2015年09月05日熱點互動直播
【熱點互動】傳美欲制裁中共駭客 敏感時刻釋何信號？
【新唐人2015年09月05日訊】【熱點互動】（1356）美欲制裁中共駭客 忍無可忍？據多家海外媒體8月31日報導，美國政府正在考慮對受益於中共駭客行為的大陸企業和個人採取空前的經濟制裁，多位不願具名的美國官員指出，可能會在兩週內定奪。此時正值習近平訪美前夕的敏感時期，美國欲釋放甚麼信號？最終是否會實施？中共是否會採取反制措施？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
本週一8月31日美國多家主流媒體，相繼披露援引美國官員的話說，美國正擬對中國在網絡攻擊中獲益的企業或個人，實施空前的經濟制裁。那麼目前消息透露，沒有決定是否實施這樣的制裁，但是據官員的話說，如果實施的話，最早會在二週之內進行定奪。如果最後實施，這也是繼4月份，美國總統奧巴馬簽署了相關的法令之後的首次踐行。
那麼美國恰恰是選在習近平及將要訪美的前夕，這一敏感時刻，究竟要釋放出什麼樣的信息？中共是否會對此採取反制的措施？又如何影響中美關係？今天是《熱點互動》的熱線直播節目，我們就相關話題，將和觀眾朋友們以及嘉賓們一起來討論，歡迎您撥打我們的熱線電話，參與我們今天的節目。
今天我們請到兩位嘉賓，一位是時政評論家曹長青先生，另外一位是時事評論員藍述先生，兩位好！今天我們來看一看，其實美國政府通過主流媒體，星期一一直釋放出這樣一個消息，就是在網絡領域的不斷地升級，而且這次是繼去年之後的一個非常重大的升級，將採取經濟制裁措施。美國在此時，一個非常敏感的習近平訪問時期，究竟要釋放什麼樣的信號？藍述先生，您有什麼樣的觀察？
藍述：我覺得首先離不開美、中，目前中共和西方世界的這種關係，中共與西方世界，包括美國，現在是一種你中有我，我中有你，利益錯綜複雜的這麼一種關係。在這種關係的前提之下，中南海在過去兩年裡面，持續不斷地白熱化的政治博奕，毫無疑問它將波及到國際社會。
政治博奕大家已經看到了，今年政治博奕可以說是溫度越來越高，這個星期北京甚至為了這個事情，舉辦了一場閱兵。在這種情況之下，美國就非常擔心了，西方政府非常的擔心，因為中共的網軍溯本求源，它最早可以追溯到金盾工程。
金盾工程是江澤民執政時期，發展出來的一個系統。這個金盾工程主要的負責人，就是江澤民的大兒子江綿恆，毫無疑問的在江澤民的江系手上，他就掌握了即使不是全部也是相當一部分的網軍力量。今年4月份公安部的技術信息局的副局長馬曉東，因為反腐落馬，他就是江系當年參與金盾工程的一個主要人物。
所以可以看得出來，美國和西方社會非常的擔心，擔心什麼呢？如果江系的人馬，在政治博奕中，最後的關頭他要搞個魚死網破，利用網絡戰爭的手段，對西方的政治、經濟和軍事這些目標，進行一系列的攻擊。
然後直接造成美國和西方社會，與現任北京領導人之間的對立，從而通過這個手段來保住他自身的利益和自身的位子的話，這種可能性是很可能發生的。所以在這種情況之下，可以看得出來美國政府已經等不及了，他一定要在習近平這次訪美的過程中談這個問題。
主持人：曹長青先生，我們知道美國在去年5月份的時候，已經採取了非常強力的措施，就是起訴中國的5名軍人，如果現在再進行經濟制裁，可以說是採取更為嚴厲的一個措施，您怎麼看待華盛頓要對北京釋放的一個信號？
曹長青：我覺得這次美國政府要採取行動，主要釋放兩個信號，一個是對外部，一個對內部；一個對中國，一個對美國內部。對中國的話，這個信號很清晰，就是美國對北京政權，中國政府下面一些機構、個人對美國的網絡攻擊，竊取美國情報，已經受夠了，已經忍無可忍了，美國必須採取措施。
這個事情並不是個新問題，在過去多年已經存在，而且越來越嚴重，像去年美國採取了起訴中國解放軍5名現役軍人，有名字，有照片，有犯罪事實，31項指控，經過美國大陪審員裁決。
這個還是沒解決根本問題，所以美國方面認為，即使跟習近平談也不能真正解決問題，以前談過啊，習近平跟奧巴馬見面好幾次了，以前這都是個主要議題，談過，現在是認為通過高層接觸也不能解決，必須通過美國法律來解決。
第一個，現在就是說制裁它的份量、重量高過起訴，因為你起訴的話，只是說起訴了，你抓不到這解放軍的5名犯罪官員，你有什麼辦法呢？但制裁的話，尤其制裁中國的國營公司的話，會造成重大的損失，所以這是一個對中國發出的信號，美國忍無可忍了。
第二個，為什麼對美國內部發出信號呢？就是奧巴馬政府也說了，這個就表明，我們美國政府站在美國私營領域、私營公司一邊的，因為美國受到損害的，不僅是美國人事局政府，還有美國很多大公司，嚴重的損害啊，多少億美元的損失啊。
所以美國政府採取措施，告訴美國的私營企業，美國的企業家、美國的商界，我們政府是站在你們這一邊的，是幫助你來解決這個，對抗外部的，來自中國的這種網絡襲擊。
同時由於美國特殊，明年是美國總統大選年，現在共和黨是17名總統參選人，17名大砲對準白宮，對準奧巴馬，來打擊奧巴馬，你不採取措施啊！面對中國這麼囂張，侵犯我們國家的安全的話，你不採取措施啊！
包括不要說是共和黨了，連民主黨的主要參選人希拉裡，前國務卿都說了，都批評中國政府對美國網絡攻擊，包括美國現任國務卿凱瑞（John Kerry）他都說了，我的電子信可能中國就看到了。
所以這個是美國兩黨都在認為，中共對美國這個網絡攻擊是不可忍受的。所以奧巴馬政府如果採取措施的話，對外，對中國發出強硬信號；對內，安撫美國內部以及反對黨的強烈攻擊。
主持人：好，剛才藍述先生您在評論中，您指出說西方社會非常擔心，中共由於不同利益集團之間的博奕，所以引發的這場網絡的一個逐漸升級的威脅，您覺得西方的這種擔心有根據嗎？
藍述：我覺得完全有根據，你看這個星期的大閱兵，就是一個明擺在那裡的例子，國內有很多的官方的網站討論，為什麼要在這個不前不後的這麼一個時間，既不是8月15日日本投降，也不是「十一」，在這之間搞一個大閱兵。
一般官方網站上講這個大閱兵有三個目的，第一個目的是展示軍威，震懾日本。這一條是個虛的，毫無疑問嘛，因為現在中日之間還沒有緊張到那麼一個程度，需要來一場大閱兵去震懾日本，只要外交部發言人講幾句話就完了，這是第一。
第二個原因是展示軍威，增強凝聚力。這一條也是虛的，因為中國社會目前的矛盾，中國經濟的下滑，以及中共黨內四分五裂的情況，它不可能通過閱兵來解決，這個閱兵的凝聚力，頂多能夠延續一個月，也就過去了。
所以最關鍵的是第三條，第三條很有意思，他說第三條大閱兵的主要原因，是要震懾腐敗分子，讓腐敗分子認識到，除了中紀委、政法委之外，還有一把軍刀，這個軍刀要出鞘了。
你想啊，中共反腐在過去的2年裡面，已經抓了好幾個富國級的官員了，它也不需要閱兵啊！為什麼現在要通過閱兵來震懾腐敗分子，那一定是震懾比這個富國級還要更高級的官員了。這個官員是誰，需要去震懾呢？這名字就已經呼之欲出了，那就是江澤民嘛！所以它這個坦克、飛機、導彈擺出來，實際上就是它為了內部震懾江澤民的。
但是它這一擺出來，周邊國家有問題了，周邊國家說你把這個軍隊擺出來，什麼意思啊？周邊國家表示關切了，那怎麼辦？沒辦法，這邊閱兵，那邊馬上宣布裁軍30萬，所以裁軍30萬是安撫外國的，震懾江澤民是內部的。
可是它還是沒有解決問題，因為網絡這一塊它沒有解決人家的焦慮。因為網絡這一塊它不需要坦克、飛機、導彈，它就是需要幾十個高精尖的人才就行了，這怎麼辦？這就是一個擺在目前西方不得不面對的問題。
所以說江澤民、江系掌握的網軍這一塊，那麼習近平他來他會不會談？在這個會談中他願不願意去談？西方它心裡沒有底。怎麼辦呢？我先提出來，我直接把這個問題提出來，這樣子的話，你來了，不談也得談，我想這裡面也是一個主要的原因。
主持人：好。曹長青先生，我們再來看一下，中共方面對此的這個回應方面，它並沒有對目前的最新報導直接的回應，但是中共每次對於美國方面直接的指控，或者制裁，都是採取矢口否認的態度，而且認為它自己也是受害者。但是從美國方面，這次用了一個非常形象的一句話，它們說美國已經受夠了。您怎麼看待中共這樣的態度？
曹長青：中共政權最大的特點是言而無信，而且是靠欺騙宣傳起家、靠暴力統治，所以它當然對美國所有對它的指控都完全否認。但是美國做這種事情，他是個民主的國家、法治的國家，從來不像中國那樣隨便指控。你像美國去年起訴5名解放軍現役軍官、軍人，有大量的數字、照片，而且他的名字、籍貫等等所有詳細的犯罪事實，你侵入美國六家公司，包括工會等，竊取了什麼情報，非常仔細的。
包括像美國2年前，美國國會做一個報告，禁止中國非常重要的大公司華為公司進入美國。華為是全世界第二大的電信設備方面的公司，僅次於瑞典的一家公司，年營額300多億美元、14萬員工，非常大的。這樣一個公司被禁止進入美國，美國國會為這個調查報告進行了11個月的調查，做得非常仔細的。
這一次，美國4月份，美國總統奧巴馬簽署行政命令，準備要制裁中國的公司。據美國的媒體報導，可能是5家中國的國營公司。所以美國在做這個事情的話，一定是非常仔細的，非常認真的、非常有證據的，哪一個公司、在哪一項上。像最近就有報導，美國西屋電力公司在跟中國進行談判，要建立核電站的設施，中國網客就攻擊美國這個公司，把底價、設計方案全都偷過去了。這種情況下，美國有大量的證據。
所以這一次的話，我覺得可能在拿出這些證據面前，中國只能是抽象的否定，抽象的否認，就像去年5月份對那5名解放軍軍官指控一樣，中國也是非常軟弱的說我們不會的，面對證據沒有一項要進行反駁。
所以我覺得這一次美國採取這個行動是非常正確的。這樣可以打擊中國這些國營大公司侵犯美國的商業權益。因為一旦制裁的話，是它們的人員不能進入美國，它們的資金在海外被凍結，它們跟其它國家進行的商業活動都可能受影響。你像一個華為公司，剛才談到了，14萬員工、300億美元的營業額，在美國受影響多大啊？
我們做個假設，中國現在在美國上市的阿裡巴巴這個公司，如果被查出有竊取美國商業情報等等，被美國制裁了，那一下在美國上市公司就完蛋了！損失巨大的。所以這些對中國那些大公司產生相當的威懾作用。
主持人：好的。我們知道在不久前，美國的人事檔案也受到了來自於中共的網絡攻擊，而且在一個月前，《紐約時報》也披露了美國將要採取一些相應的制裁措施。究竟這個是怎麼樣的？我們請導播放一些早前的新唐人的相關新聞。
最近，美國全國廣播公司（NBC）報導說，他們獲得的美國國家安全局（NSA）繪製的一份祕密地圖顯示，過去5年來，中國駭客入侵美國網絡達700次，入侵對象有美國政府、軍事機構，以及包括谷歌在內的600多家美國企業。
相關情報部門的消息人士還對NBC說，每一個紅點都代表中共成功竊取了美國企業和軍方的祕密資料或資料，既有藥品配方，也有美國軍用和民用航空控制系統的信息。
7月31日，《紐約時報》英文版發表題為《美國決定報復中國網絡攻擊》的長文。報導稱，奧巴馬政府召開了一系列祕密會議，決定報復中共對美國的網絡攻擊。但由於來自中共的網絡攻擊範圍之廣，勢頭之大，是不能用傳統的反間諜手段對付的。
報導說，美國也擔心報復行動會導致網戰升級，所以目前面對各種擬訂方案仍舉棋不定。
報導還提到，美國以前對付中共網絡攻擊的做法，包括高層會談，用法律手段起訴駭客，經濟懲罰等，似乎都無效。目前情報界提出了一個最有創意的報復手段，就是想辦法打破中共用來壓制不同聲音的防火牆，並藉此向中共領導人顯示，如果不收斂對美國的網絡攻擊，他們對國內政治話語權的絕對控制就會被打破。
主持人：好的，我們看到一個月前，甚至是一直以來，都有關於中國的網絡攻擊的一些相關報導，和美國準備採取相應措施的一些相關的訊息。請教一下藍述先生，您怎麼看待美國的人事部門的檔案嚴重的失竊，受到駭客的攻擊？儘管這一次報導中透露出來，美國官員否認與這些事件有關，您怎麼研判與這個美國人事部門的失竊是否有關？
藍述：因為網絡攻擊實際上很大的一部分網絡攻擊前期的準備工作，就是要這一些人員的個人的資料，這都是很重要的。因為這個網絡攻擊，在竊取情報的過程中，很多情況下，比如說張三認識李四，那麼它就用李四的郵件，然後掌握了李四的郵件以後，用李四的名義給張三發一個郵件。
發一個郵件了以後，那張三一看，他認識李四啊，馬上就把郵件打開了。那李四可能在這個網站裡面跟他介紹一篇什麼文，給他發一個連結，說你到這個連結看哪一篇文章，這有意思。張三去點了，而這一點，他的木馬就進去了。
所以說他透過這一些東西，他實際上掌握了這些人事的一些信息以後，毫無疑問他實際上是在為他後期的網絡攻擊，或者是進一步的去深入到不同的部門裡面去竊取情報做準備。
這是6月份報出來的，是去年12月發生的，他竊取了400萬聯邦雇員的信息。這是一個非常可怕的數字啊，他實際上通過這400萬人，以及這400萬人互相之間那個關係，他可以向許許多多的、不同的聯邦部門的官員、雇員發送他們所需要的木馬軟件，從而創造機會，為後期的進一步的網絡攻擊做準備，這是一件非常可怕的事情。
主持人：好，儘管目前美國是否採取經濟方面的制裁還是未知數，懸而未決，但是我們已經看到在一個月前，《紐約時報》披露出了相關的一些措施，就是對於中共的防火牆進行攻擊。曹長青先生，您怎麼看待當時所透露出來的訊息，和採用的針對中共駭客的這樣一個方式？
曹長青：當然這一定是一個媒體猜測啦，因為美國政府不可能說我要公開對中國防火牆採取什麼措施。美國是一個法治的國家，得採取法律措施，像去年5月份起訴中國5名軍官。那現在準備採取的政府的行政命令，採取經濟制裁。
那當然也可以看出來美國民間的輿論，非常憤怒嘛，因為現在你中國這麼一個地毯式的、轟炸式的，來全面的蒐集美國的情報。剛才藍述先生說，提到媒體廣泛的報導嘛，那400多萬的美國人事局的資料全部被竊取。
那400萬還是個小數字。為什麼？今年2月份，中國的駭客進入了美國全國第二大醫療保險公司，它裡面偷取了它的數字達到了它現有的保戶個人資料，以及以前的保戶8,000萬，等於是美國的人事局400萬資料的20倍。8,000萬加上400萬，就8,400萬，再加以前竊取的，現在差不多有一億美國人資料被中國有關方面駭客竊取。
所以這一方面導致美國不管是政府、民間、智庫、媒體非常的憤怒，要求採取措施，包括要求甚至中國的防火牆給它炸毀啊，所以這個看是非常憤怒。因為剛才藍述先生說，中國全面的竊取美國情報，這個在八十年代就一直在進行了，當時中國在美國的間諜、線民比比皆是，兩三年就有44個中國人被以「間諜罪」起訴。
包括那個時候中國政府是在美國採取叫「地毯式」的蒐集情報，什麼叫「地毯式」？什麼都要，包括美國高科技的個人博士論文都給你複印，一箱一箱最後集裝箱運回中國，全面來蒐集。現在不用複印機了，現在直接用網絡了，大規模的，包括聯邦人事局的資料、包括美國個人保險的資料什麼都要，全面來攻擊。
所以這個美國政府感到巨大的壓力，不管是經濟損失、軍事上的損失，另外還有一個民怨沸騰，尤其是美國一旦總統大選，這些議題都會浮上表面成為兩黨相當討論的、民眾關注的話題。所以奧巴馬政府不管過去多麼軟弱、退讓，都必須採取措施，不採取措施會連累民主黨明年的總統大選。
主持人：不管《紐約時報》披露的對於中共的防火牆進行攻擊是否是事實、是否會採取（行動），但是我們也看到中共的《環球時報》卻非常認真的對此進行了回應。藍述先生，我想請教一下，您對他們的回應怎麼看？我們看到《環球時報》的社評說「美放風攻防火牆報復中國」，它稱是「太過分了」，而且它說如果美國對中國這個長城防火牆進行攻擊，性質是極其惡劣的。您怎麼評價它的這樣一個評論？
藍述：我覺得你不能簡簡單單的從一個法律的角度去看這個東西，這個東西你要從歷史的潮流去看，這個共產極權專政在過去的100多年裡面在全世界氾濫，它所造成大規模的人員死亡、血腥的歷史，我們應該站在一個更高的角度、站在一個道義的角度去看這個問題。
到今天為止，中共的防火牆它擋的是中國人，讓中國人聽不到真實的聲音、讓中國人看不到真相，不論是對於自由世界還是對於中國人民來說，它都是一個壞透了的東西！所以我覺得今天如果是聽到誰向中共的防火牆發起攻擊，我覺得都是一件大好事，我要為此而歡呼，我相信中國的網民他也會為之而歡呼。當然，那些官方御用的「五毛」除外。
主持人：好的，曹長青先生，我們看到美國官員在報導中披露說，目前是否最終採取經濟制裁的行動尚未確定，而且最快2週之內要做出一些定奪。但是現在這個基點上，以您的研判來看，您覺得美國最終會實施這樣的經濟制裁嗎？
曹長青：首先結論是一定會實施，只是時間點的問題，因為這個實施有法律根據，總統已經授權了財政部、美國國家安全局以及網絡防範中心等等，聯合研究採取措施。而且媒體已經報導了定奪中國的5家國營大公司，這個肯定會採取措施，不採取措施就沒辦法了，必須發出個強有力的信號。
但是，是不是在習近平訪問美國之前採取？這個還不能完全確定。因為從奧巴馬過去的這個妥協的政策、退讓，跟中國方面不敢堅持原則的以往的歷史來看，他不見得一定在這之前來採取。因為這次是邀請習近平做為國家主席來美國，是第一次國是訪問，以前是工作會談。
現在美國共和黨的多位候選人就提出來，應該取消這個國是訪問或者降低規格，甚至有主要的候選人說給他吃一個美國漢堡包就可以了。所以強烈的反應美國的民意的憤怒，對中共現在這樣竊取美國情報，包括大閱兵顯耀武力、顯耀暴力，包括很多武器的發展都是通過竊取美國軍事情報發展的軍事武器。
所以這種情況下，奧巴馬是不是能堅持原則敢於給中國一個下馬威，敢這麼做？還是一個未知數。但是如果現在習近平訪問美國之前不做，但之後美國一定採取措施，因為這個壓力受不了。一個是國內各大企業的怨言，因為奧巴馬做為國家政府不保護我們的商業利益，那要你政府幹什麼？！
第二個，美國就要大選了，我還要強調，17個共和黨的參選人都在批評奧巴馬的中國政策軟弱，都在批評外交政策上，從美國在國際上承擔「自由世界旗手」的這個責任後退，這個也構成了巨大的壓力。所以這兩個方面導致了美國必須採取行動，只是個時間點的問題。
主持人：藍述先生，如果美國採取這樣的經濟制裁，您覺得中共會採取反制措施嗎？
藍述：當然在目前的這種情況下，中美之間實際上是一個錯綜複雜、你中有我、我中有你的關係。因為我們剛剛講了，中共的網軍，很多網絡的這些公司都是有江系背景的，如果聯邦政府採取比較聰明一點的手法，在這個制裁的過程之中，集中打擊江系背景的這些公司，我覺得不見得會遇到來自北京的非常強烈的這麼一個反應。
主持人：好，曹長青先生，我們節目也進行到最後，我們為今天做一個結論。我們也看到在中美之間就網絡安全的問題，可以說問題一直在升級。美國總統奧巴馬在4月份簽署這個總統命令的時候，他就說現在面臨的是一個非常關係到國家安全的一個問題，中美之間其實有很多對話的途徑或者說是其它的途徑，為什麼網絡之間的分岐或者說這個威脅會越來越烈，背後究竟是什麼樣的原因？
曹長青：最根本的原因就是這個中國政府是個專制政權，言而無信的而且是謊言欺騙，不僅對國內老百姓，對國際上也如此。因為這個奧巴馬和習近平見過幾次了，尤其在美國那次專門談了網絡攻擊的問題，那麼不能解決啊！他可以承諾很多，最後完全不解決。
美國採取去年起訴5名中國解放軍官員，現在準備採取經濟制裁，最根本的問題是中共專制政權的問題，這個政權不僅竊取美國經濟情報、軍事情報，還有顛覆美國，通過竊取情報來對內發展武器、控制老百姓的問題。
剛才藍述先生幾次談到江澤民，今天中國的問題是整個中國共產黨專制的問題，不是哪個人的問題。如果是哪個人，主要是現在掌權的習近平，因為習近平現在是中華人民共和國網絡和信息領導小組組長，上海那個「61398部隊」美國都查到了，上海浦東12層白色樓，就在那裡發生的網絡攻擊。現在中國政府不處理，所以關鍵是這個政權專制的問題，只有結束這個專制才可能網絡戰消失。
主持人：好的，非常感謝兩位嘉賓的點評分析，我們的時間已經到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
本週一8月31日美國多家主流媒體，相繼披露援引美國官員的話說，美國正擬對中國在網絡攻擊中獲益的企業或個人，實施空前的經濟制裁。那麼目前消息透露，沒有決定是否實施這樣的制裁，但是據官員的話說，如果實施的話，最早會在二週之內進行定奪。如果最後實施，這也是繼4月份，美國總統奧巴馬簽署了相關的法令之後的首次踐行。
那麼美國恰恰是選在習近平及將要訪美的前夕，這一敏感時刻，究竟要釋放出什麼樣的信息？中共是否會對此採取反制的措施？又如何影響中美關係？今天是《熱點互動》的熱線直播節目，我們就相關話題，將和觀眾朋友們以及嘉賓們一起來討論，歡迎您撥打我們的熱線電話，參與我們今天的節目。
今天我們請到兩位嘉賓，一位是時政評論家曹長青先生，另外一位是時事評論員藍述先生，兩位好！今天我們來看一看，其實美國政府通過主流媒體，星期一一直釋放出這樣一個消息，就是在網絡領域的不斷地升級，而且這次是繼去年之後的一個非常重大的升級，將採取經濟制裁措施。美國在此時，一個非常敏感的習近平訪問時期，究竟要釋放什麼樣的信號？藍述先生，您有什麼樣的觀察？
藍述：我覺得首先離不開美、中，目前中共和西方世界的這種關係，中共與西方世界，包括美國，現在是一種你中有我，我中有你，利益錯綜複雜的這麼一種關係。在這種關係的前提之下，中南海在過去兩年裡面，持續不斷地白熱化的政治博奕，毫無疑問它將波及到國際社會。
政治博奕大家已經看到了，今年政治博奕可以說是溫度越來越高，這個星期北京甚至為了這個事情，舉辦了一場閱兵。在這種情況之下，美國就非常擔心了，西方政府非常的擔心，因為中共的網軍溯本求源，它最早可以追溯到金盾工程。
金盾工程是江澤民執政時期，發展出來的一個系統。這個金盾工程主要的負責人，就是江澤民的大兒子江綿恆，毫無疑問的在江澤民的江系手上，他就掌握了即使不是全部也是相當一部分的網軍力量。今年4月份公安部的技術信息局的副局長馬曉東，因為反腐落馬，他就是江系當年參與金盾工程的一個主要人物。
所以可以看得出來，美國和西方社會非常的擔心，擔心什麼呢？如果江系的人馬，在政治博奕中，最後的關頭他要搞個魚死網破，利用網絡戰爭的手段，對西方的政治、經濟和軍事這些目標，進行一系列的攻擊。
然後直接造成美國和西方社會，與現任北京領導人之間的對立，從而通過這個手段來保住他自身的利益和自身的位子的話，這種可能性是很可能發生的。所以在這種情況之下，可以看得出來美國政府已經等不及了，他一定要在習近平這次訪美的過程中談這個問題。
主持人：曹長青先生，我們知道美國在去年5月份的時候，已經採取了非常強力的措施，就是起訴中國的5名軍人，如果現在再進行經濟制裁，可以說是採取更為嚴厲的一個措施，您怎麼看待華盛頓要對北京釋放的一個信號？
曹長青：我覺得這次美國政府要採取行動，主要釋放兩個信號，一個是對外部，一個對內部；一個對中國，一個對美國內部。對中國的話，這個信號很清晰，就是美國對北京政權，中國政府下面一些機構、個人對美國的網絡攻擊，竊取美國情報，已經受夠了，已經忍無可忍了，美國必須採取措施。
這個事情並不是個新問題，在過去多年已經存在，而且越來越嚴重，像去年美國採取了起訴中國解放軍5名現役軍人，有名字，有照片，有犯罪事實，31項指控，經過美國大陪審員裁決。
這個還是沒解決根本問題，所以美國方面認為，即使跟習近平談也不能真正解決問題，以前談過啊，習近平跟奧巴馬見面好幾次了，以前這都是個主要議題，談過，現在是認為通過高層接觸也不能解決，必須通過美國法律來解決。
第一個，現在就是說制裁它的份量、重量高過起訴，因為你起訴的話，只是說起訴了，你抓不到這解放軍的5名犯罪官員，你有什麼辦法呢？但制裁的話，尤其制裁中國的國營公司的話，會造成重大的損失，所以這是一個對中國發出的信號，美國忍無可忍了。
第二個，為什麼對美國內部發出信號呢？就是奧巴馬政府也說了，這個就表明，我們美國政府站在美國私營領域、私營公司一邊的，因為美國受到損害的，不僅是美國人事局政府，還有美國很多大公司，嚴重的損害啊，多少億美元的損失啊。
所以美國政府採取措施，告訴美國的私營企業，美國的企業家、美國的商界，我們政府是站在你們這一邊的，是幫助你來解決這個，對抗外部的，來自中國的這種網絡襲擊。
同時由於美國特殊，明年是美國總統大選年，現在共和黨是17名總統參選人，17名大砲對準白宮，對準奧巴馬，來打擊奧巴馬，你不採取措施啊！面對中國這麼囂張，侵犯我們國家的安全的話，你不採取措施啊！
包括不要說是共和黨了，連民主黨的主要參選人希拉裡，前國務卿都說了，都批評中國政府對美國網絡攻擊，包括美國現任國務卿凱瑞（John Kerry）他都說了，我的電子信可能中國就看到了。
所以這個是美國兩黨都在認為，中共對美國這個網絡攻擊是不可忍受的。所以奧巴馬政府如果採取措施的話，對外，對中國發出強硬信號；對內，安撫美國內部以及反對黨的強烈攻擊。
主持人：好，剛才藍述先生您在評論中，您指出說西方社會非常擔心，中共由於不同利益集團之間的博奕，所以引發的這場網絡的一個逐漸升級的威脅，您覺得西方的這種擔心有根據嗎？
藍述：我覺得完全有根據，你看這個星期的大閱兵，就是一個明擺在那裡的例子，國內有很多的官方的網站討論，為什麼要在這個不前不後的這麼一個時間，既不是8月15日日本投降，也不是「十一」，在這之間搞一個大閱兵。
一般官方網站上講這個大閱兵有三個目的，第一個目的是展示軍威，震懾日本。這一條是個虛的，毫無疑問嘛，因為現在中日之間還沒有緊張到那麼一個程度，需要來一場大閱兵去震懾日本，只要外交部發言人講幾句話就完了，這是第一。
第二個原因是展示軍威，增強凝聚力。這一條也是虛的，因為中國社會目前的矛盾，中國經濟的下滑，以及中共黨內四分五裂的情況，它不可能通過閱兵來解決，這個閱兵的凝聚力，頂多能夠延續一個月，也就過去了。
所以最關鍵的是第三條，第三條很有意思，他說第三條大閱兵的主要原因，是要震懾腐敗分子，讓腐敗分子認識到，除了中紀委、政法委之外，還有一把軍刀，這個軍刀要出鞘了。
你想啊，中共反腐在過去的2年裡面，已經抓了好幾個富國級的官員了，它也不需要閱兵啊！為什麼現在要通過閱兵來震懾腐敗分子，那一定是震懾比這個富國級還要更高級的官員了。這個官員是誰，需要去震懾呢？這名字就已經呼之欲出了，那就是江澤民嘛！所以它這個坦克、飛機、導彈擺出來，實際上就是它為了內部震懾江澤民的。
但是它這一擺出來，周邊國家有問題了，周邊國家說你把這個軍隊擺出來，什麼意思啊？周邊國家表示關切了，那怎麼辦？沒辦法，這邊閱兵，那邊馬上宣布裁軍30萬，所以裁軍30萬是安撫外國的，震懾江澤民是內部的。
可是它還是沒有解決問題，因為網絡這一塊它沒有解決人家的焦慮。因為網絡這一塊它不需要坦克、飛機、導彈，它就是需要幾十個高精尖的人才就行了，這怎麼辦？這就是一個擺在目前西方不得不面對的問題。
所以說江澤民、江系掌握的網軍這一塊，那麼習近平他來他會不會談？在這個會談中他願不願意去談？西方它心裡沒有底。怎麼辦呢？我先提出來，我直接把這個問題提出來，這樣子的話，你來了，不談也得談，我想這裡面也是一個主要的原因。
主持人：好。曹長青先生，我們再來看一下，中共方面對此的這個回應方面，它並沒有對目前的最新報導直接的回應，但是中共每次對於美國方面直接的指控，或者制裁，都是採取矢口否認的態度，而且認為它自己也是受害者。但是從美國方面，這次用了一個非常形象的一句話，它們說美國已經受夠了。您怎麼看待中共這樣的態度？
曹長青：中共政權最大的特點是言而無信，而且是靠欺騙宣傳起家、靠暴力統治，所以它當然對美國所有對它的指控都完全否認。但是美國做這種事情，他是個民主的國家、法治的國家，從來不像中國那樣隨便指控。你像美國去年起訴5名解放軍現役軍官、軍人，有大量的數字、照片，而且他的名字、籍貫等等所有詳細的犯罪事實，你侵入美國六家公司，包括工會等，竊取了什麼情報，非常仔細的。
包括像美國2年前，美國國會做一個報告，禁止中國非常重要的大公司華為公司進入美國。華為是全世界第二大的電信設備方面的公司，僅次於瑞典的一家公司，年營額300多億美元、14萬員工，非常大的。這樣一個公司被禁止進入美國，美國國會為這個調查報告進行了11個月的調查，做得非常仔細的。
這一次，美國4月份，美國總統奧巴馬簽署行政命令，準備要制裁中國的公司。據美國的媒體報導，可能是5家中國的國營公司。所以美國在做這個事情的話，一定是非常仔細的，非常認真的、非常有證據的，哪一個公司、在哪一項上。像最近就有報導，美國西屋電力公司在跟中國進行談判，要建立核電站的設施，中國網客就攻擊美國這個公司，把底價、設計方案全都偷過去了。這種情況下，美國有大量的證據。
所以這一次的話，我覺得可能在拿出這些證據面前，中國只能是抽象的否定，抽象的否認，就像去年5月份對那5名解放軍軍官指控一樣，中國也是非常軟弱的說我們不會的，面對證據沒有一項要進行反駁。
所以我覺得這一次美國採取這個行動是非常正確的。這樣可以打擊中國這些國營大公司侵犯美國的商業權益。因為一旦制裁的話，是它們的人員不能進入美國，它們的資金在海外被凍結，它們跟其它國家進行的商業活動都可能受影響。你像一個華為公司，剛才談到了，14萬員工、300億美元的營業額，在美國受影響多大啊？
我們做個假設，中國現在在美國上市的阿裡巴巴這個公司，如果被查出有竊取美國商業情報等等，被美國制裁了，那一下在美國上市公司就完蛋了！損失巨大的。所以這些對中國那些大公司產生相當的威懾作用。
主持人：好的。我們知道在不久前，美國的人事檔案也受到了來自於中共的網絡攻擊，而且在一個月前，《紐約時報》也披露了美國將要採取一些相應的制裁措施。究竟這個是怎麼樣的？我們請導播放一些早前的新唐人的相關新聞。
最近，美國全國廣播公司（NBC）報導說，他們獲得的美國國家安全局（NSA）繪製的一份祕密地圖顯示，過去5年來，中國駭客入侵美國網絡達700次，入侵對象有美國政府、軍事機構，以及包括谷歌在內的600多家美國企業。
相關情報部門的消息人士還對NBC說，每一個紅點都代表中共成功竊取了美國企業和軍方的祕密資料或資料，既有藥品配方，也有美國軍用和民用航空控制系統的信息。
7月31日，《紐約時報》英文版發表題為《美國決定報復中國網絡攻擊》的長文。報導稱，奧巴馬政府召開了一系列祕密會議，決定報復中共對美國的網絡攻擊。但由於來自中共的網絡攻擊範圍之廣，勢頭之大，是不能用傳統的反間諜手段對付的。
報導說，美國也擔心報復行動會導致網戰升級，所以目前面對各種擬訂方案仍舉棋不定。
報導還提到，美國以前對付中共網絡攻擊的做法，包括高層會談，用法律手段起訴駭客，經濟懲罰等，似乎都無效。目前情報界提出了一個最有創意的報復手段，就是想辦法打破中共用來壓制不同聲音的防火牆，並藉此向中共領導人顯示，如果不收斂對美國的網絡攻擊，他們對國內政治話語權的絕對控制就會被打破。
主持人：好的，我們看到一個月前，甚至是一直以來，都有關於中國的網絡攻擊的一些相關報導，和美國準備採取相應措施的一些相關的訊息。請教一下藍述先生，您怎麼看待美國的人事部門的檔案嚴重的失竊，受到駭客的攻擊？儘管這一次報導中透露出來，美國官員否認與這些事件有關，您怎麼研判與這個美國人事部門的失竊是否有關？
藍述：因為網絡攻擊實際上很大的一部分網絡攻擊前期的準備工作，就是要這一些人員的個人的資料，這都是很重要的。因為這個網絡攻擊，在竊取情報的過程中，很多情況下，比如說張三認識李四，那麼它就用李四的郵件，然後掌握了李四的郵件以後，用李四的名義給張三發一個郵件。
發一個郵件了以後，那張三一看，他認識李四啊，馬上就把郵件打開了。那李四可能在這個網站裡面跟他介紹一篇什麼文，給他發一個連結，說你到這個連結看哪一篇文章，這有意思。張三去點了，而這一點，他的木馬就進去了。
所以說他透過這一些東西，他實際上掌握了這些人事的一些信息以後，毫無疑問他實際上是在為他後期的網絡攻擊，或者是進一步的去深入到不同的部門裡面去竊取情報做準備。
這是6月份報出來的，是去年12月發生的，他竊取了400萬聯邦雇員的信息。這是一個非常可怕的數字啊，他實際上通過這400萬人，以及這400萬人互相之間那個關係，他可以向許許多多的、不同的聯邦部門的官員、雇員發送他們所需要的木馬軟件，從而創造機會，為後期的進一步的網絡攻擊做準備，這是一件非常可怕的事情。
主持人：好，儘管目前美國是否採取經濟方面的制裁還是未知數，懸而未決，但是我們已經看到在一個月前，《紐約時報》披露出了相關的一些措施，就是對於中共的防火牆進行攻擊。曹長青先生，您怎麼看待當時所透露出來的訊息，和採用的針對中共駭客的這樣一個方式？
曹長青：當然這一定是一個媒體猜測啦，因為美國政府不可能說我要公開對中國防火牆採取什麼措施。美國是一個法治的國家，得採取法律措施，像去年5月份起訴中國5名軍官。那現在準備採取的政府的行政命令，採取經濟制裁。
那當然也可以看出來美國民間的輿論，非常憤怒嘛，因為現在你中國這麼一個地毯式的、轟炸式的，來全面的蒐集美國的情報。剛才藍述先生說，提到媒體廣泛的報導嘛，那400多萬的美國人事局的資料全部被竊取。
那400萬還是個小數字。為什麼？今年2月份，中國的駭客進入了美國全國第二大醫療保險公司，它裡面偷取了它的數字達到了它現有的保戶個人資料，以及以前的保戶8,000萬，等於是美國的人事局400萬資料的20倍。8,000萬加上400萬，就8,400萬，再加以前竊取的，現在差不多有一億美國人資料被中國有關方面駭客竊取。
所以這一方面導致美國不管是政府、民間、智庫、媒體非常的憤怒，要求採取措施，包括要求甚至中國的防火牆給它炸毀啊，所以這個看是非常憤怒。因為剛才藍述先生說，中國全面的竊取美國情報，這個在八十年代就一直在進行了，當時中國在美國的間諜、線民比比皆是，兩三年就有44個中國人被以「間諜罪」起訴。
包括那個時候中國政府是在美國採取叫「地毯式」的蒐集情報，什麼叫「地毯式」？什麼都要，包括美國高科技的個人博士論文都給你複印，一箱一箱最後集裝箱運回中國，全面來蒐集。現在不用複印機了，現在直接用網絡了，大規模的，包括聯邦人事局的資料、包括美國個人保險的資料什麼都要，全面來攻擊。
所以這個美國政府感到巨大的壓力，不管是經濟損失、軍事上的損失，另外還有一個民怨沸騰，尤其是美國一旦總統大選，這些議題都會浮上表面成為兩黨相當討論的、民眾關注的話題。所以奧巴馬政府不管過去多麼軟弱、退讓，都必須採取措施，不採取措施會連累民主黨明年的總統大選。
主持人：不管《紐約時報》披露的對於中共的防火牆進行攻擊是否是事實、是否會採取（行動），但是我們也看到中共的《環球時報》卻非常認真的對此進行了回應。藍述先生，我想請教一下，您對他們的回應怎麼看？我們看到《環球時報》的社評說「美放風攻防火牆報復中國」，它稱是「太過分了」，而且它說如果美國對中國這個長城防火牆進行攻擊，性質是極其惡劣的。您怎麼評價它的這樣一個評論？
藍述：我覺得你不能簡簡單單的從一個法律的角度去看這個東西，這個東西你要從歷史的潮流去看，這個共產極權專政在過去的100多年裡面在全世界氾濫，它所造成大規模的人員死亡、血腥的歷史，我們應該站在一個更高的角度、站在一個道義的角度去看這個問題。
到今天為止，中共的防火牆它擋的是中國人，讓中國人聽不到真實的聲音、讓中國人看不到真相，不論是對於自由世界還是對於中國人民來說，它都是一個壞透了的東西！所以我覺得今天如果是聽到誰向中共的防火牆發起攻擊，我覺得都是一件大好事，我要為此而歡呼，我相信中國的網民他也會為之而歡呼。當然，那些官方御用的「五毛」除外。
主持人：好的，曹長青先生，我們看到美國官員在報導中披露說，目前是否最終採取經濟制裁的行動尚未確定，而且最快2週之內要做出一些定奪。但是現在這個基點上，以您的研判來看，您覺得美國最終會實施這樣的經濟制裁嗎？
曹長青：首先結論是一定會實施，只是時間點的問題，因為這個實施有法律根據，總統已經授權了財政部、美國國家安全局以及網絡防範中心等等，聯合研究採取措施。而且媒體已經報導了定奪中國的5家國營大公司，這個肯定會採取措施，不採取措施就沒辦法了，必須發出個強有力的信號。
但是，是不是在習近平訪問美國之前採取？這個還不能完全確定。因為從奧巴馬過去的這個妥協的政策、退讓，跟中國方面不敢堅持原則的以往的歷史來看，他不見得一定在這之前來採取。因為這次是邀請習近平做為國家主席來美國，是第一次國是訪問，以前是工作會談。
現在美國共和黨的多位候選人就提出來，應該取消這個國是訪問或者降低規格，甚至有主要的候選人說給他吃一個美國漢堡包就可以了。所以強烈的反應美國的民意的憤怒，對中共現在這樣竊取美國情報，包括大閱兵顯耀武力、顯耀暴力，包括很多武器的發展都是通過竊取美國軍事情報發展的軍事武器。
所以這種情況下，奧巴馬是不是能堅持原則敢於給中國一個下馬威，敢這麼做？還是一個未知數。但是如果現在習近平訪問美國之前不做，但之後美國一定採取措施，因為這個壓力受不了。一個是國內各大企業的怨言，因為奧巴馬做為國家政府不保護我們的商業利益，那要你政府幹什麼？！
第二個，美國就要大選了，我還要強調，17個共和黨的參選人都在批評奧巴馬的中國政策軟弱，都在批評外交政策上，從美國在國際上承擔「自由世界旗手」的這個責任後退，這個也構成了巨大的壓力。所以這兩個方面導致了美國必須採取行動，只是個時間點的問題。
主持人：藍述先生，如果美國採取這樣的經濟制裁，您覺得中共會採取反制措施嗎？
藍述：當然在目前的這種情況下，中美之間實際上是一個錯綜複雜、你中有我、我中有你的關係。因為我們剛剛講了，中共的網軍，很多網絡的這些公司都是有江系背景的，如果聯邦政府採取比較聰明一點的手法，在這個制裁的過程之中，集中打擊江系背景的這些公司，我覺得不見得會遇到來自北京的非常強烈的這麼一個反應。
主持人：好，曹長青先生，我們節目也進行到最後，我們為今天做一個結論。我們也看到在中美之間就網絡安全的問題，可以說問題一直在升級。美國總統奧巴馬在4月份簽署這個總統命令的時候，他就說現在面臨的是一個非常關係到國家安全的一個問題，中美之間其實有很多對話的途徑或者說是其它的途徑，為什麼網絡之間的分岐或者說這個威脅會越來越烈，背後究竟是什麼樣的原因？
曹長青：最根本的原因就是這個中國政府是個專制政權，言而無信的而且是謊言欺騙，不僅對國內老百姓，對國際上也如此。因為這個奧巴馬和習近平見過幾次了，尤其在美國那次專門談了網絡攻擊的問題，那麼不能解決啊！他可以承諾很多，最後完全不解決。
美國採取去年起訴5名中國解放軍官員，現在準備採取經濟制裁，最根本的問題是中共專制政權的問題，這個政權不僅竊取美國經濟情報、軍事情報，還有顛覆美國，通過竊取情報來對內發展武器、控制老百姓的問題。
剛才藍述先生幾次談到江澤民，今天中國的問題是整個中國共產黨專制的問題，不是哪個人的問題。如果是哪個人，主要是現在掌權的習近平，因為習近平現在是中華人民共和國網絡和信息領導小組組長，上海那個「61398部隊」美國都查到了，上海浦東12層白色樓，就在那裡發生的網絡攻擊。現在中國政府不處理，所以關鍵是這個政權專制的問題，只有結束這個專制才可能網絡戰消失。
主持人：好的，非常感謝兩位嘉賓的點評分析，我們的時間已經到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。
