2015年12月19日熱點互動直播
【熱點互動】烏鎮峰會 想實現的和難實現的？
【新唐人2015年12月19日訊】【熱點互動】（1401）烏鎮峰會 想實現的和難實現的？由中共官方主辦的「世界互聯網大會」，連續第二年在浙江烏鎮舉行。被國際非政府組織「自由之家」評估為「全球網絡自由度墊底」的中國，為何要在西方國家的強烈質疑下，高調主辦烏鎮峰會？當局宣稱的互聯互通，和民眾渴望的網絡自由，會產生交集嗎？中國互聯網金融，在泛亞、E租寶千億元騙局的陰影下，如何令外界產生信心？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。我們今天討論的話題是，在互聯網不自由的中國高調舉辦世界互聯網大會，當局想實現以及難以實現的問題是什麼？
北京高層在大會上高調推動的互聯網產業，在繁榮的背後又有怎樣的風險？中國的互聯網自由如何才能迎來轉機？今天的節目中我們邀請兩位嘉賓，在演播室現場的嘉賓是政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人好，各位觀眾好。
主持人：另一位時事評論員文昭，將在加拿大多倫多通過Skype和我們視頻連線，文昭您好。
文昭：主持人好。大家好。
主持人：歡迎二位。也歡迎各位觀眾撥打熱線電話提出您的觀點或向嘉賓提問。在節目一開始，我們首先看一段背景短片。
由中共官方一年前創辦的「世界互聯網大會」，今年照舊在浙江烏鎮登場。
12月16日至18日，二千多名與會者現身烏鎮，不過，其中大約一半是中共組織的國內嘉賓；另一半則來自全球120個國家和地區，其中領導人級別僅8人。
官方宣稱，今年大會的主題是「互聯互通，共享共治，建立網絡空間命運共同體」。話題主要圍繞「互聯網商機」和「互聯網管控」。
主持會議的中共不久前，被國際非政府組織「自由之家」列為2015年全球網絡自由度最差的國家。
與會的俄羅斯、烏茲別克斯坦、巴基斯坦等國也被「自由之家」評為「網絡不自由」。
外媒報導，烏鎮的常住人口1.2萬人，現在卻進駐了兩個師，外加特警等共4萬名軍、警。安保程度甚至超過北京的「9.3」大閱兵。
媒體分析，北京或有雙重顧慮，防範極端組織的恐怖攻擊，也防止在打虎關鍵時刻，政敵暗殺習近平。
自江澤民之子江綿恆最早提出「中國局域網」概念，現在大陸的互聯網已被中共打造為基本與外隔絕的國家局域網。
中共公安部的金盾工程主要監控國內，另一套「防火牆」，則切斷大陸和境外互聯網自由流通。
不過，這次烏鎮峰會所有來自境外的與會者，用一套中共特別設置的用戶名與密碼登上專用的無線網絡，能自由瀏覽境外網站，而大陸記者就沒有這一待遇。
不少中國網民也藉互聯網峰會強烈質疑當局網絡審查，但是相關內容都被網管機構火速統統刪除。
美國之音引述專家評論說，北京已經意識到外界的嚴厲批評，似乎有意逐步放鬆網絡限制。
本次峰會，習近平發言時提出五點主張，包括「促進網絡互聯互通」，另外，再次表示反對駭客攻擊、網絡霸權等。
北京外國語大學國際新聞與傳播學院教授展江分析，習近平想藉召開峰會，暗示會逐步開放網絡。並且大陸的反腐情況膠著，北京高層也更想獲得言論的控制權。
而開放的主張能否落實，還有待觀察實際行動。
主持人：破空，首先請您分析，您覺得這次大會最大的看點是什麼？
陳破空：最大的看點就是「世界大會沒有世界，互聯網大會反互聯網」。「世界大會」是什麼意思？應該是全球共同參與，幾十個國家甚至一百多、二百多個國家出席；結果所有的領導人級別只有八個國家。實際上除了部長級之外，真正領導人級別只有五個國家：俄羅斯、哈薩克斯坦、吉爾吉斯坦、塔吉克斯坦、巴基斯坦，都是反互聯網的國家。這樣幾個國家能夠代表世界嗎？顯然不能代表，只是一個非常區域性的會議。
第二，互聯網大會是反互聯網的。中共被評為「互聯網的天敵」，最近，「自由之家」評出網絡自由，中共墊底，在65個國家當中中共墊底，甚至落在伊朗、敘利亞和緬甸之後。一個互聯網的公敵來舉辦互聯網大會，我們可以想一想，可能接下來沒有民主的中國要舉行世界民主大會，或者是沒有女權的中共要舉行世界女權大會，還可能舉行世界法治大會，它一直可以舉行下去，都來號稱，都是幾個所謂流氓國家或者是獨裁國家來參會，叫「世界大會」。
而且開會的地名叫烏鎮，其實「烏」在中國是一個很負面的詞，比如「烏有之鄉」是毛左派的網站；「擺烏龍」就是亂七八糟；「烏青」，臉被打得烏青。「烏」還有黑的意思，烏鎮就是黑鎮，實際上在烏鎮開的會是個黑會。
說「世界大會沒世界，互聯網大會反互聯網」，本來已經是很反諷了，這一次馬雲的講話就是最大的諷刺，他說什麼？他說：「我以前主張互聯網不要監管，現在主張要監管，而且要政府管。因為互聯網上假貨太多，假貨出來了。」
馬雲自己就是賣假貨的王牌，他的淘寶網百分之六十多是假貨；這不是民間說的，是國家工商局定性，是有數據顯示的。一個賣假貨、靠賣假貨致富的所謂「首富」，出來說「因為假貨太多所以要監管」，整個都是擺烏龍。歸根結柢，從大到小都是一種反諷、諷刺。
主持人：過去許多年，非政府組織「自由之家」評選全球互聯網自由度，中國的排名一直都在末位。過去，面對國際社會的批評，北京當局的對策是避免主動、正面討論互聯網管制等方面的問題，但是現在卻主動、高調舉辦世界互聯網大會，您覺得它的用意到底是什麼？
陳破空：這就是中共的厚黑學，用意是反客為主：與其你說不如我來說，與其你講自由不如我來講自由，與其你談民主不如我來談民主，與其你談人權不如我自己來定義人權。同樣，它現在用到互聯網上：你們在講互聯網，不僅要我來講互聯網，而且你們在講規則，我要參與制訂規則。
中共在這一次互聯網大會上推出的關鍵詞「網絡主權」，網絡主權就是區域的，不是世界的，所以它推網絡主權，同時跟聯合國裡邊的國家談判。聯合國要通過一項宣言或條例，中共就想把「網絡主權」塞進去，連續兩年都失敗，最近的一次談判又失敗了，但是它塞進了「多邊參與」的概念。對於中共所提的這種概念，別的國家都說「要保持警惕」。中共在聯合國兜售「網絡主權」失敗，但繼續在烏鎮兜售「網絡主權」的概念。
主持人：文昭，您的觀點？
文昭：一句話，中共的目的是想影響世界規則。過去，中共在受到外界批評以後，它走過了三個階段，但不是說到了第二階段它第一個階段就過去了；是同時存在，並且遞進發展。
舉例說，以前、包括現在國際社會一直批評中國沒有人權，第一步，中共強調自己有特殊性，它還有點心虛：我們中國的國情特殊，別的國家的人權概念不適用於我們國家；第二步，黑的不能洗白我就把白的抹黑：你美國人權也一塌糊塗，你有什麼資格來批評我呢？第三步，反客為主，倒打一耙：我們中國才是真正的人權進步，中國人權比美國好五倍。
在「互聯網自由」問題上也是同樣的思路，先說「中國特殊」；其次就說「你美國和西方也不自由，你們也搞網絡竊密」；第三步，我來開世界互聯網大會，我來定義什麼是自由、什麼是秩序。反過來想影響世界的思維方式。
主持人：破空，我們看到這一次中共網信辦主任魯煒，無論在會議前或會議中，他都以官方身分發表有關互聯網的政策意見。到底魯煒這一次發表的主要觀點是什麼？您怎麼評價？
陳破空：魯煒這個人啊，廣東話叫「擦鞋仔」，擦鞋仔就是喜歡阿諛奉承領導。他原先是廣西新華社分社社長，最大特長就是只要領導一來，比較高級的比如國家級的，他就放下一切工作到機場去迎接，這是他的特長，跑得飛快，比誰都跑得快，恐怕有的時候一隻鞋子都跑掉了。這個人就是因為奉承領導，所以升官升得比較快。他後來看到互聯網這個領域比較空白，他就在互聯網上發表了很多監管互聯網的言論，引起高層注意，最後把他提拔為所謂「網信辦主任」。
這個人去年為了迎接李克強，據說把正在開的會議一下子丟掉，跑到機場去迎接李克強。今年他的閉幕詞很好笑，一口一句「習近平主席演講」，不太長的發言，四次提到「習近平的演講」。擦鞋仔不斷地給習近平擦鞋，一口一句「習近平」，好像就拿習近平、拿中國領導人來教訓在場的人，兩千多個中、外代表。好像教訓大家「要跟著我們走，要跟著習近平、跟著我們的領導走」。擦鞋仔當到了高峰。
而且這個主角把中國人也抹得很黑，他被叫作互聯網之父、互聯網沙皇，監管外國的網站，他有很多名言，比如他說：你進入中國市場，賺了中國的錢還要傷害中國。他這句話怎麼講？什麼叫傷害中國？互聯網進入中國，像谷歌等都是在幫助中國人民。他所謂的「傷害中國」就是傷害中共，傷害中共的政權。
我們把這話反過來說你怎麼講？中國的網站進入別國，進入了，占了別人的市場，也占有了，那你是不是傷害了別的國家呢？你是不是在承認互聯網是互相傷害？進入別的國家就在傷害！
他這些所謂的名言警句都是給中國出醜，他推行的是種族隔離政策，網路上的種族隔離政策，就想把中國的網民跟外國的網民隔離開來；中國網民只能看到有限的東西，而外國網民可以看到所有的東西。比如美國人可以看到中國所有網站，不僅美國網站；而中國人只能看到中國的網站而看不到外國的網站，這是種族隔離政策。
而且他這一次又在開會的時候推行種族隔離政策，比如與會的外國人可以通過密碼上全世界網站，但中國人、本地人卻不能夠上網。這是赤裸裸的種族隔離政策。南非的種族隔離政策已經過去了十多二十年了，但是中共的這個魯煒還在推行種族隔離政策。這是二十一世紀跟文明開的大玩笑。
主持人：文昭，想請教您。很多媒體都關注到了一個現象，中共掌管新媒體的網信辦現在高調擴張，和掌管傳統媒體的中宣部已經分庭抗禮了。您覺得這樣的布局涵義是什麼呢？
文昭：新媒體是大勢所趨，今後傳統媒體想要生存也要向新媒體過渡。我們講的新媒體是指以互聯網技術為基礎的傳播方式，誰掌握新媒體，誰就具有未來的話語權。從中共的角度來講，對於互聯網的審查權力，其重要性未來必定超過報紙和廣播電視的審查機構。所以對於中國體制內來講，也是一塊權力的陣地，成為不同政治勢力爭奪的目標。
我想，包括現在反腐運動中受到觸及的勢力的派系和人物，他們最終也要向幾個關鍵的陣地退縮，意識型態領域中新媒體這一塊的信息審查權他們也是要盡力爭奪的。
主持人：破空，這一次大會的開幕式上，關於「網絡自由」北京高層說了這麼一句話：「自由是秩序的目的，秩序是自由的保障。」我們知道中國介入國際的互聯網21年了，21年間它究竟打造了怎樣的秩序？達到的效果究竟是什麼呢？
陳破空：剛才這一句話他應改一下。他說「自由是秩序的目的，秩序是自由的保障」，其實真正的情況是什麼呢？「自由是發展的目的，開放才是自由的保障」。他的說法有三個概念在裡面，一個叫秩序、一個叫安全，一個叫自由，他動不動就談安全，說有自由沒安全不行；又動不動談秩序。實際上我們要看的是誰的安全？誰的自由？誰的秩序？現在搞清楚了。
根據兩次烏鎮大會、烏龍大會可以看出，「自由」是講人民的自由要限制；「安全」是講政權的安全要保障；「秩序」是講黨的秩序，要聽黨的安排。就是說，如果是符合政權的利益、是所謂共產黨規定的秩序，所謂這樣的「自由」是可以給人民的；反過來，只要違背黨的利益、違背了共產黨的所謂政權，就沒有自由可言。在談任何概念的時候，中共都有不同的主語，但它不把主語放在這裡，只放一些空洞的概念。
大家都知道，它談「互聯網自由」實際上是對「自由」最大的傷害；談「秩序」的時候對「秩序」也是最大的傷害。這個魯煒發明了什麼？魯煒首先提出，在互聯網上傳謠500次要負某種責任，罰款、判刑甚至要判七年有期徒刑。如果按照他的標準，在網上傳謠、傳謊的是中共本身，尤其是中宣部。如果依照他的規定，首先中宣部的人要罰款、坐牢、拘役多少天、幾個月甚至幾年。
所以它這個東西是針對人民的，是雙重標準。針對人民它有監管，但針對長期說謊、傳謠、造謠的中宣部它沒有這樣的規定，法不治它。
主持人：文昭，剛才破空談到，互聯網的所謂「自由」和「秩序」在體制上的問題。但是我們知道，實施了21年的中國互聯網管制確實催生了一個龐大的利益集團，其中的政治利益和經濟利益在互聯網管制上產生了怎樣的交集？
文昭：簡單的說，這個交集就是在互聯網的監控、管控活動中，有人通過主動配合，有人通過適應環境取得了利益，他們就會支持目前互聯網不自由的狀態。第一種利益集團就是直接製造互聯網封鎖的人，比方說電信運營商，拿維穩經費的網絡警察、開發跟維護金盾工程和長城防火牆的技術承包商等等，它們屬於第一類利益集團。
第二種利益集團就很廣泛了，它就是透過適應這個環境從而獲取利益的人，比方說谷歌它不能進入中國，那麼就由百度通過模仿谷歌來獲得中國市場的份額；推特不能進入中國，那就由微博來模仿推特占據了中國的即時通軟件市場；eBay和亞馬遜不能進入中國，那中國就由阿裡巴巴和淘寶網模仿eBay和亞馬遜的商業模式，也占據中國市場；YouTube不能進入中國，就由土豆和優酷通過模仿YouTube的方式來占據中國市場。
廣義的說，它們也是網絡管控所催生出來的既得利益者。如果沒有這種控制的話，比方說百度它就會立即受到來自谷歌的競爭，它就會失去市場份額；YouTube它出個中文榜，可以很輕易擊敗土豆和優酷。所以出於利益的關係，它們主動、或者被動的在維持了這個網絡封鎖的現狀。在良知和利益的絕地，目前就是這麼一個很極端的情況。你說你要讓它們放棄這個利益，大概就跟捨生求仁、殺生取義那個難度也差不多，誰要在這個取捨當中站在良知、正義的一邊，那就真的是很了不起。
陳破空：關於利益集團，我補充兩句話。利益集團它實際上有個鏈條，上面就是互聯網的監管官員，就像魯煒這些人，中間就是網警、網特，人數眾多，再接下來就是五毛黨，這些都是吃互聯網、占互聯網，都是互聯網的吸血鬼。這就相當於中國以前搞計劃生育有個計生辦，從上到下的計生辦靠罰款來吃計生辦，而且是貪污、腐化、黑幕，完全是黑洞。
後來又有個維穩辦，維穩辦就是所謂的中資辦，也是吃維穩飯，周永康那一夥的，吃維穩飯。現在同樣信息辦，網控辦、網信辦，就是魯煒這夥人從頭到下，甚至幾千萬的「五毛」，都是吃這個的。所以這個利益集團把這個東西吃定了。所以說中國互聯網的開放也面臨利益集團的羈絆，不僅僅是個言論自由的問題。
主持人：對，破空講到了這個問題，我也想問文昭，就是說當局也講到了所謂秩序的最終目的是自由，但是它現在面臨的，它已經出台了非常多的限制和條例來規管中國的互聯網，來限制中國的互聯網，而且它現在也催生出這麼龐大的一個利益集團附體在上面。那麼您覺得怎麼樣才可以從現在的所謂秩序過渡到自由呢？
文昭：我覺得中國要成為一個自由度比較高、可持續繁榮社會的前提是要道德重建，而道德重建的前提就是思想自由的交流，也就是說要人們相當大的一個範圍內對是非善惡問題要有共識，但是這就是現在最大的一個挑戰。互聯網的普及它使得專制和反專制都獲得了空前的一個傳播力量，使得社會的割裂也達到空前的程度。
一方面你在網絡上可以看到民智已開，中共的謊言一個個被揭穿；另一方面你可以看到「五毛」和「自乾五」也是甚囂塵上。中共它一方面指責說互聯網嚴重缺乏理性；另一方面，它故意製造這種非理性，你要講理的話，網絡水軍和「五毛」他就通過漫罵、人身攻擊這種東西來把水攪渾，占用網絡空間，從而讓你失去在互聯網上討論問題的興趣。凡事你把它搞爛了容易，提升卻很難。
你怎麼過渡到自由呢？如果這個社會道德破壞到這個程度，這個是非善惡割裂到這種程度，完全不能夠溝通，那這個前景我覺得真的是很不樂觀。我舉個例子，你像前段時間天津大爆炸之後，天津濱海新區就有些住戶打出標語：「愛黨信政府，懇求政府回購房屋」，這種心態你翻譯成另一句話就是，我不在乎，我可以不問責，我不追問真相，爆炸是什麼時候發生，發生在哪兒的，誰又挨炸了，我通通不關心，你只要給我錢就好！
就是在當前的整個社會道德現狀之下，這種自私和麻木不仁，真的會讓你對中國的前景產生憂慮，我們不是說這些人就都壞掉了，而是說很多人意識不到這些行為它意味著什麼，就失去了自省能力，利字當頭。人人都希望中國社會轉型，你如果說很大一個群體都是這樣的情況，你怎麼能指望它和平過渡呢？所以要和平過渡必須前提是相當大範圍的民眾要對是非善惡有共識才行。
主持人：破空，想問您一個問題就是說在這一次互聯網大會之前，魯煒有講過一句話，他在回答CNN記者問題的時候他有說到，其實世界上任何一個國家都有互聯網管制，而且中國的互聯網管制恰恰是向西方學習的。那麼事實到底是怎麼樣？中國的互聯網管制和西方？
陳破空：魯煒這些人就是把中共的厚黑學吃得很透的人，他可以黑的說成白的，白的說成黑的。其實你要說從西方學來的，中共什麼都從西方學來！你可以這麼說。馬列主義就是西方的，只不過馬克思主義在西方只是百家之言中的一種，並不是一個主流價值，但中共學過來之後把它當成主流價值，甚至把它成為中國化。
還有一個，你說你經濟上也在學西方，比方說你談市場經濟，談什麼全球化，也在學西方。但是西方是真正的完整的市場經濟，但中共把市場經濟搞成半拉子，計劃經濟下的市場經濟，扭曲的市場經濟、權貴資本主義。它現在又說互聯網是學西方的監管，當然西方也有監管，中共有監管，主要是這兩個字，它這個話主要是騙中國老百姓。因為西方所謂的監管是非常基本的、非常基礎的，比如說管網上犯罪要追蹤，或者網上黃色的這些東西要追蹤。但是中共的監管是扼殺言論自由，跟西方的監管概念完全不一樣，所以它是個偷換改念，就在監管之下，它就可以說跟西方一樣。
最後中共甚至宣稱自己是民主國家，就哪壺不開提哪壺，它沒有互聯網開互聯網大會，沒有民主開民主大會，它可以哪壺不開提哪壺。甚至中共官員說，中國是最大的民主國家。就看誰用民主嘛，你說你是民主，我說我是民主。甚至他們有個在聯合國工作的中共外交官叫沙祖康，甚至宣稱中國的人權至少比美國好5倍！所以說中共的話隨便它怎麼說，所以的確是烏鎮，烏龍！
主持人：我們來接聽觀眾朋友的熱線電話，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：您好。我從中國來到美國，我是覺得中國現在正好是互聯網峰會，當然我個人的感受覺得中國的互聯網跟美國的互聯網差別很大。你看參加峰會的幾個大公司，比如百度、或者是淘寶、或者是騰訊這些巨頭。但是我同樣的文章、同樣的一個標題，我在百度搜索和國外搜索結果是不一樣的，差別非常大。百度出來的都是已經經過篩選的，也就是說真正我想要看的信息，中共不喜歡，可能都顯示出來，在百度上顯示不出來；但是在谷歌上就完整的顯示出來了。
所以我想參加互聯網峰會的中國這些所謂的大企業實際上是缺胳膊少腿，就是說實際上它並不是完整的資訊展現在老百姓的眼前，而完全是根據中共的需要，我想要讓老百姓看什麼，它給你顯示出來什麼。這樣的互聯網公司我覺得是不全面的公司，就是不完善的一個公司。
陳破空：對，我先回答這個。其實這次的峰會、第二屆峰會，西方的企業家、外資在急遽減少，因為去年中共魯煒這些人強行的向與會的這些人員兜售一個共識，給人家塞到門縫底下，要人家通過，結果人家與會不通過，而且感到很反感。今年它通不過共識，它就搞了一個所謂的倡議。去年魯煒他還發脾氣，最後會都不參加了，說去參加別的會議去了。
這個我就想到中共它現在在搞一個策略，它認為它很贏，它管互聯網是贏家。首先一個，它推廣它的概念，是什麼概念呢？如果說它管互聯網，比如說中國是一個互聯網、世界是一個互聯網，它管互聯網的結果就是美國人可以看見全世界的互聯網，中國人看不見別的互聯網，美國的網站進不了中國，那麼它是贏家。它的贏家就是說我贏了，因為你美國的網站進不來我的，我的網站可以去美國，我利用了美國的弱點。這第一次贏，中共贏了。
第二個，如果別的國家改變成跟中國一樣，美國也來說好，你的網站進不來美國，我的網站你進不來，我也進不了你的，中共又贏了，贏的就是你學了我，大家搞專制的一套，都搞互聯網管制。
但是現在就要創造第三個，要把中共變成輸家，只能說美國必須做到就是，美國的網站進入中共，中共控制不了。就是說美國的網站進入的時候，中共所有的網絡封鎖措施都不行。所以谷歌2013年就說，10年後，互聯網管制可能會失效。我在2013年的《假如中美開戰》裡面設置了一個場景，就中美開戰怎麼發生的呢？就是美國瓦解了中國的互聯網長城，發生了中美大戰。
中共現在兩階段中它都是贏家，所以世界必須扳回贏家，就是要真正實現互聯網自由，深入到中國的千家萬戶。
主持人：文昭，想再請問您一個問題，就是我們看到除了網絡管制方面的內容，在這次互聯網大會上，當局是非常高調的在推動互聯網產業的發展，那麼互聯網金融業成為一個非常熱門的話題，但是我們看到就是在最近，中國好幾家大型的網絡貸款公司就先後的崩盤了，然後可能現在有千億元人民幣的資金，可能會讓投資者血本無歸。那麼這給了外界一個什麼樣的教訓呢？
文昭：其實中國社會每出現一個新技術、新概念以後，都會出現一波詐騙的高潮，從90年代到今天，所有這些騙術都殊途同歸，都發展成為集資遊戲，這其實是有系統性的原因的。首先，中國這個金融體系不健全、不公平，民營企業得不到融資，普通民眾你又缺少投資渠道，回報又低，中國的醫療、養老、生活壓力又大，老百姓特別期待有高回報的投資，所以這個受騙群體就非常大。
其次還缺少完善的信用體系，這個欠缺相當程度上也是當局有意造成的，因為當局它拒絕透明的和獨立的監督，這樣它各個地方、各個行業系統都可以畫地為牢，打自己的小算盤。出現互聯網以後，它就使得這種情況惡化，傳播力就很大，使得群眾的受騙心理、這種群眾效應更容易形成。教訓就是什麼呢？你越是限制人們正常的交流，其實就越是閉塞民智，越是讓詐騙者有機可乘。
主持人：好的，非常感謝兩位今天的評論，也感謝各位觀眾的參與和收看，再見。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。我們今天討論的話題是，在互聯網不自由的中國高調舉辦世界互聯網大會，當局想實現以及難以實現的問題是什麼？
北京高層在大會上高調推動的互聯網產業，在繁榮的背後又有怎樣的風險？中國的互聯網自由如何才能迎來轉機？今天的節目中我們邀請兩位嘉賓，在演播室現場的嘉賓是政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人好，各位觀眾好。
主持人：另一位時事評論員文昭，將在加拿大多倫多通過Skype和我們視頻連線，文昭您好。
文昭：主持人好。大家好。
主持人：歡迎二位。也歡迎各位觀眾撥打熱線電話提出您的觀點或向嘉賓提問。在節目一開始，我們首先看一段背景短片。
由中共官方一年前創辦的「世界互聯網大會」，今年照舊在浙江烏鎮登場。
12月16日至18日，二千多名與會者現身烏鎮，不過，其中大約一半是中共組織的國內嘉賓；另一半則來自全球120個國家和地區，其中領導人級別僅8人。
官方宣稱，今年大會的主題是「互聯互通，共享共治，建立網絡空間命運共同體」。話題主要圍繞「互聯網商機」和「互聯網管控」。
主持會議的中共不久前，被國際非政府組織「自由之家」列為2015年全球網絡自由度最差的國家。
與會的俄羅斯、烏茲別克斯坦、巴基斯坦等國也被「自由之家」評為「網絡不自由」。
外媒報導，烏鎮的常住人口1.2萬人，現在卻進駐了兩個師，外加特警等共4萬名軍、警。安保程度甚至超過北京的「9.3」大閱兵。
媒體分析，北京或有雙重顧慮，防範極端組織的恐怖攻擊，也防止在打虎關鍵時刻，政敵暗殺習近平。
自江澤民之子江綿恆最早提出「中國局域網」概念，現在大陸的互聯網已被中共打造為基本與外隔絕的國家局域網。
中共公安部的金盾工程主要監控國內，另一套「防火牆」，則切斷大陸和境外互聯網自由流通。
不過，這次烏鎮峰會所有來自境外的與會者，用一套中共特別設置的用戶名與密碼登上專用的無線網絡，能自由瀏覽境外網站，而大陸記者就沒有這一待遇。
不少中國網民也藉互聯網峰會強烈質疑當局網絡審查，但是相關內容都被網管機構火速統統刪除。
美國之音引述專家評論說，北京已經意識到外界的嚴厲批評，似乎有意逐步放鬆網絡限制。
本次峰會，習近平發言時提出五點主張，包括「促進網絡互聯互通」，另外，再次表示反對駭客攻擊、網絡霸權等。
北京外國語大學國際新聞與傳播學院教授展江分析，習近平想藉召開峰會，暗示會逐步開放網絡。並且大陸的反腐情況膠著，北京高層也更想獲得言論的控制權。
而開放的主張能否落實，還有待觀察實際行動。
主持人：破空，首先請您分析，您覺得這次大會最大的看點是什麼？
陳破空：最大的看點就是「世界大會沒有世界，互聯網大會反互聯網」。「世界大會」是什麼意思？應該是全球共同參與，幾十個國家甚至一百多、二百多個國家出席；結果所有的領導人級別只有八個國家。實際上除了部長級之外，真正領導人級別只有五個國家：俄羅斯、哈薩克斯坦、吉爾吉斯坦、塔吉克斯坦、巴基斯坦，都是反互聯網的國家。這樣幾個國家能夠代表世界嗎？顯然不能代表，只是一個非常區域性的會議。
第二，互聯網大會是反互聯網的。中共被評為「互聯網的天敵」，最近，「自由之家」評出網絡自由，中共墊底，在65個國家當中中共墊底，甚至落在伊朗、敘利亞和緬甸之後。一個互聯網的公敵來舉辦互聯網大會，我們可以想一想，可能接下來沒有民主的中國要舉行世界民主大會，或者是沒有女權的中共要舉行世界女權大會，還可能舉行世界法治大會，它一直可以舉行下去，都來號稱，都是幾個所謂流氓國家或者是獨裁國家來參會，叫「世界大會」。
而且開會的地名叫烏鎮，其實「烏」在中國是一個很負面的詞，比如「烏有之鄉」是毛左派的網站；「擺烏龍」就是亂七八糟；「烏青」，臉被打得烏青。「烏」還有黑的意思，烏鎮就是黑鎮，實際上在烏鎮開的會是個黑會。
說「世界大會沒世界，互聯網大會反互聯網」，本來已經是很反諷了，這一次馬雲的講話就是最大的諷刺，他說什麼？他說：「我以前主張互聯網不要監管，現在主張要監管，而且要政府管。因為互聯網上假貨太多，假貨出來了。」
馬雲自己就是賣假貨的王牌，他的淘寶網百分之六十多是假貨；這不是民間說的，是國家工商局定性，是有數據顯示的。一個賣假貨、靠賣假貨致富的所謂「首富」，出來說「因為假貨太多所以要監管」，整個都是擺烏龍。歸根結柢，從大到小都是一種反諷、諷刺。
主持人：過去許多年，非政府組織「自由之家」評選全球互聯網自由度，中國的排名一直都在末位。過去，面對國際社會的批評，北京當局的對策是避免主動、正面討論互聯網管制等方面的問題，但是現在卻主動、高調舉辦世界互聯網大會，您覺得它的用意到底是什麼？
陳破空：這就是中共的厚黑學，用意是反客為主：與其你說不如我來說，與其你講自由不如我來講自由，與其你談民主不如我來談民主，與其你談人權不如我自己來定義人權。同樣，它現在用到互聯網上：你們在講互聯網，不僅要我來講互聯網，而且你們在講規則，我要參與制訂規則。
中共在這一次互聯網大會上推出的關鍵詞「網絡主權」，網絡主權就是區域的，不是世界的，所以它推網絡主權，同時跟聯合國裡邊的國家談判。聯合國要通過一項宣言或條例，中共就想把「網絡主權」塞進去，連續兩年都失敗，最近的一次談判又失敗了，但是它塞進了「多邊參與」的概念。對於中共所提的這種概念，別的國家都說「要保持警惕」。中共在聯合國兜售「網絡主權」失敗，但繼續在烏鎮兜售「網絡主權」的概念。
主持人：文昭，您的觀點？
文昭：一句話，中共的目的是想影響世界規則。過去，中共在受到外界批評以後，它走過了三個階段，但不是說到了第二階段它第一個階段就過去了；是同時存在，並且遞進發展。
舉例說，以前、包括現在國際社會一直批評中國沒有人權，第一步，中共強調自己有特殊性，它還有點心虛：我們中國的國情特殊，別的國家的人權概念不適用於我們國家；第二步，黑的不能洗白我就把白的抹黑：你美國人權也一塌糊塗，你有什麼資格來批評我呢？第三步，反客為主，倒打一耙：我們中國才是真正的人權進步，中國人權比美國好五倍。
在「互聯網自由」問題上也是同樣的思路，先說「中國特殊」；其次就說「你美國和西方也不自由，你們也搞網絡竊密」；第三步，我來開世界互聯網大會，我來定義什麼是自由、什麼是秩序。反過來想影響世界的思維方式。
主持人：破空，我們看到這一次中共網信辦主任魯煒，無論在會議前或會議中，他都以官方身分發表有關互聯網的政策意見。到底魯煒這一次發表的主要觀點是什麼？您怎麼評價？
陳破空：魯煒這個人啊，廣東話叫「擦鞋仔」，擦鞋仔就是喜歡阿諛奉承領導。他原先是廣西新華社分社社長，最大特長就是只要領導一來，比較高級的比如國家級的，他就放下一切工作到機場去迎接，這是他的特長，跑得飛快，比誰都跑得快，恐怕有的時候一隻鞋子都跑掉了。這個人就是因為奉承領導，所以升官升得比較快。他後來看到互聯網這個領域比較空白，他就在互聯網上發表了很多監管互聯網的言論，引起高層注意，最後把他提拔為所謂「網信辦主任」。
這個人去年為了迎接李克強，據說把正在開的會議一下子丟掉，跑到機場去迎接李克強。今年他的閉幕詞很好笑，一口一句「習近平主席演講」，不太長的發言，四次提到「習近平的演講」。擦鞋仔不斷地給習近平擦鞋，一口一句「習近平」，好像就拿習近平、拿中國領導人來教訓在場的人，兩千多個中、外代表。好像教訓大家「要跟著我們走，要跟著習近平、跟著我們的領導走」。擦鞋仔當到了高峰。
而且這個主角把中國人也抹得很黑，他被叫作互聯網之父、互聯網沙皇，監管外國的網站，他有很多名言，比如他說：你進入中國市場，賺了中國的錢還要傷害中國。他這句話怎麼講？什麼叫傷害中國？互聯網進入中國，像谷歌等都是在幫助中國人民。他所謂的「傷害中國」就是傷害中共，傷害中共的政權。
我們把這話反過來說你怎麼講？中國的網站進入別國，進入了，占了別人的市場，也占有了，那你是不是傷害了別的國家呢？你是不是在承認互聯網是互相傷害？進入別的國家就在傷害！
他這些所謂的名言警句都是給中國出醜，他推行的是種族隔離政策，網路上的種族隔離政策，就想把中國的網民跟外國的網民隔離開來；中國網民只能看到有限的東西，而外國網民可以看到所有的東西。比如美國人可以看到中國所有網站，不僅美國網站；而中國人只能看到中國的網站而看不到外國的網站，這是種族隔離政策。
而且他這一次又在開會的時候推行種族隔離政策，比如與會的外國人可以通過密碼上全世界網站，但中國人、本地人卻不能夠上網。這是赤裸裸的種族隔離政策。南非的種族隔離政策已經過去了十多二十年了，但是中共的這個魯煒還在推行種族隔離政策。這是二十一世紀跟文明開的大玩笑。
主持人：文昭，想請教您。很多媒體都關注到了一個現象，中共掌管新媒體的網信辦現在高調擴張，和掌管傳統媒體的中宣部已經分庭抗禮了。您覺得這樣的布局涵義是什麼呢？
文昭：新媒體是大勢所趨，今後傳統媒體想要生存也要向新媒體過渡。我們講的新媒體是指以互聯網技術為基礎的傳播方式，誰掌握新媒體，誰就具有未來的話語權。從中共的角度來講，對於互聯網的審查權力，其重要性未來必定超過報紙和廣播電視的審查機構。所以對於中國體制內來講，也是一塊權力的陣地，成為不同政治勢力爭奪的目標。
我想，包括現在反腐運動中受到觸及的勢力的派系和人物，他們最終也要向幾個關鍵的陣地退縮，意識型態領域中新媒體這一塊的信息審查權他們也是要盡力爭奪的。
主持人：破空，這一次大會的開幕式上，關於「網絡自由」北京高層說了這麼一句話：「自由是秩序的目的，秩序是自由的保障。」我們知道中國介入國際的互聯網21年了，21年間它究竟打造了怎樣的秩序？達到的效果究竟是什麼呢？
陳破空：剛才這一句話他應改一下。他說「自由是秩序的目的，秩序是自由的保障」，其實真正的情況是什麼呢？「自由是發展的目的，開放才是自由的保障」。他的說法有三個概念在裡面，一個叫秩序、一個叫安全，一個叫自由，他動不動就談安全，說有自由沒安全不行；又動不動談秩序。實際上我們要看的是誰的安全？誰的自由？誰的秩序？現在搞清楚了。
根據兩次烏鎮大會、烏龍大會可以看出，「自由」是講人民的自由要限制；「安全」是講政權的安全要保障；「秩序」是講黨的秩序，要聽黨的安排。就是說，如果是符合政權的利益、是所謂共產黨規定的秩序，所謂這樣的「自由」是可以給人民的；反過來，只要違背黨的利益、違背了共產黨的所謂政權，就沒有自由可言。在談任何概念的時候，中共都有不同的主語，但它不把主語放在這裡，只放一些空洞的概念。
大家都知道，它談「互聯網自由」實際上是對「自由」最大的傷害；談「秩序」的時候對「秩序」也是最大的傷害。這個魯煒發明了什麼？魯煒首先提出，在互聯網上傳謠500次要負某種責任，罰款、判刑甚至要判七年有期徒刑。如果按照他的標準，在網上傳謠、傳謊的是中共本身，尤其是中宣部。如果依照他的規定，首先中宣部的人要罰款、坐牢、拘役多少天、幾個月甚至幾年。
所以它這個東西是針對人民的，是雙重標準。針對人民它有監管，但針對長期說謊、傳謠、造謠的中宣部它沒有這樣的規定，法不治它。
主持人：文昭，剛才破空談到，互聯網的所謂「自由」和「秩序」在體制上的問題。但是我們知道，實施了21年的中國互聯網管制確實催生了一個龐大的利益集團，其中的政治利益和經濟利益在互聯網管制上產生了怎樣的交集？
文昭：簡單的說，這個交集就是在互聯網的監控、管控活動中，有人通過主動配合，有人通過適應環境取得了利益，他們就會支持目前互聯網不自由的狀態。第一種利益集團就是直接製造互聯網封鎖的人，比方說電信運營商，拿維穩經費的網絡警察、開發跟維護金盾工程和長城防火牆的技術承包商等等，它們屬於第一類利益集團。
第二種利益集團就很廣泛了，它就是透過適應這個環境從而獲取利益的人，比方說谷歌它不能進入中國，那麼就由百度通過模仿谷歌來獲得中國市場的份額；推特不能進入中國，那就由微博來模仿推特占據了中國的即時通軟件市場；eBay和亞馬遜不能進入中國，那中國就由阿裡巴巴和淘寶網模仿eBay和亞馬遜的商業模式，也占據中國市場；YouTube不能進入中國，就由土豆和優酷通過模仿YouTube的方式來占據中國市場。
廣義的說，它們也是網絡管控所催生出來的既得利益者。如果沒有這種控制的話，比方說百度它就會立即受到來自谷歌的競爭，它就會失去市場份額；YouTube它出個中文榜，可以很輕易擊敗土豆和優酷。所以出於利益的關係，它們主動、或者被動的在維持了這個網絡封鎖的現狀。在良知和利益的絕地，目前就是這麼一個很極端的情況。你說你要讓它們放棄這個利益，大概就跟捨生求仁、殺生取義那個難度也差不多，誰要在這個取捨當中站在良知、正義的一邊，那就真的是很了不起。
陳破空：關於利益集團，我補充兩句話。利益集團它實際上有個鏈條，上面就是互聯網的監管官員，就像魯煒這些人，中間就是網警、網特，人數眾多，再接下來就是五毛黨，這些都是吃互聯網、占互聯網，都是互聯網的吸血鬼。這就相當於中國以前搞計劃生育有個計生辦，從上到下的計生辦靠罰款來吃計生辦，而且是貪污、腐化、黑幕，完全是黑洞。
後來又有個維穩辦，維穩辦就是所謂的中資辦，也是吃維穩飯，周永康那一夥的，吃維穩飯。現在同樣信息辦，網控辦、網信辦，就是魯煒這夥人從頭到下，甚至幾千萬的「五毛」，都是吃這個的。所以這個利益集團把這個東西吃定了。所以說中國互聯網的開放也面臨利益集團的羈絆，不僅僅是個言論自由的問題。
主持人：對，破空講到了這個問題，我也想問文昭，就是說當局也講到了所謂秩序的最終目的是自由，但是它現在面臨的，它已經出台了非常多的限制和條例來規管中國的互聯網，來限制中國的互聯網，而且它現在也催生出這麼龐大的一個利益集團附體在上面。那麼您覺得怎麼樣才可以從現在的所謂秩序過渡到自由呢？
文昭：我覺得中國要成為一個自由度比較高、可持續繁榮社會的前提是要道德重建，而道德重建的前提就是思想自由的交流，也就是說要人們相當大的一個範圍內對是非善惡問題要有共識，但是這就是現在最大的一個挑戰。互聯網的普及它使得專制和反專制都獲得了空前的一個傳播力量，使得社會的割裂也達到空前的程度。
一方面你在網絡上可以看到民智已開，中共的謊言一個個被揭穿；另一方面你可以看到「五毛」和「自乾五」也是甚囂塵上。中共它一方面指責說互聯網嚴重缺乏理性；另一方面，它故意製造這種非理性，你要講理的話，網絡水軍和「五毛」他就通過漫罵、人身攻擊這種東西來把水攪渾，占用網絡空間，從而讓你失去在互聯網上討論問題的興趣。凡事你把它搞爛了容易，提升卻很難。
你怎麼過渡到自由呢？如果這個社會道德破壞到這個程度，這個是非善惡割裂到這種程度，完全不能夠溝通，那這個前景我覺得真的是很不樂觀。我舉個例子，你像前段時間天津大爆炸之後，天津濱海新區就有些住戶打出標語：「愛黨信政府，懇求政府回購房屋」，這種心態你翻譯成另一句話就是，我不在乎，我可以不問責，我不追問真相，爆炸是什麼時候發生，發生在哪兒的，誰又挨炸了，我通通不關心，你只要給我錢就好！
就是在當前的整個社會道德現狀之下，這種自私和麻木不仁，真的會讓你對中國的前景產生憂慮，我們不是說這些人就都壞掉了，而是說很多人意識不到這些行為它意味著什麼，就失去了自省能力，利字當頭。人人都希望中國社會轉型，你如果說很大一個群體都是這樣的情況，你怎麼能指望它和平過渡呢？所以要和平過渡必須前提是相當大範圍的民眾要對是非善惡有共識才行。
主持人：破空，想問您一個問題就是說在這一次互聯網大會之前，魯煒有講過一句話，他在回答CNN記者問題的時候他有說到，其實世界上任何一個國家都有互聯網管制，而且中國的互聯網管制恰恰是向西方學習的。那麼事實到底是怎麼樣？中國的互聯網管制和西方？
陳破空：魯煒這些人就是把中共的厚黑學吃得很透的人，他可以黑的說成白的，白的說成黑的。其實你要說從西方學來的，中共什麼都從西方學來！你可以這麼說。馬列主義就是西方的，只不過馬克思主義在西方只是百家之言中的一種，並不是一個主流價值，但中共學過來之後把它當成主流價值，甚至把它成為中國化。
還有一個，你說你經濟上也在學西方，比方說你談市場經濟，談什麼全球化，也在學西方。但是西方是真正的完整的市場經濟，但中共把市場經濟搞成半拉子，計劃經濟下的市場經濟，扭曲的市場經濟、權貴資本主義。它現在又說互聯網是學西方的監管，當然西方也有監管，中共有監管，主要是這兩個字，它這個話主要是騙中國老百姓。因為西方所謂的監管是非常基本的、非常基礎的，比如說管網上犯罪要追蹤，或者網上黃色的這些東西要追蹤。但是中共的監管是扼殺言論自由，跟西方的監管概念完全不一樣，所以它是個偷換改念，就在監管之下，它就可以說跟西方一樣。
最後中共甚至宣稱自己是民主國家，就哪壺不開提哪壺，它沒有互聯網開互聯網大會，沒有民主開民主大會，它可以哪壺不開提哪壺。甚至中共官員說，中國是最大的民主國家。就看誰用民主嘛，你說你是民主，我說我是民主。甚至他們有個在聯合國工作的中共外交官叫沙祖康，甚至宣稱中國的人權至少比美國好5倍！所以說中共的話隨便它怎麼說，所以的確是烏鎮，烏龍！
主持人：我們來接聽觀眾朋友的熱線電話，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：您好。我從中國來到美國，我是覺得中國現在正好是互聯網峰會，當然我個人的感受覺得中國的互聯網跟美國的互聯網差別很大。你看參加峰會的幾個大公司，比如百度、或者是淘寶、或者是騰訊這些巨頭。但是我同樣的文章、同樣的一個標題，我在百度搜索和國外搜索結果是不一樣的，差別非常大。百度出來的都是已經經過篩選的，也就是說真正我想要看的信息，中共不喜歡，可能都顯示出來，在百度上顯示不出來；但是在谷歌上就完整的顯示出來了。
所以我想參加互聯網峰會的中國這些所謂的大企業實際上是缺胳膊少腿，就是說實際上它並不是完整的資訊展現在老百姓的眼前，而完全是根據中共的需要，我想要讓老百姓看什麼，它給你顯示出來什麼。這樣的互聯網公司我覺得是不全面的公司，就是不完善的一個公司。
陳破空：對，我先回答這個。其實這次的峰會、第二屆峰會，西方的企業家、外資在急遽減少，因為去年中共魯煒這些人強行的向與會的這些人員兜售一個共識，給人家塞到門縫底下，要人家通過，結果人家與會不通過，而且感到很反感。今年它通不過共識，它就搞了一個所謂的倡議。去年魯煒他還發脾氣，最後會都不參加了，說去參加別的會議去了。
這個我就想到中共它現在在搞一個策略，它認為它很贏，它管互聯網是贏家。首先一個，它推廣它的概念，是什麼概念呢？如果說它管互聯網，比如說中國是一個互聯網、世界是一個互聯網，它管互聯網的結果就是美國人可以看見全世界的互聯網，中國人看不見別的互聯網，美國的網站進不了中國，那麼它是贏家。它的贏家就是說我贏了，因為你美國的網站進不來我的，我的網站可以去美國，我利用了美國的弱點。這第一次贏，中共贏了。
第二個，如果別的國家改變成跟中國一樣，美國也來說好，你的網站進不來美國，我的網站你進不來，我也進不了你的，中共又贏了，贏的就是你學了我，大家搞專制的一套，都搞互聯網管制。
但是現在就要創造第三個，要把中共變成輸家，只能說美國必須做到就是，美國的網站進入中共，中共控制不了。就是說美國的網站進入的時候，中共所有的網絡封鎖措施都不行。所以谷歌2013年就說，10年後，互聯網管制可能會失效。我在2013年的《假如中美開戰》裡面設置了一個場景，就中美開戰怎麼發生的呢？就是美國瓦解了中國的互聯網長城，發生了中美大戰。
中共現在兩階段中它都是贏家，所以世界必須扳回贏家，就是要真正實現互聯網自由，深入到中國的千家萬戶。
主持人：文昭，想再請問您一個問題，就是我們看到除了網絡管制方面的內容，在這次互聯網大會上，當局是非常高調的在推動互聯網產業的發展，那麼互聯網金融業成為一個非常熱門的話題，但是我們看到就是在最近，中國好幾家大型的網絡貸款公司就先後的崩盤了，然後可能現在有千億元人民幣的資金，可能會讓投資者血本無歸。那麼這給了外界一個什麼樣的教訓呢？
文昭：其實中國社會每出現一個新技術、新概念以後，都會出現一波詐騙的高潮，從90年代到今天，所有這些騙術都殊途同歸，都發展成為集資遊戲，這其實是有系統性的原因的。首先，中國這個金融體系不健全、不公平，民營企業得不到融資，普通民眾你又缺少投資渠道，回報又低，中國的醫療、養老、生活壓力又大，老百姓特別期待有高回報的投資，所以這個受騙群體就非常大。
其次還缺少完善的信用體系，這個欠缺相當程度上也是當局有意造成的，因為當局它拒絕透明的和獨立的監督，這樣它各個地方、各個行業系統都可以畫地為牢，打自己的小算盤。出現互聯網以後，它就使得這種情況惡化，傳播力就很大，使得群眾的受騙心理、這種群眾效應更容易形成。教訓就是什麼呢？你越是限制人們正常的交流，其實就越是閉塞民智，越是讓詐騙者有機可乘。
主持人：好的，非常感謝兩位今天的評論，也感謝各位觀眾的參與和收看，再見。
