【新唐人2016年01月05日訊】【熱點互動】（1406）中共軍改新年大動作 如何解讀？：新年伊始，中共軍改再成熱門議題。陸軍領導機構、火箭軍、戰略支援部隊正式組建，標誌著軍改實質性動作的開始。有傳現有集團軍中的5個已被裁撤。伴隨著軍隊架構的大調整，是一系列的高層人士變動。外界聚焦關鍵職位的「能上」和「能下」人物及其背後因素。這些最新的軍改動作將帶給軍隊什麼樣的震蕩？此次軍改，在難度，力度和速度方面與中共過往軍改有何不同？周邊國家如何反應？
主持人：觀眾朋友大家好。歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。新年伊始，中共軍改再成熱門議題。12月31日，陸軍領導機構、火箭軍、戰略支援部隊正式組建，這也是中共軍改實質性動作的開始。伴隨著軍隊架構的大調整是一批高層的人事變動，外界聚焦關鍵崗位能上、能下的人物及其背後因素。
最新的軍改動作對於中共軍隊會帶來什麼樣的震盪？此次軍改在難度、力度和速度方面都有何看點？對於中國的未來政局會有什麼影響？今天我們請兩位資深嘉賓評論和解讀。一位是時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，觀眾好。
主持人：還有一位是橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲您好，大家好。
主持人：謝謝二位。歡迎觀眾朋友們在節目中間給我們來電話，發表您的觀點。我想二位可能也都知道，從去年「9.3」閱兵，習近平宣布裁軍30萬以來，媒體一直在追蹤中共軍改的進度。這是官方第一次公布實質性的動作。我想先請傑森給我們分析一下，這新組建的三軍是什麼樣的機構？對於中共的軍隊架構會造成什麼震盪？
傑森：在2015年的最後一天，習近平給三個新的軍事機構授旗，其中的陸軍領導機構，我覺得應該就叫作「陸軍總司令部」。以前有人說，有空軍總司令部、海軍司令部，陸軍沒有司令部，是不是陸軍不被重視？其實不是，恰恰相反。
過去，陸軍幾乎是中國軍隊的代名詞，四大總部還有中央軍委，其實最主要的就是陸軍。陸軍在整個中國軍隊體系占據巨大的權力機構，也占有巨大資源，相對邊緣化了現代戰爭中更重要的海軍和空軍。這一次建立陸軍總部，某種意義上講，有相對把陸軍降到和空軍、海軍同等位置的概念。
第二，把過去的二炮部隊改成火箭軍，是提升了二炮部隊的位置，把原來的二炮兵種變成軍種，放在和海、陸、空同等位置的「火箭軍」。當然火箭軍的主要目的不光是核武器、核震懾，另外有一些常規的中、遠程導彈。在未來的戰爭中，很多是「人不見人」的戰爭，火箭、導彈起決定性因素。這也就是為什麼提升原二炮部隊的原因。
第三，是一個很新穎的部隊、「戰略支援部隊」，集合一些高科技成分，是整個信息上的戰略支援，不是一般的物資支援、送糧草之類的。這一次軍改的主要目的就是信息化的概念。戰略支援部隊的核心是集合通訊、電子戰、網絡、衛星、包括未來的航空偵探飛機、偵查飛機等概念結合在一起，作為其它軍種的輔助、信息支援部隊。
這樣的理念各個國家都有，中國這一次明確地成立為一個部隊，雖然是一個兵種，位置幾乎提到了與海、陸、空加上火箭的同一層次上。目前中國聲稱五大軍（兵）種。
主持人：橫河先生，對於這一次軍改實質性動作您有什麼看法嗎？
橫河：原來在公布軍改的時候已經說得很清楚。它講的這五個軍（兵）種是訓練部隊，不管打仗。
主持人：也就是「軍種組建」的意思吧？
橫河：對，實際上就是軍種管訓練，戰區管打仗。這就是美軍的方式。這些部隊是訓練這種軍種的，這些軍種最終綜合起來，給某一個戰區去打仗，由此一戰區協調這些軍種。戰略支援部隊並不是培養了軍種以後去作戰，不是的；這一部分人會在戰區和其它兵種混同作戰。是這個概念。
從這個角度看，它確實是按照美軍的方式，軍隊現代化。中國軍隊原來的方式是蘇聯式的，現在改變得很厲害，就說是脫胎換骨吧！完全擺脫原來的架構，是從1949年中共建政以來，第一次軍隊在結構上有大的變動。
主持人：是，變動非常大。傑森，您有什麼要補充嗎？
傑森：我同意橫河的說法。中國軍隊歷史上是沿用蘇聯式的，建軍隊和指揮作戰的是同一機構。現在軍隊建設是提供裝備、培訓、駐軍最基本物資，按軍種體系作業，真正作戰時，完全按戰區的作業概念。比如美國分全球為六大戰區，每一戰區集合了空軍、陸軍、海軍、信息支持等，是綜合作戰能力。比如在中東作戰時是由多軍種共同投入。
主持人：就像橫河先生說的，這一次是中共從建軍以來軍隊最大規模的變動，外界都從難度、力度和速度等方面分析這一次的軍改。橫河先生，您認為這一次軍改，對軍隊整體建構的改變幅度有多大？難度和複雜性又有多高？
橫河：軍改的幅度其實比裁軍30萬要重大得多，因為結構與指揮系統全部改變了，因此，原來的部門、大區的部門、軍區部門到了戰區就不適用了；原來的海軍、空軍是獨立兵種，現在變成只管養、只管訓練，不管打。結構改變很大，原來的經驗幾乎沒有辦法可以用。就這麼困難！
主持人：原來的七大軍區改為五大戰區，也就是整體人事調整？
橫河：整體人事調整可能分幾步，沒有這麼容易！這就是為什麼2020年才能夠全部完成。這一次改變，到目前為止所知道的消息，撤掉兩個軍區，濟南軍區和成都軍區。實際上並沒有立刻建成五大戰區，而是在另外剩下的五個軍區的基礎上，暫時維持成五個戰區。這是過渡階段，從形式上變成五大戰區，但是結構上還沒有這麼快更動。仔細想想，這是很困難的一件事情。
主持人：就是人員的調配與所負職責。
橫河：對，主要是責任。戰區應該形成什麼結構其實是沒有人知道，得從外軍主要是美軍吸取經驗。但是美軍又不一樣，美軍所謂「戰區」跟中共的戰區不一樣，不是本土的，美國本土只有一個戰區，並不是在本土分成五個戰區。還真的不能夠完全借鑑。
有人就說，這個不是抄美軍的。但概念是抄美軍的，這是沒有問題。因此軍改要動的東西就很多，不僅僅是人事，人事其實動起來相對還簡單一些，當年鄧小平裁100萬，說裁就裁掉了。到了軍、師以下，就不存在什麼抵制的問題，叫你走就得走，士兵也是，叫你走就得走了，給你安排好就行。
概念的轉變很困難，現代化最難的是概念的現代化、戰略思維的改變，這很難！現在看來，結構上先是過渡形式，現在裁掉兩個，留下五個，這五個戰區是過渡形式。
傑森：對，其實是這樣！它不是簡簡單單地把軍區改成戰區，而是徹底改變。現在的軍區幾乎主要是陸軍，雖然軍區裡頭駐紮了一些空軍部隊，但是空軍部隊並不歸它管，而且軍區幾乎不管海軍；未來，比如東部戰區主調力量已經變成海軍了，陸軍力量反倒計劃人數要減少。換句話說，完全是徹頭徹尾地改變。那麼如果說他用現在軍區的這個構件然後逐漸轉變，它就是過渡式了。未來的話，它應該是完全不存在現在軍區這個概念在裡頭的。
主持人：那在您看來這個難度會有多大呢？雖然我知道橫河先生認為說在軍事上應該不會有太大的阻力，可是它一定會觸動很多現有的利益集團，包括這個高層將領，您覺得難度表現在哪些方面呢？
傑森：難度其實最主要的就是說它能不能做成的問題，因為這個事情是一個脫胎換骨的改變，這個我們等會兒可以分析他為什麼要這麼做。但這個做的過程中的話他有可能是完全失敗，因為多軍種之間，他這次強調多軍種配合，因為他看到了未來戰爭中，海陸空中這樣的配合幾乎是不可避免的。
像美國指著中東，海軍就能把部隊送去，空軍把這整個地面炸沒，然後陸軍就去掃蕩整個國家，這個過程中就是在幾個月裡頭發生的。這樣的能力，當兵和兵之間見面之前，這個戰場戰爭已經結束了，這樣子的一個作戰模式是全靠三軍完全協調作戰的。
但是如果說你僅僅說是我們這個軍人之間互相有隔閡，或者軍隊之間陽奉陰違，人放在那兒，最終你說我們構造一個立體的作戰模式，軍隊之間只是在演習的時候做個樣子，真正作戰過程中，他並沒有真心投入，實實在在把心用在這個立體作戰上，那這個框架只是一個樣子，最終不能實現真正的實質性的戰略上的轉變。當然這個事習近平必須做，這倒是真的，他實際上是有兩個因素的，因為這就牽扯到一個內憂外患的問題。
主持人：怎麼說？
傑森：我想習近平這一次軍改的話他主要是看到兩個問題，第一，中共的軍隊有內憂，它事實上是中共整個體系中最不穩定的因素，因為歷史上我們知道了，建國的時候，毛澤東和鄧小平他是帶著軍隊打出來的，軍隊是毛澤東他自己的人；那麼鄧小平他原來是個野戰軍的頭，他可以把自己野戰軍的人放在各個軍隊裡頭作為他的部下、聽他的話。所以這就是為什麼鄧小平作為一個退休的老頭他可以廢除幾個中共的……就是說因為他拿著軍權，誰拿軍權就拿到中國最終的權力。
當然江澤民上台以後他根本沒有任何軍事威望，他最終所做的事情就是收買，封了一、兩百個軍官，然後給軍隊做一切可做的商業、謀略，在這個過程中他就把整個軍隊做爛了。那麼胡錦濤雖然當了軍委主席，軍隊甚至可以暗殺他，而且江澤民可以派兩個人守在他身邊守十年，讓什麼事也做不上。所以說軍隊事實上是中共整個體系中最最危險的一個因素，這也就是習近平看到的這個因素，所以這是內憂，他必須軍改。現在中國軍隊這個體制它是一個非常腐爛的謀財謀權的一個機制。
第二個就是我剛才說的外憂。習近平有一個「中國夢」，南海有一些個問題，東海有一些個問題，在這個過程中的話，他牽扯到的他每天跟人喊打的時候，他有沒有能力真的敢打？如果他沒有能力敢打的時候，未來萬一出現衝突，他會一敗塗地。所以在這樣的情況下，外患也造成了他必須軍改。所以說內憂外患造成了他必改無疑，所以說難度多大都得硬著頭皮上。
主持人：橫河先生在您看來，就是除了傑森講的一些因素，還有什麼因素促使習近平一定要強力的去推動這麼大規模的軍改？
橫河：所謂內憂的話，其實我覺得還有一個很重要的因素，就是習近平現在要把所有權力掌到自己手裡去，因為你要想做一件事情的話，你肯定要集中權力，不管你是想做什麼事。胡錦濤的樣板就擺在前面，他就是做不成！所以他要想把事情做成的話，他就要把軍隊抓在手裡。
現在在各種方案當中，大概唯一能夠最簡單的解決問題的、又能達到他其它目標的，那就是脫胎換骨的動軍隊，就是你結構全部打亂了，原來的派系也就打亂了，那該走的就走了。
主持人：是不是從某種角度上來講就是，比如說像他過去3年的反腐敗，他把郭伯雄、徐才厚，也拿下四十多個軍官，那麼他現在這種軍改可以從根本上顛覆過去這種腐敗的一個體制嗎？
橫河：這是兩個，第一個是人事，因為這兩代領導人基本上是江澤民在控制，他依靠的就是軍隊的力量，那麼在這裡要排除他的勢力。
主持人：要收買一大批的人。
橫河：對，你要去一個一個清就很困難了，你乾脆就把這個軍隊整個重新動過，人就重新安排了，那麼該走的就走了。有人說他是可以提拔他的人，我覺得他倒不存在他的人的問題，因為他已經當了軍隊總指揮了，所以他可以安排，但是他一定要排斥他不要的人，這是肯定的！那麼這個過程相對來說，在人事安排上，這種做法對他很有利。
另外一個是軍隊的腐敗和軍隊當中其它的一些問題很難解決，因為它原來有一個機器在，它一直在運行，你也沒法叫它停下來，所以只有重新打結構。比如軍隊的有償服務要全部停止，你如果沒有這麼大軍改的話，你很難做到這一點。
主持人：很多人會有個問題，到底它這裡指的「全面停止有償服務」是指什麼？因為一般人會覺得說如果是一般的有償服務，你不至於把它提升到軍改的目標之一來完成。所以這個「有償服務」到底指的是什麼？橫河先生請您分析一下。
橫河：從軍隊來說，有償服務的範圍很廣，軍隊也有一個尋租的問題，它有它這部分的權力，它就要去尋租，跟地方上就有一些經濟的來往。但是我個人覺得，軍隊最大的尋租是軍隊醫院的移植行業，這個從成本之低、利潤之高對軍隊整體的腐蝕作用，這個是最嚴重的一個問題。所以我覺得在有償服務當中，這是最重要的一個。他倒不一定是針對這個去的，但是也不能排除他是針對這個去的，但是他不會說。
傑森：這次有償服務裡頭，中國軍隊確實有文工團等等這些東西，有時候演出也收點費，但是這絕對不是在有償服務的真正核心對象，有償服務是針對中國軍隊中間的醫療系統。當時江澤民控制中國鎮壓法輪功的過程中，他當時提出了重要的一點叫「名譽上搞臭、經濟上搞垮、肉體上消滅」。
肉體上消滅是由它的二個體系執行，一個是政法委的體系，就是周永康；另外一個是軍隊體系，像徐才厚、郭伯雄這樣的整個的軍隊體系。因為他發現軍隊體系非常好用，因為軍隊體系很多的軍隊運輸設備、軍事的軍事設施，還有其它的一些機構，它完全是在整個社會兼顧之外的，因為軍隊保密是封閉系統。它完全可以跟整個政法系統、監獄系統形成一個外界完全看不到的偶合體。
這就是為什麼在一系列的報告中都看到軍車開到監獄，直接對法輪功學員做身體檢查，直接註冊，然後軍車把人拉走。這也就是為什麼初期的時候，大部分的移植醫院全都是軍隊醫院。而且後來爆出來大部分審批有移植權力的醫院也都是軍隊醫院。
最近有內部消息爆出來，在抓周永康之前，最後給周永康定罪之前，事實上是對整個軍隊系統的醫院做了一系列的調查，在2014年底做的調查。調查了之後，就陸陸續續大概有十幾個軍隊的移植專家，或者副院長等等自殺的消息報出來，陸陸續續用內部消息報出來。
整個這個體系以中共軍方，包括總後勤部等等這樣的體系，它已經是江澤民核心最黑的一部分。這個體系他必須挖掉，挖掉它一方面是去醜，另一方面也是最直接針對江澤民體系，剝掉江澤民體系的權力機構。
主持人：所以是一個相當大的毒瘤。我們現在線上有位加州的丁先生，我們接丁先生的電話，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！關於中共軍改新年大動作，從對外講，希望他的國政跟軍力慢慢強起來，最好將來可以強過美國，這樣他就不怕美國海軍在南海入侵，而且日本在東海、南海動作也很大，他認為他不得不防；對內，剛傑森博士講了，周永康的餘孽還是很猖狂，他要有效的控制這些餘孽，包括很多央視的新聞女主播、男主播在內。謝謝！
主持人：好，謝謝丁先生。我們剛才談到主要是軍中江派的勢力。我想請問橫河先生，我們在分析的時候，距離9月3日他宣布裁軍，到第一個實質性大動作就4個月。軍方說軍改的目標到2020年，有5年的時間來做。在您看來，這個速度是快是慢呢？
橫河：這個速度相當快。因為從目前來看，據說最早是8月份開的會才剛剛提出軍改的概念；9月份宣布；具體的細節肯定是要制定的，9月份之後才開始詳細制定。所以當時9月份出來二個完全不同的版本，一個是按比例裁，還有一個就是傷筋動骨的，大動的，最後是大動的方案。
那麼你想想看，才出來4、5個月的時間，現在已經到哪一步了？已經有五個集團軍被裁掉了。
主持人：5個集團軍，現在這個是傳聞嗎？
橫河：至少是港媒報導，27軍有鼻子有眼的說師長、政委還非常難過的說，我們打仗能打、撤編也能撤。這個看上去倒是很真實的，就是這種情況。因為他的駐軍是在石家莊，駐軍移動，這是人家馬上就可以看出來的事情，這個他造不了謠的。
他這個講得很有道理，確實五大戰區以後，撤編的部隊裡頭有二個是濟南軍區，濟南軍區一共只有三個集團軍，就撤掉了二個，所以這比例很高的，但是又有很多大軍區沒有撤兵。成都軍區也是要撤編，成都軍區一共二個集團軍，十三集團軍和十四集團軍，十四集團軍就撤掉了。
十三集團軍為什麼不能撤呢？因為十三集團軍是中國軍隊裡面唯一的一支打過1949年以來所有戰爭的部隊，沒有一支部隊有他們作戰經驗，所以這個軍隊不能撤，可能併到別的地方去。那麼這種速度是非常快的。
傑森：當然撤十四是有原因的，十四是薄熙來最後去訪問的軍隊。
橫河：你要說到撤哪些部隊，有些是有線索可尋。撤十四軍，就像傑森剛才講的，它跟薄熙來有一點關係。因為十四軍隊的起源是薄一波的山西敢死隊那個部隊。另外一個濟南軍區，還有北京軍區撤了一個，這三個集團軍都是來自原來三野的部隊，一共撤了五個，有三個是來自三野的。
主持人：三野有什麼特殊性呢？
橫河：江澤民時期就是三野的勢力。它就被張愛平看中，因為當時三野占了華東最富裕的地區，改革開放的時候，經濟實力使他們這批人……鄧小平是沒有派系的，鄧小平並不重用二野的人。但是他曾經是全體委員會主任，管二野和三野，所以在三野華東的這部分，實際上江澤民是依靠這個勢力上去的。
主持人：說到這點，我覺得外界對新上任陸軍的總司令也相當關注，我不知道傑森對這個有什麼分析？
傑森：自己官方媒體都說他好像是原地踏步了10年，說他不阿諛奉承。其實內部傳言是說他自己主動撤下江澤民的題詞，被江澤民懷恨在心，給他坐了10年冷板凳。這種傳聞也許是真的，因為我們都可以感覺到它是有「去江化」的因素，不一定是習在扶植自己的人，但是在「去江化」這一點上倒是確確實實的。那麼他對江澤民展現出抵觸，在江澤民掌權就抵觸，現在感覺是加分因素了，所以也就把他提上來。
另外，他真的有作戰經驗，因為確實中國現在的軍隊，包括上將其實都是莫名其妙的人，所以整個來說，軍隊有一個能打仗的人提拔上來，應該也是可以理解的。
主持人：還有一點時間我想問一下，因為外界都在分析這一次的軍改是仿效美國。包括中共的上將、太子黨劉亞洲說，美國軍隊是在思想和戰術方面先進於任何其他國家。橫河先生，在您看來，他是不是仿效美國？他能不能仿效得了？
橫河：他肯定是仿效美國。因為美國的作戰能力最強，你要是想成為最強的軍隊，你不可能再造出一個新的系統，誰也沒有測驗過。但是美軍這個系統已經是經過幾十年戰爭考驗的了，當然照抄是一個最簡便的方法。
但是這裡有一個問題，中國的軍隊，毛澤東為什麼建政的時候要搞成那個結構？就是因為毛澤東看了歷史，學「杯酒釋兵權」，把那些大頭拿到北京去，然後用二流的去當各軍區司令，就是怕人家造反。因為中共的軍隊它是黨軍，它有造反的問題；美國軍隊不存在這個問題。所以你要學的話將來會面臨一個問題，就是和共產黨黨軍的性質會有衝突。
傑森：我們剛才有談到內憂的問題，目前如果不解決中國軍隊是黨衛軍的概念，他未來永遠解決不了。因為黨它是一個個人核心的，比如現在核心是習近平，如果軍隊對他效忠的話，那麼下一個要不要效忠呢？就像對江澤民效忠的軍隊，將來就是對胡錦濤的威脅。所以只要你是黨軍，黨指揮槍，最終其實就變成了對某個人效忠。
這就是為什麼美國軍隊它是國家化，軍人不是對總統效忠，也不是對某個共和黨、民主黨效忠，它實際上是對憲法效忠。所以在這樣的情況下，真正要解決習近平的內憂，絕對不是延續黨軍的概念，他一定要把軍隊國家化，至少在法律上管理。
這就是為什麼2015年10月份，《國民日報》突然提出來說軍隊有人以權代法，他也試圖想用法律來管這個軍隊，希望把人和軍隊脫離開。但是目前來看，他可能第一步先抓權，抓完權以後，他也希望最後用法律、用國家來真正負責這個軍隊。
主持人：所以也有人說軍改的方向可能有倒逼政治改革這種客觀的作用。
傑森：希望有這樣的作用。
橫河：客觀上可能可以起到一點這樣的作用。
主持人：好的，非常感謝二位。我們今天節目時間到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目和您再見。
主持人：觀眾朋友大家好。歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。新年伊始，中共軍改再成熱門議題。12月31日，陸軍領導機構、火箭軍、戰略支援部隊正式組建，這也是中共軍改實質性動作的開始。伴隨著軍隊架構的大調整是一批高層的人事變動，外界聚焦關鍵崗位能上、能下的人物及其背後因素。
最新的軍改動作對於中共軍隊會帶來什麼樣的震盪？此次軍改在難度、力度和速度方面都有何看點？對於中國的未來政局會有什麼影響？今天我們請兩位資深嘉賓評論和解讀。一位是時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，觀眾好。
主持人：還有一位是橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲您好，大家好。
主持人：謝謝二位。歡迎觀眾朋友們在節目中間給我們來電話，發表您的觀點。我想二位可能也都知道，從去年「9.3」閱兵，習近平宣布裁軍30萬以來，媒體一直在追蹤中共軍改的進度。這是官方第一次公布實質性的動作。我想先請傑森給我們分析一下，這新組建的三軍是什麼樣的機構？對於中共的軍隊架構會造成什麼震盪？
傑森：在2015年的最後一天，習近平給三個新的軍事機構授旗，其中的陸軍領導機構，我覺得應該就叫作「陸軍總司令部」。以前有人說，有空軍總司令部、海軍司令部，陸軍沒有司令部，是不是陸軍不被重視？其實不是，恰恰相反。
過去，陸軍幾乎是中國軍隊的代名詞，四大總部還有中央軍委，其實最主要的就是陸軍。陸軍在整個中國軍隊體系占據巨大的權力機構，也占有巨大資源，相對邊緣化了現代戰爭中更重要的海軍和空軍。這一次建立陸軍總部，某種意義上講，有相對把陸軍降到和空軍、海軍同等位置的概念。
第二，把過去的二炮部隊改成火箭軍，是提升了二炮部隊的位置，把原來的二炮兵種變成軍種，放在和海、陸、空同等位置的「火箭軍」。當然火箭軍的主要目的不光是核武器、核震懾，另外有一些常規的中、遠程導彈。在未來的戰爭中，很多是「人不見人」的戰爭，火箭、導彈起決定性因素。這也就是為什麼提升原二炮部隊的原因。
第三，是一個很新穎的部隊、「戰略支援部隊」，集合一些高科技成分，是整個信息上的戰略支援，不是一般的物資支援、送糧草之類的。這一次軍改的主要目的就是信息化的概念。戰略支援部隊的核心是集合通訊、電子戰、網絡、衛星、包括未來的航空偵探飛機、偵查飛機等概念結合在一起，作為其它軍種的輔助、信息支援部隊。
這樣的理念各個國家都有，中國這一次明確地成立為一個部隊，雖然是一個兵種，位置幾乎提到了與海、陸、空加上火箭的同一層次上。目前中國聲稱五大軍（兵）種。
主持人：橫河先生，對於這一次軍改實質性動作您有什麼看法嗎？
橫河：原來在公布軍改的時候已經說得很清楚。它講的這五個軍（兵）種是訓練部隊，不管打仗。
主持人：也就是「軍種組建」的意思吧？
橫河：對，實際上就是軍種管訓練，戰區管打仗。這就是美軍的方式。這些部隊是訓練這種軍種的，這些軍種最終綜合起來，給某一個戰區去打仗，由此一戰區協調這些軍種。戰略支援部隊並不是培養了軍種以後去作戰，不是的；這一部分人會在戰區和其它兵種混同作戰。是這個概念。
從這個角度看，它確實是按照美軍的方式，軍隊現代化。中國軍隊原來的方式是蘇聯式的，現在改變得很厲害，就說是脫胎換骨吧！完全擺脫原來的架構，是從1949年中共建政以來，第一次軍隊在結構上有大的變動。
主持人：是，變動非常大。傑森，您有什麼要補充嗎？
傑森：我同意橫河的說法。中國軍隊歷史上是沿用蘇聯式的，建軍隊和指揮作戰的是同一機構。現在軍隊建設是提供裝備、培訓、駐軍最基本物資，按軍種體系作業，真正作戰時，完全按戰區的作業概念。比如美國分全球為六大戰區，每一戰區集合了空軍、陸軍、海軍、信息支持等，是綜合作戰能力。比如在中東作戰時是由多軍種共同投入。
主持人：就像橫河先生說的，這一次是中共從建軍以來軍隊最大規模的變動，外界都從難度、力度和速度等方面分析這一次的軍改。橫河先生，您認為這一次軍改，對軍隊整體建構的改變幅度有多大？難度和複雜性又有多高？
橫河：軍改的幅度其實比裁軍30萬要重大得多，因為結構與指揮系統全部改變了，因此，原來的部門、大區的部門、軍區部門到了戰區就不適用了；原來的海軍、空軍是獨立兵種，現在變成只管養、只管訓練，不管打。結構改變很大，原來的經驗幾乎沒有辦法可以用。就這麼困難！
主持人：原來的七大軍區改為五大戰區，也就是整體人事調整？
橫河：整體人事調整可能分幾步，沒有這麼容易！這就是為什麼2020年才能夠全部完成。這一次改變，到目前為止所知道的消息，撤掉兩個軍區，濟南軍區和成都軍區。實際上並沒有立刻建成五大戰區，而是在另外剩下的五個軍區的基礎上，暫時維持成五個戰區。這是過渡階段，從形式上變成五大戰區，但是結構上還沒有這麼快更動。仔細想想，這是很困難的一件事情。
主持人：就是人員的調配與所負職責。
橫河：對，主要是責任。戰區應該形成什麼結構其實是沒有人知道，得從外軍主要是美軍吸取經驗。但是美軍又不一樣，美軍所謂「戰區」跟中共的戰區不一樣，不是本土的，美國本土只有一個戰區，並不是在本土分成五個戰區。還真的不能夠完全借鑑。
有人就說，這個不是抄美軍的。但概念是抄美軍的，這是沒有問題。因此軍改要動的東西就很多，不僅僅是人事，人事其實動起來相對還簡單一些，當年鄧小平裁100萬，說裁就裁掉了。到了軍、師以下，就不存在什麼抵制的問題，叫你走就得走，士兵也是，叫你走就得走了，給你安排好就行。
概念的轉變很困難，現代化最難的是概念的現代化、戰略思維的改變，這很難！現在看來，結構上先是過渡形式，現在裁掉兩個，留下五個，這五個戰區是過渡形式。
傑森：對，其實是這樣！它不是簡簡單單地把軍區改成戰區，而是徹底改變。現在的軍區幾乎主要是陸軍，雖然軍區裡頭駐紮了一些空軍部隊，但是空軍部隊並不歸它管，而且軍區幾乎不管海軍；未來，比如東部戰區主調力量已經變成海軍了，陸軍力量反倒計劃人數要減少。換句話說，完全是徹頭徹尾地改變。那麼如果說他用現在軍區的這個構件然後逐漸轉變，它就是過渡式了。未來的話，它應該是完全不存在現在軍區這個概念在裡頭的。
主持人：那在您看來這個難度會有多大呢？雖然我知道橫河先生認為說在軍事上應該不會有太大的阻力，可是它一定會觸動很多現有的利益集團，包括這個高層將領，您覺得難度表現在哪些方面呢？
傑森：難度其實最主要的就是說它能不能做成的問題，因為這個事情是一個脫胎換骨的改變，這個我們等會兒可以分析他為什麼要這麼做。但這個做的過程中的話他有可能是完全失敗，因為多軍種之間，他這次強調多軍種配合，因為他看到了未來戰爭中，海陸空中這樣的配合幾乎是不可避免的。
像美國指著中東，海軍就能把部隊送去，空軍把這整個地面炸沒，然後陸軍就去掃蕩整個國家，這個過程中就是在幾個月裡頭發生的。這樣的能力，當兵和兵之間見面之前，這個戰場戰爭已經結束了，這樣子的一個作戰模式是全靠三軍完全協調作戰的。
但是如果說你僅僅說是我們這個軍人之間互相有隔閡，或者軍隊之間陽奉陰違，人放在那兒，最終你說我們構造一個立體的作戰模式，軍隊之間只是在演習的時候做個樣子，真正作戰過程中，他並沒有真心投入，實實在在把心用在這個立體作戰上，那這個框架只是一個樣子，最終不能實現真正的實質性的戰略上的轉變。當然這個事習近平必須做，這倒是真的，他實際上是有兩個因素的，因為這就牽扯到一個內憂外患的問題。
主持人：怎麼說？
傑森：我想習近平這一次軍改的話他主要是看到兩個問題，第一，中共的軍隊有內憂，它事實上是中共整個體系中最不穩定的因素，因為歷史上我們知道了，建國的時候，毛澤東和鄧小平他是帶著軍隊打出來的，軍隊是毛澤東他自己的人；那麼鄧小平他原來是個野戰軍的頭，他可以把自己野戰軍的人放在各個軍隊裡頭作為他的部下、聽他的話。所以這就是為什麼鄧小平作為一個退休的老頭他可以廢除幾個中共的……就是說因為他拿著軍權，誰拿軍權就拿到中國最終的權力。
當然江澤民上台以後他根本沒有任何軍事威望，他最終所做的事情就是收買，封了一、兩百個軍官，然後給軍隊做一切可做的商業、謀略，在這個過程中他就把整個軍隊做爛了。那麼胡錦濤雖然當了軍委主席，軍隊甚至可以暗殺他，而且江澤民可以派兩個人守在他身邊守十年，讓什麼事也做不上。所以說軍隊事實上是中共整個體系中最最危險的一個因素，這也就是習近平看到的這個因素，所以這是內憂，他必須軍改。現在中國軍隊這個體制它是一個非常腐爛的謀財謀權的一個機制。
第二個就是我剛才說的外憂。習近平有一個「中國夢」，南海有一些個問題，東海有一些個問題，在這個過程中的話，他牽扯到的他每天跟人喊打的時候，他有沒有能力真的敢打？如果他沒有能力敢打的時候，未來萬一出現衝突，他會一敗塗地。所以在這樣的情況下，外患也造成了他必須軍改。所以說內憂外患造成了他必改無疑，所以說難度多大都得硬著頭皮上。
主持人：橫河先生在您看來，就是除了傑森講的一些因素，還有什麼因素促使習近平一定要強力的去推動這麼大規模的軍改？
橫河：所謂內憂的話，其實我覺得還有一個很重要的因素，就是習近平現在要把所有權力掌到自己手裡去，因為你要想做一件事情的話，你肯定要集中權力，不管你是想做什麼事。胡錦濤的樣板就擺在前面，他就是做不成！所以他要想把事情做成的話，他就要把軍隊抓在手裡。
現在在各種方案當中，大概唯一能夠最簡單的解決問題的、又能達到他其它目標的，那就是脫胎換骨的動軍隊，就是你結構全部打亂了，原來的派系也就打亂了，那該走的就走了。
主持人：是不是從某種角度上來講就是，比如說像他過去3年的反腐敗，他把郭伯雄、徐才厚，也拿下四十多個軍官，那麼他現在這種軍改可以從根本上顛覆過去這種腐敗的一個體制嗎？
橫河：這是兩個，第一個是人事，因為這兩代領導人基本上是江澤民在控制，他依靠的就是軍隊的力量，那麼在這裡要排除他的勢力。
主持人：要收買一大批的人。
橫河：對，你要去一個一個清就很困難了，你乾脆就把這個軍隊整個重新動過，人就重新安排了，那麼該走的就走了。有人說他是可以提拔他的人，我覺得他倒不存在他的人的問題，因為他已經當了軍隊總指揮了，所以他可以安排，但是他一定要排斥他不要的人，這是肯定的！那麼這個過程相對來說，在人事安排上，這種做法對他很有利。
另外一個是軍隊的腐敗和軍隊當中其它的一些問題很難解決，因為它原來有一個機器在，它一直在運行，你也沒法叫它停下來，所以只有重新打結構。比如軍隊的有償服務要全部停止，你如果沒有這麼大軍改的話，你很難做到這一點。
主持人：很多人會有個問題，到底它這裡指的「全面停止有償服務」是指什麼？因為一般人會覺得說如果是一般的有償服務，你不至於把它提升到軍改的目標之一來完成。所以這個「有償服務」到底指的是什麼？橫河先生請您分析一下。
橫河：從軍隊來說，有償服務的範圍很廣，軍隊也有一個尋租的問題，它有它這部分的權力，它就要去尋租，跟地方上就有一些經濟的來往。但是我個人覺得，軍隊最大的尋租是軍隊醫院的移植行業，這個從成本之低、利潤之高對軍隊整體的腐蝕作用，這個是最嚴重的一個問題。所以我覺得在有償服務當中，這是最重要的一個。他倒不一定是針對這個去的，但是也不能排除他是針對這個去的，但是他不會說。
傑森：這次有償服務裡頭，中國軍隊確實有文工團等等這些東西，有時候演出也收點費，但是這絕對不是在有償服務的真正核心對象，有償服務是針對中國軍隊中間的醫療系統。當時江澤民控制中國鎮壓法輪功的過程中，他當時提出了重要的一點叫「名譽上搞臭、經濟上搞垮、肉體上消滅」。
肉體上消滅是由它的二個體系執行，一個是政法委的體系，就是周永康；另外一個是軍隊體系，像徐才厚、郭伯雄這樣的整個的軍隊體系。因為他發現軍隊體系非常好用，因為軍隊體系很多的軍隊運輸設備、軍事的軍事設施，還有其它的一些機構，它完全是在整個社會兼顧之外的，因為軍隊保密是封閉系統。它完全可以跟整個政法系統、監獄系統形成一個外界完全看不到的偶合體。
這就是為什麼在一系列的報告中都看到軍車開到監獄，直接對法輪功學員做身體檢查，直接註冊，然後軍車把人拉走。這也就是為什麼初期的時候，大部分的移植醫院全都是軍隊醫院。而且後來爆出來大部分審批有移植權力的醫院也都是軍隊醫院。
最近有內部消息爆出來，在抓周永康之前，最後給周永康定罪之前，事實上是對整個軍隊系統的醫院做了一系列的調查，在2014年底做的調查。調查了之後，就陸陸續續大概有十幾個軍隊的移植專家，或者副院長等等自殺的消息報出來，陸陸續續用內部消息報出來。
整個這個體系以中共軍方，包括總後勤部等等這樣的體系，它已經是江澤民核心最黑的一部分。這個體系他必須挖掉，挖掉它一方面是去醜，另一方面也是最直接針對江澤民體系，剝掉江澤民體系的權力機構。
主持人：所以是一個相當大的毒瘤。我們現在線上有位加州的丁先生，我們接丁先生的電話，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！關於中共軍改新年大動作，從對外講，希望他的國政跟軍力慢慢強起來，最好將來可以強過美國，這樣他就不怕美國海軍在南海入侵，而且日本在東海、南海動作也很大，他認為他不得不防；對內，剛傑森博士講了，周永康的餘孽還是很猖狂，他要有效的控制這些餘孽，包括很多央視的新聞女主播、男主播在內。謝謝！
主持人：好，謝謝丁先生。我們剛才談到主要是軍中江派的勢力。我想請問橫河先生，我們在分析的時候，距離9月3日他宣布裁軍，到第一個實質性大動作就4個月。軍方說軍改的目標到2020年，有5年的時間來做。在您看來，這個速度是快是慢呢？
橫河：這個速度相當快。因為從目前來看，據說最早是8月份開的會才剛剛提出軍改的概念；9月份宣布；具體的細節肯定是要制定的，9月份之後才開始詳細制定。所以當時9月份出來二個完全不同的版本，一個是按比例裁，還有一個就是傷筋動骨的，大動的，最後是大動的方案。
那麼你想想看，才出來4、5個月的時間，現在已經到哪一步了？已經有五個集團軍被裁掉了。
主持人：5個集團軍，現在這個是傳聞嗎？
橫河：至少是港媒報導，27軍有鼻子有眼的說師長、政委還非常難過的說，我們打仗能打、撤編也能撤。這個看上去倒是很真實的，就是這種情況。因為他的駐軍是在石家莊，駐軍移動，這是人家馬上就可以看出來的事情，這個他造不了謠的。
他這個講得很有道理，確實五大戰區以後，撤編的部隊裡頭有二個是濟南軍區，濟南軍區一共只有三個集團軍，就撤掉了二個，所以這比例很高的，但是又有很多大軍區沒有撤兵。成都軍區也是要撤編，成都軍區一共二個集團軍，十三集團軍和十四集團軍，十四集團軍就撤掉了。
十三集團軍為什麼不能撤呢？因為十三集團軍是中國軍隊裡面唯一的一支打過1949年以來所有戰爭的部隊，沒有一支部隊有他們作戰經驗，所以這個軍隊不能撤，可能併到別的地方去。那麼這種速度是非常快的。
傑森：當然撤十四是有原因的，十四是薄熙來最後去訪問的軍隊。
橫河：你要說到撤哪些部隊，有些是有線索可尋。撤十四軍，就像傑森剛才講的，它跟薄熙來有一點關係。因為十四軍隊的起源是薄一波的山西敢死隊那個部隊。另外一個濟南軍區，還有北京軍區撤了一個，這三個集團軍都是來自原來三野的部隊，一共撤了五個，有三個是來自三野的。
主持人：三野有什麼特殊性呢？
橫河：江澤民時期就是三野的勢力。它就被張愛平看中，因為當時三野占了華東最富裕的地區，改革開放的時候，經濟實力使他們這批人……鄧小平是沒有派系的，鄧小平並不重用二野的人。但是他曾經是全體委員會主任，管二野和三野，所以在三野華東的這部分，實際上江澤民是依靠這個勢力上去的。
主持人：說到這點，我覺得外界對新上任陸軍的總司令也相當關注，我不知道傑森對這個有什麼分析？
傑森：自己官方媒體都說他好像是原地踏步了10年，說他不阿諛奉承。其實內部傳言是說他自己主動撤下江澤民的題詞，被江澤民懷恨在心，給他坐了10年冷板凳。這種傳聞也許是真的，因為我們都可以感覺到它是有「去江化」的因素，不一定是習在扶植自己的人，但是在「去江化」這一點上倒是確確實實的。那麼他對江澤民展現出抵觸，在江澤民掌權就抵觸，現在感覺是加分因素了，所以也就把他提上來。
另外，他真的有作戰經驗，因為確實中國現在的軍隊，包括上將其實都是莫名其妙的人，所以整個來說，軍隊有一個能打仗的人提拔上來，應該也是可以理解的。
主持人：還有一點時間我想問一下，因為外界都在分析這一次的軍改是仿效美國。包括中共的上將、太子黨劉亞洲說，美國軍隊是在思想和戰術方面先進於任何其他國家。橫河先生，在您看來，他是不是仿效美國？他能不能仿效得了？
橫河：他肯定是仿效美國。因為美國的作戰能力最強，你要是想成為最強的軍隊，你不可能再造出一個新的系統，誰也沒有測驗過。但是美軍這個系統已經是經過幾十年戰爭考驗的了，當然照抄是一個最簡便的方法。
但是這裡有一個問題，中國的軍隊，毛澤東為什麼建政的時候要搞成那個結構？就是因為毛澤東看了歷史，學「杯酒釋兵權」，把那些大頭拿到北京去，然後用二流的去當各軍區司令，就是怕人家造反。因為中共的軍隊它是黨軍，它有造反的問題；美國軍隊不存在這個問題。所以你要學的話將來會面臨一個問題，就是和共產黨黨軍的性質會有衝突。
傑森：我們剛才有談到內憂的問題，目前如果不解決中國軍隊是黨衛軍的概念，他未來永遠解決不了。因為黨它是一個個人核心的，比如現在核心是習近平，如果軍隊對他效忠的話，那麼下一個要不要效忠呢？就像對江澤民效忠的軍隊，將來就是對胡錦濤的威脅。所以只要你是黨軍，黨指揮槍，最終其實就變成了對某個人效忠。
這就是為什麼美國軍隊它是國家化，軍人不是對總統效忠，也不是對某個共和黨、民主黨效忠，它實際上是對憲法效忠。所以在這樣的情況下，真正要解決習近平的內憂，絕對不是延續黨軍的概念，他一定要把軍隊國家化，至少在法律上管理。
這就是為什麼2015年10月份，《國民日報》突然提出來說軍隊有人以權代法，他也試圖想用法律來管這個軍隊，希望把人和軍隊脫離開。但是目前來看，他可能第一步先抓權，抓完權以後，他也希望最後用法律、用國家來真正負責這個軍隊。
主持人：所以也有人說軍改的方向可能有倒逼政治改革這種客觀的作用。
傑森：希望有這樣的作用。
橫河：客觀上可能可以起到一點這樣的作用。
主持人：好的，非常感謝二位。我們今天節目時間到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目和您再見。
