控制你的企業，你就為我所管，我可以隨時進出你的網絡和技術。
被中共掌控之後，第二件事情就是竊密，剛才夏教授也提到，它可以竊取你的技術。像谷歌那時候為什麼憤而退出中國？就是因為中共間諜竊取它的源代碼，而源代碼就代表了谷歌的專利和技術在裡邊，所以它可以竊取你的技術。
第三，如果你不接受，它就把你排除出中國市場。而現在中國市場信息、科技方面占全球43%，是很大的一塊餅，那外國企業都想進入，如果不遵守它的規則就退出中國市場。中國原來是需要外資企業和資金，現在是要趕走外資、趕走外資企業，在世界上解讀為趕走外國企業的重要方式。
趕走了幹什麼呢？由中國的國有企業壟斷。而中國國有企業是什麼？是所謂的官二代、紅二代或者是這些太子黨等壟斷，就是高官子弟壟斷，等於把擴大的財富進一步收攏在當權者手上。
主持人：對於這一條法案外國公司很擔憂，覺得這項法律很含糊。對於中國網民們最關心的其實是另外一條。我想請問夏業良教授，我們剛才看到新聞中講到的第五十條，就是所謂的「出現重大突發社會安全事件需要，可以對網絡進行限制」。您怎麼看這一條？
夏業良：這就是給它提供了一個機會主義平台，什麼叫「突發」？什麼叫「威脅到國家安全」？由它來解釋。語言相當模糊、抽象，所以它可以任意解釋；對中共執政不利、對維穩不利，就認為是威脅到國家安全，甚至在必要的情況下可以斷網。
什麼樣的國家才會斷網？看一看當時的埃及、利比亞，在政權已經遭到老百姓強烈不滿的時候，它們就採取極端的手段，斷網、封殺信息。其實這種做法是非常可笑的，是一種鴕鳥式的做法。
另外我想舉一個例子。我們知道有很多朋友想買美國的房子，美國有一個著名的房地產網站，很多人都用來搜索房地產信息，但在中國竟然無法登入；幾年前是可以的，現在已經被封殺掉。我感到很奇怪，我當時也問過國內的企業家，按道理房地產網站不涉及政治，為什麼也被封殺呢？後來他說，可能是因為美國的房地產跟中國比較起來太便宜，投資的價值要高得多，可能有這樣的擔憂。我想那講得是有道理，因為有可能大量的資本會向海外轉移，所以封殺了這個房地產網站。
主持人：破空，我想請問您，怎麼解讀五十條「重大突發社會安全事件」？另外，如果一旦出現進行封網，那是出於什麼需要？有什麼必要封網？
陳破空：所謂「重大突發安全事件」內部有解釋，如果由於人民內部矛盾，所引發的重大群體性事件。說人民的事情是國內的事情，它說的「群體性」還有不同的定義，各個省還不一樣，像四川省1,000人以上算，但在新疆100人以上就算，還有些地方定義「死傷10人以上」就叫重大事件。
我們知道，2009年7月5日在新疆發生的「七五事件」，中共就在那裡斷網、封網，而那次斷網非常嚴重，不僅斷網而且還斷了半年之久，整個新疆地區無法用網，對民眾的生活、生產工作造成極大影響。
夏業良：這個我想插一句，當時斷網其實不只半年，差不多在1年到2年左右的時間，網速極其的慢，同事在那裡支援教學的時候說，你要下載一個東西，你可以出去遛一圈，一兩個小時之後再回來，也許下載完了。就是說網速極慢。在新疆，它是考慮到這種少數民族地區有國家安全的隱患，所以動用，它在新疆已經做了斷網的實驗。將來中國如果有大的問題，它覺得對維穩有重大壓力的時候，可能會全國斷網。
陳破空：新疆有過斷網，但是當時還沒有立法，現在立法就是把它法治化，在法律上有根據。當時斷網造成爭議，因為中共有另外一條法律，不得破壞交通、通訊等。那是一項重大的罪，叫「破壞通訊罪」，當時包括我在內很多人寫文章，斷網就是破壞通訊，是一項重大犯罪，是國家犯罪，國家恐怖主義的犯罪，對新疆二千多萬人斷網，這不是重大犯罪嗎？
當時中共對此沈默以對，不解釋。現在看來，它知道要找另外一個托詞，來說明斷網的合法性，所以才有這樣的立法。
主持人：所以這也讓外界認為，《網絡安全法》的很多條例並沒有什麼新鮮性，比如「實名制」也一直都在提，但是，確實是第一次把網絡審查制度化了，你同意這種說法嗎？
陳破空：對，它想把很多東西所謂的「法治化」，表面上它要跟別的國家一樣「依法治國」。當它提出「依法治國」的時候人們還歡欣鼓舞，覺得「依法治國，那好啊！」結果它所謂的「依法治國」少了一個字，它藏了一個字，叫「依『惡』法治國」，依惡法治國怎麼治呢？先立惡法。它覺得惡法還不夠，中共現有的法律、憲法全都是惡法，它覺得還不夠，它還得無限制立下去、一直立，中共的安全感是無以弗邊的，要立到它自己感覺放心為止，但它永遠不會放心。
夏業良：關於「實名制」我有不同的解讀。它是單向，它讓普通的網民實名制，但是它組織的水軍、五毛，幾十萬、上百萬的這些人是不用實名的，如果實名就應該對等。有些地方的宣傳部門，在自己的網站盜用學生的名義來代表民意，比如北大那時候要辦新學院，要占用北大「靜園」興建學生宿捨，引起很多反對，結果北大教務處、團委、學生會一些人，竟然盜用普通學生的名義來發表評論，後來被人家發現。
所以我就講，如果要是講真正實名制，應該是全部實名制，包括官方機構、僱用的水軍、五毛都應該用實名。
主持人：對，有關「實名制」我想請問二位，在西方國家有沒有「實名制」之說？
陳破空：應該沒有。西方國家有一些跟網絡相關的法律，比如美國有《聯邦網絡管理法》。
夏業良：美國早在1977年宣布了《計算機安全法》；1997年德國公布了有關信息和網絡的安全服務這方面的法律；2002年美國又公布了關於信息、網絡安全的一些法案。這些法律側重公民的通訊權利，個人隱私不會受到侵犯；並沒有那麼強調像中國主要考慮統治集團的所謂「安全」，而不是對普通老百姓的信息安全和隱私，這一點跟中國的安全法從本質上是不同的。
陳破空：本質上相反。美國、德國提供的安全法有不同的名稱，像「信息管理法」等，它的作用有兩個，一是反恐，確實對反恐能起作用，在網絡上監控恐怖分子的活動，因為恐怖分子會在網上發暗號，包括ISIS網上募集兵員或者財源等；第二，保護未成年人，比如黃色、暴力在網上太氾濫的話，政府要有法律去保護，去杜絕。這兩個用途。
但是中國的《網絡安全法》卻是反其道而行之，首先是用國家恐怖主義來對待人民，比如不准你貼這個、不准你貼那個、不准你發表言論、屏蔽、刪貼、清洗，甚至找到源頭去抓人，像吳淦等在網絡上發表意見的網絡異見人士，甚至把他抓起來。
主持人：還有以前的什麼網絡大V。
陳破空：對。製造陷阱、蒐集證據，然後把你投入監牢。它跟美國整個相反，跟文明世界的網絡法規完全相反，最終服務的對象是政權本身；與人民為敵，與互聯網為敵，而且與整個人類為敵。
夏業良：我再補充一下剛才講的「網絡主權」。我們都知道公民有知情權，公民有人最基本表達的權利；政府應該有公開性與透明度，信息公開是政府應當盡到的義務。現在它不講這些，它反而強調所謂「網絡主權」。一般講到主權的概念，應該是主權在民，但是中國不是，主權在官，在官方手中，它認為它擁有一切主權，而普通的老百姓卻沒有這樣的主權。
所以「網絡主權」是一種偽裝的主權，它不是公民的權利延伸，也不是對等、平等的權利，它只是少數統治集團的特殊權力。
主持人：我想問一下，大概在《網絡安全法》頒布之前一個星期，頒布了《國家安全法》，之後還有二部法，一部是《反恐法》，一部是《境外非政府組織管理法》，這一系列安全法的頒布，我不知道破空您覺得是什麼樣的背景？
陳破空：《國家安全法》「國家」指的就是「政權」的意思，就像國家幹部就是政府的幹部，國家要求什麼就是政權要求什麼，所以《國家安全法》是政權安全法。這第一部。
第二部，所謂的「安全」是不安全，所以《國家安全法》翻譯過來叫做「政權不安全法」。整個講，它是不安全了，它要幹什麼、幹什麼。而且這部《國家安全法》頒布在什麼時候呢？頒布在7月1日，中共的建黨節。而中共的建黨節它現在並不敢大肆慶祝，去年，甚至在網上封「共產黨」三個字，微博上「共產黨」三個字禁查。
因為一到七一建黨日網民都罵共產黨，為免挨罵，第一，它不搞黨慶；再一個，它在網上也不大肆提共產黨。結果它今年怎麼搞黨慶呢？它給自己送了個禮物──《網絡安全法》，就是「政權不安全法」。這就是它的實質。
接下來它又搞了網絡安全法、反恐法、又搞了什麼新聞等等。所有這些都說明整個政權危機四伏、危機深重、四面楚歌，就覺得風雨飄搖、搖搖欲墜，隨時會倒。我們都沒覺得它有那麼危險！它就覺得它有那麼危險，它就覺得隨時會倒台，所以它用一系列像武器一樣的盾牌，設置一層又一層的盾牌來保衛自己。也就是說，黨內和國內的情況可能比我們想像的還嚴重，國內的民怨沸騰比我們想像的還嚴重，而黨內的權力鬥爭也比外界想像的嚴重，才會導致這些東西的出籠。
夏業良：剛才提到關於境外的一些機構，包括非政府組織有一種「陰謀論」，這種陰謀論這些年官方在推波助瀾，讓老百姓都以為中國的一切麻煩和壞事都是西方，尤其是以美國為首的西方勢力破壞的結果，包括這次中國股災也把責任推卸到美國身上。
另外，剛才講到非政府機構，我要舉一些例子，比如前幾年就開始在整頓，在查福特基金會，說福特基金會在中國有滲透行為，陰謀顛覆國家政權。這真是讓福特基金會感到特別冤枉。為什麼這麼說呢？據我所知，福特基金會在華使用的基金，百分之九十多是用於官方和半官方機構，真正民間學者得到的是寥寥無幾。所以福特基金會在幫中國政府的忙，中國政府不出的錢它在出，現在一棒子打到它身上，把它說成是想顛覆中國政權的機構，讓人啼笑皆非。
有很多海外駐華機構都是幫助中國改革開放、學術研究、教育、科技、環境、衛生各個方面，包括對中國的空氣汙染、霧霾的研究。比如美國大使館公布PM2.5，目的是為了推翻中國政權嗎？它只是為了自己使館工作人員的健康和安全。但是沒想到中國人借用它這個指標越傳越廣。中國後來自己打自己耳光，不再說這是陰謀論，也公布了PM2.5，但是它公布的數值要低得多，到現在中國老百姓還是更願意相信大使館的數據。
主持人：謝謝夏教授。現在線上有一位觀眾電話，我們先接聽觀眾電話，加州的包女士，包女士您好，請講。
加州包女士：您好，專家學者們好。中共所做的一切事情只有二個字可以形容，第一字是「土」，第二字是「匪」。所謂「土」，在「怎麼對待網絡」這件事情上，它做得非常不到位，讓人覺得你怎麼那麼土呀？還在辦這種事情！另外，「匪」就是說它對網絡、網民的打壓，然後再怎麼樣圈套他們、怎麼逮捕他們、怎麼限制他們，這都是匪類的行為。所以我覺得它不管怎麼做，還是讓人覺得非常失望。謝謝。
主持人：謝謝包女士。破空有沒有什麼回應？
陳破空：她說得很對。互聯網本來是人類文明、進步的標誌，不是共產黨發明的，是外國發明的，它把外國的接受過來之後反過來用──反人類，反文明。這的確是土而匪。
另外，互聯網立法之後會發生什麼情況？中共有一個機構「國家互聯網信息辦公室」，魯煒是主任，被稱為五毛黨的頭目，就是五毛黨的總書記；如果五毛黨像共產黨一樣存在的話，他是五毛黨的總書記，所以他的權力現在增加了。
夏業良：魯煒這個人實際上就是承擔著封殺訊息、阻斷中國與世界的聯繫，他就是做這樣一種骯髒的事情，他所起到的作用跟戈培爾差不多。為什麼共產黨用這樣的人？說明它沒辦法找到質量或者素質比較高的人，只能找像魯煒、周小平、花千芳這樣的人。
陳破空：隨著魯煒這個地下黨的總書記要浮上檯面、五毛黨總書記浮上檯面，王謹就從後台走到前台，五毛黨從地下變成為地上，而且自乾五就從暗處走到明處，自乾五恐怕就要把乾糧扔掉了，不用自帶乾糧，轉業為某種形式的五毛。這實際上就是給五毛黨提供合法陣地，而反過來把一般的網民普羅大眾給排除在外。
主持人：破空，剛剛您談到的安全法其實反映的是不安全。我倒有個問題，不斷出籠安全法的同時，確實我們現在看到社會上有很多讓人感到不安全的因素，比如最近發生對維權律師的抓捕，到現在還在進行。迄今為止，對於維權律師的抓捕，讓人不但沒有安全感，反而有緊張氣氛。
陳破空：現在中共認為還有兩處安全真空、安全漏洞，一是網絡異見人士；一是維權律師，因為維權律師是用中共的法律在維權，中共一直不好辦。現在中共不管了，你就是用我的法律來維權我也抓你；網絡異見人士本來可以利用現在高科技、網絡隱形空間來發表自己的意見，共產黨突然發現自己在網絡上是弱勢群體，它也不幹了，它要抓這些人。
現在大規模抓捕是為什麼？就是堵塞一切言論渠道，這就跟堵水、堵洪水一樣。網絡律師或者網民或者上訪的民眾，去圍觀一些案件、聲援一些案件，本來是民意宣洩的渠道，是最後的一條通道，它把這個通道給堵死，不讓民意宣洩、不讓你宣洩出來。並不是堵死了民意就沒有民怨，並不是不讓宣洩，他心裡就改變了主意，不會的。所以這就相當於中共散發出潛台詞：有種，你就像維吾爾人那樣去搞武裝鬥爭、搞暴力革命；你有種去拿槍，因為我不想跟你磨，不想跟你來文的磨。它打賭，跟漢人打了個賭。
夏業良：這一次對維權律師群體的打壓，我有兩點評論。第一，只有智商跟豬差不多才會與律師群體為敵，這是很愚蠢的做法；第二，這一次打壓主要是跟上次黑龍江慶安殺人事件、警察開槍殺人事件緊密相連，因為恰恰由於屠夫（註：維權人士網名）聲援，到當地去採訪一些家屬和當事人。
背後支持屠夫的是鋒銳律師事務所的律師，主任周世峰我很熟悉，他曾經為我被北大無理宣布解職出面打官司，所以我對他的律師事務所也有相當的了解。鋒銳律師事務所還收集了一些被取消、吊銷律師執照的像劉曉原、被中國文化研究院除名的張耀傑都到他那裡去。
主持人：比較敢言的律師！
夏業良：對。所以他的律師事務所已經形成能夠反映出為民眾、為一些不平等的事情而發出呼聲的律師群體，讓官方感到有很大的威脅，所以它才打擊這樣的維權律師。而且我們知道，迄今為止已經抓了有將近二百位維權律師了，在全國各地造成恐怖，這種恐怖是有史以來沒有過的，因為它一方面講法治「以法治國」，另一方面卻公然與法律為敵、與律師為敵，這樣的國家可能連蓋世太保都不如，希特勒那時候都沒有做到這個程度。
主持人：是。我想請問破空，現在確實是已經拘禁了190個律師或律師事務所的工作人員，包括維權人士。現在民眾也開始發聲支持維權律師，甚至有民眾在網上說，要跟中央的喉舌媒體辯論，中央抹黑律師的言論。您認為這個事件會有什麼樣的影響？
陳破空：這一次中共實在是做得太過分了，它不僅大量抓捕、大規模抓捕，而且把維權律師放到央視示眾，拿央視來提前審判律師，超越法律；而這種方式是殺雞儆猴，以儆效尤，甚至以一種自我褻瀆、自我汙辱的方式來羞辱維權律師。這種方式就是文革的方式。在文革中就是把人抓來示眾，讓你所謂的「聲譽掃地」，然後讓民眾戰戰兢兢非常恐懼。
但是我想說的是，中共好像在跟漢人打賭：我諒你們也沒有那樣的血性和膽量像維吾爾人那樣敢拿起槍來跟我鬥。但是中共別忘了「物極必反」，在中國歷史上，漢人通常看來好像是比較膽小怕事、比較膽戰心驚或者明哲保身，但是到了關鍵時候，還是漢人揭竿而起，推翻了一個又一個腐敗政權。所以中共今天打的賭未必能夠贏。
主持人：您認為短期內，它對於網上的維權人士和維權律師會有什麼影響嗎？
陳破空：它可能造成一時的恐慌，可能讓維權律師一時的沉默，它也可能讓老百姓恐懼一時，但是不可能恐懼永久，而且沉默也不可能沉默永久。就像魯迅說的話：「不是在沉默中死亡，就是在沉默中爆發」，所以它起的長遠效果、影響力是非常巨大的。我認為這麼做，反彈力、反作用力會非常大。
主持人：夏業良教授，您有什麼評論能否簡單給一、二句或二三句您最想說的？
夏業良：其實《網絡安全法》已經向全世界表明一個信號，中國成立國家安全委員會的主要目的不是對外、不是維護國家的國防安全，而是維護共產黨一黨執政、專制統治的安全。所以它的安全法是面對中國普通老百姓，任何老百姓敢於反抗，發出不同的聲音，就是鎮壓的對象，這種所謂的「安全法」是反人類、反和平、反正義、反現代的，是沒有任何基礎的。
主持人：多謝二位的精采評論。時間又到了，感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。
