【新唐人2016年01月14日訊】【熱點互動】（1410）李東生被判15年 只因受賄：週二，原中共610辦公室主任，公安部副部長李東生被判刑15年。陸媒指李東生為周永康「窩案「中的重要一員，然而在其2009年被突然調任公安部副部長之前，從未有過政法經歷。而其更為人熟知的，是在央視任職期間向中共高官「進貢」美女。李東生的陞遷之路憑藉何力？陸媒稱李是「周永康手中的一枚利器」又是何意？其在震驚中外的自焚偽案中又扮演了甚麼角色？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週二，原中共「610辦公室」主任、公安部副部長李東生被判刑15年。陸媒稱李東生是周永康「窩案」中的重要一員，然而其在2009年被調任公安部副部長之前，沒有任何政法工作經歷。而李東生最被外界所熟知的是他在央視任職期間向中共高官「進貢」美女。
那麼李東生的升遷之路憑藉何力？陸媒稱李是周永康手中的「一枚利器」又是何指？李東生被判刑15年只是因為受賄嗎？今晚我們就請來兩位資深評論員就這些問題作一些解讀和分析。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝您。另外一位是通過Skype跟我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：方菲好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。在節目的開始，我們先來了解一下李東生被判刑的一些基本情況。
去年10月，李東生涉嫌受賄案在天津第二中級法院開庭審理。天津檢方以「受賄罪」對李東生提起公訴，指控其在2007年至2013年間，收受他人財物共計2,198萬餘元。
李東生是江澤民、周永康的心腹，他的隱祕頭銜是中共中央「610辦公室」主任，而「610辦公室」是中共江澤民集團迫害法輪功的非法機構，直接歸江澤民和中共政法委管轄。
據不完全統計，從1999年7月21日，江澤民開始全面迫害法輪功開始，到2005年期間，李東生利用《焦點訪談》共播出102集詆譭法輪功的節目。
2001年1月23日，江澤民、羅幹、李東生等策劃「天安門自焚」偽案。事後經國際教育發展組織證實，「天安門自焚」是中共政府一手導演的對法輪功的構陷。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天談的是2016年開年第一位被判刑的中共高官李東生，歡迎您打電話在節目中間發表您的觀點。
我想先問一下橫河先生，我們知道李東生他是「十八大」以後第20位被判刑的中共高官。當時薄熙來被判刑的時候，他的罪名中也是說受賄2,000萬，這一次李東生也是2,000萬；薄熙來是被判了無期，李東生是15年。在您看來，為什麼會有這樣的區別？這15年到底算輕還是算重？
橫河：是這樣的，作為薄熙來來說的話，他有一些其它的罪名可以放上來的，就是不完全是受賄。
主持人：公開的罪名中他也有比他更多的。
橫河：對，他有其它的東西。但是李東生比較特殊，他除了受賄以外的其它罪行還一條都不能拿出來！因此這些罪行都不能拿出來的話，就是真的按照受賄2,000萬去量刑的話，跟現在一般的省部級官員受賄，或者貪汙的錢財所判刑的也是在一個平均水平上，並沒有太高、也沒有太低。我覺得這個問題的所在就是在於他的真實的罪行沒有拿出來。
主持人：就是說單純從他受賄2,000萬，這15年也沒有什麼高低或者說特別處理。
橫河：沒有特別，當然官方說是比較輕判了，輕判的原因是因為他還揭發了原來官方還沒有掌握的材料。我覺得這個也可能有點意思。就是按說起來，他這個級別可以判重一點，判到無期應該是沒問題的。但是很可能就是他立功心切嘛，把所有都倒出來了。因此我想他可能揭出了不少官方很想知道的材料，在這種情況下可能會給他適當的輕判一點，稍微輕了一點。
主持人：官方是有這種說法。趙培先生您怎麼看？因為官方說他好像交代一些情況，表現良好，您怎麼看李東生被判刑15年？
趙培：我覺得李東生只是在這個反腐大勢當中的一步棋，李東生的輕判和官方說他已經交代了一些事情，這樣就讓在外面還在位上的，甚至是政治局常委還在位上的，或者已經退休的這一級別的人，比如說江澤民、曾慶紅他們都感到很心驚，因為他們不知道李東生交代了什麼？所以他們只能一步一步去探測李東生交代了什麼。這樣的話，他們就有把柄抓在中國當權者手中。
那麼為了下一步的軍改也好，或者是中共「十九大」之前的一些權力上的爭奪也好，就留下了很多伏筆。所以說這個案子只是一個過場戲，今年很可能有更多的大戲將會接著這個案子上演，可能這裡只是一個伏筆。
主持人：橫河先生您剛才提到的，他只能以「受賄罪」來判他，其它的不能提。我有一個問題，因為當時判周永康、或者薄熙來的時候，至少比如說政治規矩、或者是濫用職權什麼的，這些都拿上來了。為什麼在李東生這個案子中他只能拿受賄罪，其它的罪為什麼不能拿出來？
橫河：那就要看李東生真實的職務是什麼？我們可以看到他是從兩條線上來的，一條是從央視開始，然後到廣電總局，然後再到中宣部的副部長，這是宣傳這一條線，一直到2009年10月份。
然後是公安一條線，是2009年10月份以後任公安部副部長，這是公開的職位。但是他有一條隱蔽的線，這條隱蔽的線就從1999年開始成立「610辦公室」迫害法輪功，他就是第一任的「610辦公室」的副主任。
主持人：就是1999年6月10日成立的「610辦公室」。
橫河：對，「610辦公室」，他就是副主任，當時另外的一個副主任是劉京，一年以後劉京當了主任，他還當副主任，一直當到2009年。大家都不知道為什麼他突然去公安部當副部長去了？這就是為了接劉京「610辦公室」主任的位置。因為「610辦公室」主要是按照中共的方式——槍桿子和筆桿子，就是一個是鎮壓，一個是宣傳、抹黑。他原來一直幹宣傳這一行的，司法這一部分他調動不起來。
而2004年、2005年以後有一個現象，就是中共把這個迫害掩蓋起來了，就是宣傳不再是大張旗鼓的像1999年那樣子弄了，所以他就沒有特別多的事情去做，那他就要掌握司法這部分才能夠去接「610辦公室」主任，這樣的話，周永康把他調到公安部去當副部長，以便於他可以指揮公安系統的人來做迫害法輪功的事情。就是為了「610辦公室」主任的位置而設的。
所以從這裡看，他最主要的罪行應該是在迫害法輪功的時候所犯的罪行。但是這一點，大陸的媒體也報導了，就像財新網這次文章裡面講得很清楚，就是講他的這幾個跟迫害法輪功有關的頭銜，講得很清楚。所以儘管官方的審判沒有說，但是仍然通過某種途徑說出來他真正的罪行。
主持人：其實官方當時在李東生落馬的時候就已經說他是所謂「邪教辦公室」的主任了，所以已經把他的頭銜放上去了。
橫河：對，這肯定是原因之一，這是他的真正罪行之一，但這個罪行它又跟中共是連在一起的，跟中共的政策是連在一起的，所以可能現在還不合適去公布它，我覺得這是一部分。
主持人：好，等一下我們再詳細探討一下，他到底在隱蔽的線中做了什麼。我想先問一下趙培先生，很多的媒體、外界都說李東生是周永康的嫡系，那麼李東生是2013年12月落馬的，周永康是2014年7月被公布說在接受調查。在您看來，當時李東生落馬的一個直接原因是不是就跟周永康有關呢？
趙培：是的，因為當時2013年12月1日中共政治局常委已經開會了，決定對周永康進行調查；李東生在十幾天之後就被帶走調查。這樣看來，李東生的落馬正是因為周永康已經接近落馬的地步，所以說他的落馬為周永康落馬打了一個前戰。
李東生的很多罪行跟周永康其實是有關連的，因為2007年「十七大」上，李東生很有希望進入中央委員、當上中央委員，但是他被舉報了。這個時候保下他的人正是周永康。所以這一系列的關係看來，李東生是周永康的鐵桿，所以要動周永康之前，他也成為一個之前落馬的棋子。
主持人：橫河先生，剛才趙培這一說讓我想到在起訴書中說李東生從2007年到2013年受賄2,000多萬；判決書它改成2008年到2013年，這一點我當時是覺得比較奇怪，它為什麼單獨把這個時間點拿出來？
橫河：不管是2007年也好，2008年也好，它都是在2009年10月份之前。那麼在10月份之前他應該是宣傳口的人，而之後是司法的人，從這兩個關係來說的話，它不大可能把在中國這兩個完全不相關的部門當中，把第一個部門的關係帶到第二個部門去，因為他這個是平調，不是升級，就是不是說他已經升到政治局常委了就有這個權力，每個部門的人都要來奉承他，他這個就是「人走茶涼」。
當時他能夠管央視是因為他人沒走，他到廣電總局、到中宣部，都是他管著央視的；但是他一旦調到司法以後，實際上宣傳口就不歸他管了，就是「人走茶涼」。所以他不大可能是同一個關係去受賄、或者是腐敗。一定是有一個連續的，就是他的所有腐敗是跟他的一個連續的職務有關的，這就是他的「610辦公室」的副主任到主任的過程，這是他一個連續的。
因此我覺得點名他在2007年或者2008年可能就是想指明這一點，就是它並不是當中宣部宣傳口的罪行，也不僅僅是當公安的罪行，而是一個連續的罪行，我想這個比較重要。
再一個就是2007、2008年以後，他成為周永康的一個私人的工具，這一點是比較明確的。因為2007年是周永康任政法委書記，在這之前，他在羅幹手下任副書記，當頭的不是他。2007年以後，周永康就變成了一個最主要的政法委書記，而且是迫害法輪功，等於是9常委當中就他一個人在管這個政策，別人就不再管了。因此在這種情況下，李東生就變成他的一個親密助手，而且是最主要的助手，就是他在迫害法輪功這件事情上，李東生是他的直接的副手，而且是領導小組的副組長。因為組長就是周永康，副組長就是他（李東生）。
所以為什麼在2007、2008年以後他大量受賄呢？我想很重要的原因就是他認為他已經權力到了頂峰了，由於迫害法輪功使得他的權力已經到了頂峰，而且他認為沒有人能夠動他了，所以才開始肆無忌憚。在這之前，他上面還隔了好幾層。
主持人：我還有一個問題想請問一下趙培先生，剛才橫河先生說從1999年6月10日開始，李東生就已經當了「610辦公室」的副主任，那麼他跟周永康成為嫡系的這個過程，是不是他從當「610辦公室」的時候就已經跟周永康有交集了呢？這個過程是怎麼樣？他的升遷過程跟周永康是什麼樣的一個互動？
趙培：其實他原本是在宣傳口上去升職的，包括他進入「610」也是從宣傳口上的一個宣傳部的副部長進入「610」這樣一個角色。那麼他與周永康最開始交集，根據媒體報導，是當周永康在四川的時候宴請中共中央一級這些宣傳部門的人，他去了，在這之後有了交集。
那麼他徹底靠上周永康，或者是他有把柄抓在周永康手裡，應該還是2007年，周永康替他擺平了他受賄的指控。另外2007年的時候，周永康從公安部部長一直升任到政治局常委的過程當中，他在迫害法輪功這件事情上，兩個人應該有很多交集。2007年周永康升任政治局常委之後，他的權力達到頂峰；這個時候，李東生應該是說死心塌地的投靠到周永康的門下，這樣才能造成周永康2009年選他來接任「610辦公室」主任，這樣一個權力上互相上下級關係的一個證明。
橫河：但是他們兩個人的交集應該更早一點。除了剛才趙培先生所說的，周永康在四川宴請中央級的媒體以外，其實在2002年12月份周永康調到中央任政法委副書記和公安部部長的時候，李東生當時是政法委下面的「610辦公室」的副主任。所以在迫害法輪功這件事情上，他們兩個已經有交集了，就是上下級的關係。
實際上他的信任是由兩個角度來實現的，一個角度是政治上的信任，從2002年底他們同時參與迫害法輪功，所以在政治上應該是信得過的。另外一個就是在經濟上和生活上也要信得過，他給中央那些領導送美女，就知道它是符合當時中共政策的，就是用腐敗來統治嘛，用腐敗這種方式來統治、來攏住官員。所以在政治上、在經濟上、在生活上，經濟上他受賄，所以這幾條就完全符合能夠被周永康信任的條件。你要是一個很清白的人，周永康不會信任你的，你一定要跟他一樣的腐敗，你的級別低一點、少一點。所以在這幾方面都能夠得到信任以後，2007年以後和到2009年他當了主任以後，他們兩個人的權力……真正結成死黨可能是在那個時候。
主持人：所以財新網說李東生成為周永康手中的「一枚利器」，就是指這個嗎？您認為它的解讀是什麼？
橫河：「利器」我覺得是有兩個方面的，一個方面是在迫害法輪功這方面，因為財新網這一段講的就是李東生任「610辦公室」主任的這幾個頭銜，說完頭銜以後馬上就說到成為周永康手中的「一枚利器」。很明確就是說是在迫害法輪功問題上。因為2007年以後，周永康就是在9個政治局常委裡面他就分工管迫害法輪功的事情，他的第一副手就是李東生，所以成為他的「利器」。這是一方面。
但我覺得另外一方面還有一個可能性，就是因為迫害法輪功已經到了周永康當政治局常委的時候，已經變成他私人的事情了，在這之前是江澤民私人的事情，現在變成他私人的事情了。所以這裡說他變成周永康的「利器」，也就是說執行迫害，似乎跟當時的中共最高層的領導要有一個撇清的關係，跟他們沒有關係，就是想說明這是周永康的事，私人的事情。一旦成為私人的事情以後，他長期以來當「610」主任、副主任的時候，他都不是在執行中國國家的法律，他都是執行某一個集團的利益，他已經習慣這樣子了，因此在後來的權力鬥爭當中，他也變成周永康、江派的一個私人工具，可能有這個意思。
主持人：可能是這樣的解讀。我想問一下趙培先生，因為剛才我們一直在講說李東生從1999年6月10開始就成為「610」的副主任，到底他在這些年一直持續不斷的在「610」這個位置上做了些什麼主要的？您能不能跟我們簡單的講一下？
趙培：我們首先看他做副主任期間，他主管的是對法輪功抹黑的宣傳。在1999年開始一直到2001年「自焚偽案」這段期間，央視在它的各個重點欄目，包括《焦點訪談》一些欄目當中推出了一系列對法輪功誣衊的這些報導，這些報導或者是評論，始作俑者、或者最終審稿人肯定是李東生。而且特別有意思的是財新網的報導裡面也提到了，《焦點訪談》的最終審稿人是李東生。那麼在這一系列過程中，他必須對法輪功名譽上的抹黑負上最主要的實際執行黑手的責任。
在他成為「610辦公室」主任之後，這段期間也就是2009年到2013年期間，這段時間對法輪功學員非法勞教也好、抄家也好、酷刑迫害致死也好，從上到下一些大的行動的主宰，或者大的行動的執行者就是李東生。所以李東生的酷刑罪和反人類罪他也是逃脫不了的。可以說他幾乎把「610」能犯的罪過都犯了一遍。
主持人：橫河先生，我有一個問題，剛才趙培談到「自焚偽案」，那個自焚案件當時2001年在天安門廣場，是震驚中外，但是2001年的時候李東生已經不是央視的副台長了，他已經調到宣傳部了。所以他在這個案件中到底扮演一個什麼樣的角色呢？
橫河：是這樣子，他是從兩個身份來扮演這個角色的，一個身分是「610辦公室」的副主任，管宣傳。這件事情策劃，他級別不夠，就是自焚本身的策劃，他級別不夠，那應該是羅幹和中央政法委的權限範圍。但是宣傳部分他必須要做的，因此在事前他肯定被打了招呼的，打了招呼，或者是已經參與了的，這是他做「610辦公室」副主任。
另外一個就是央視，剛才趙培先生說了，央視的《焦點訪談》就是他創立的，所以他一直以關心《焦點訪談》為著名的。離開央視以後，他當的是廣電總局的副局長，同時兼管央視，所以央視還是歸他管。所以他向中央輸送美女的這件事情是一直延續到他到了廣電部以後，甚至當了中宣部副部長以後，還歸他管。
實際上央視自己的文章介紹過，就是《焦點訪談》去宣傳迫害法輪功的事情，就是誣衊法輪功的那些報導是經過「610辦公室」負責人審稿、然後批准、然後要求向海外發行，那就是李東生的事情。
所以並不是說他離開了央視他就不管央視了，特別跟迫害法輪功有關的事情又是他另外一個職務必須做的事情，所以這一部分一直是以他主導的。自焚這個時候，他是以這兩個身份就是以廣電總局副局長兼管央視，而且也管《焦點訪談》這個節目，又是「610辦公室」副主任，以這個雙重身份，所以在宣傳方面就是他策劃的。
主持人：就是他主要是這樣一個角色。
橫河：對，他不是策劃了自焚本身，但是自焚的抹黑宣傳完全是他策劃的。
主持人：所以這些包括剛才你們談到的央視輸送的後宮，這些可能都沒有辦法在中共的明面上去說出來這些罪名，所以現在就判了一個受賄罪。我想問一下趙培先生，我們看到剛才橫河先生也提到，李東生從一個完全沒有政法資歷的人，一下子能夠被提到公安部副部長，這樣的一個事情在中共的下面能夠發生，您認為這說明了什麼呢？
趙培：首先，中共從它一開始以來，比如說任何一個中國朝代的更替，很多前一朝的技術官僚是會被保留的，但是中共從建政開始就不在乎這些技術，或者專業這件事，它通常以政治上，也就是誰跟了中共能作惡作為一個升官的條件，就會讓你升官。所以這一次李東生能從宣傳口直接調到公安部當副部長，甚至成為一個正部級的副部長，這裡面主要是李東生能夠跟隨周永康去作惡、去迫害法輪功，這是他升官的一個前提條件。
第二點，可以說明一個問題，在中共黨內或者是它的司法系統裡面誰也都知道「610辦公室」的主任不是一個好角色，是一個作惡多端的角色，但凡有點良心的人他是不會接這個職位的，這個職位也只能選李東生這種心黑手辣的人去接，他也願意去接。說明了這兩點問題。
主持人：好，謝謝趙培。所以趙培先生剛剛談到的，我覺得也回答了我另外一個疑問，當時為什麼周永康不能從政法系統中去提一個人來做「610」的主任？也許正像趙培先生說的，這個位置誰也不願意坐。
橫河：是，這個位置實際上是一個很不吉利的位置，王茂林幹了一年下來以後，劉京就上去了，劉京可是跟俞正聲同時出道的，幹了這麼多年以後，到2009年他下去以後就什麼也不是了，俞正聲就一直爬到政治局常委，現在算是黨和國家領導人這個級別的。相比較而言它就是這樣的。
李東生從2009年在「610辦公室」位置上他就沒有動過窩，然後一直到最後被抓起來。所以從這裡來看，這個位置其實就是作了惡以後有報應，但是這個遠遠不是報應了，至少讓大家看到這不是一個好位置。當然作為「610辦公室」主任的話，罪行要大得多。但不管怎麼說，在這個位置上，只有這樣的人才能夠坐在這個位置上。
所以你可以看到迫害法輪功這件事情，從最主要的現在倒台的，我們就講官方已經認為他是貪腐的、是很黑的，周永康、李東生，這是兩個最主要的。結果你看去迫害的是什麼呢？是要做好人的人，要廉潔的、要做好事的、要做好人的人，也就是說在中共這個系統當中，迫害法輪功這件事情必須是要由惡人當中最惡的來做，李東生肯定最惡的。
主持人：不然其他人是不願意坐這個位置，可能也就做不了了。
橫河：一般的人進去以後，他肯定要變壞才能做下去。再一個就是人權當中本來就特別壞的人，他能夠做下去。實際上他們也就是通過這個運動把人權當中最壞的人給選出來，然後安置到這些重要崗位上去，要不然你怎麼看到這個系統人人都是腐敗的？
主持人：我還想很快問一下，就是李東生落馬的背後，除了我們剛才談到的這些之外，還有沒有其它的原因？
橫河：還有一個因素就是他已經成為它的私人工具了。因此在這個政治權力鬥爭當中他變成了江派的一個棋子。因為後來揭發出來就是當時向海外媒體輸送中共高層領導，就是非江派的高層領導的所謂家族的醜聞的這些事情，就是由中央「610辦公室」發出去的。也就是說李東生以「610辦公室」作為江派鬥爭的一個前哨陣地，向海外放風，起了這麼一個作用。這個也不能拿出來的，你沒辦法把這個拿出來去作為審判他的東西，但是這肯定是他倒台的一個重要因素。
主持人：好的，謝謝橫河先生。最後我想問一下趙培先生，就是我們看到2016年開年習近平在反腐的講話中提到了，說現在已經取得了壓倒性的態勢吧；他也提到了說「太上皇」沒有免罪的「丹書鐵券」，這被外界解讀為2016年開年習近平當局可能已經有了打大大老虎的準備。您怎麼看？
趙培：其實從他的講話來看他的底氣很足了，他的信心也很足，從實際形勢來看也是對他十分有利的。比如說，李東生首先是作為江派當中一個負責情報、負責特務這麼一塊的，他被打掉了之後，江派的特務體系其實就散了。在軍隊裡面，把前面兩個軍委副主席拿下去，特別軍改之後，就把江派在軍隊當中的勢力和能牽動各個軍隊勢力當中的連繫就徹底打掉了。
軍隊、再加上特務情報全掌握在習近平手裡的話，他確實是有著絕對的優勢，對於江澤民和曾慶紅，現在就看他什麼時候、適當的時機，或者是說他有多大的決心去做這件事情。在2016年做這件事情應該是個恰當的時機，因為2017年中共「十九大」上就是一個讓中共解體的時機。2016年可以說是打擊江澤民、或抓捕江澤民的最後一個時機。
主持人：非常感謝二位，我們今天節目時間又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，希望下次能夠和您再見。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週二，原中共「610辦公室」主任、公安部副部長李東生被判刑15年。陸媒稱李東生是周永康「窩案」中的重要一員，然而其在2009年被調任公安部副部長之前，沒有任何政法工作經歷。而李東生最被外界所熟知的是他在央視任職期間向中共高官「進貢」美女。
那麼李東生的升遷之路憑藉何力？陸媒稱李是周永康手中的「一枚利器」又是何指？李東生被判刑15年只是因為受賄嗎？今晚我們就請來兩位資深評論員就這些問題作一些解讀和分析。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝您。另外一位是通過Skype跟我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：方菲好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。在節目的開始，我們先來了解一下李東生被判刑的一些基本情況。
去年10月，李東生涉嫌受賄案在天津第二中級法院開庭審理。天津檢方以「受賄罪」對李東生提起公訴，指控其在2007年至2013年間，收受他人財物共計2,198萬餘元。
李東生是江澤民、周永康的心腹，他的隱祕頭銜是中共中央「610辦公室」主任，而「610辦公室」是中共江澤民集團迫害法輪功的非法機構，直接歸江澤民和中共政法委管轄。
據不完全統計，從1999年7月21日，江澤民開始全面迫害法輪功開始，到2005年期間，李東生利用《焦點訪談》共播出102集詆譭法輪功的節目。
2001年1月23日，江澤民、羅幹、李東生等策劃「天安門自焚」偽案。事後經國際教育發展組織證實，「天安門自焚」是中共政府一手導演的對法輪功的構陷。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天談的是2016年開年第一位被判刑的中共高官李東生，歡迎您打電話在節目中間發表您的觀點。
我想先問一下橫河先生，我們知道李東生他是「十八大」以後第20位被判刑的中共高官。當時薄熙來被判刑的時候，他的罪名中也是說受賄2,000萬，這一次李東生也是2,000萬；薄熙來是被判了無期，李東生是15年。在您看來，為什麼會有這樣的區別？這15年到底算輕還是算重？
橫河：是這樣的，作為薄熙來來說的話，他有一些其它的罪名可以放上來的，就是不完全是受賄。
主持人：公開的罪名中他也有比他更多的。
橫河：對，他有其它的東西。但是李東生比較特殊，他除了受賄以外的其它罪行還一條都不能拿出來！因此這些罪行都不能拿出來的話，就是真的按照受賄2,000萬去量刑的話，跟現在一般的省部級官員受賄，或者貪汙的錢財所判刑的也是在一個平均水平上，並沒有太高、也沒有太低。我覺得這個問題的所在就是在於他的真實的罪行沒有拿出來。
主持人：就是說單純從他受賄2,000萬，這15年也沒有什麼高低或者說特別處理。
橫河：沒有特別，當然官方說是比較輕判了，輕判的原因是因為他還揭發了原來官方還沒有掌握的材料。我覺得這個也可能有點意思。就是按說起來，他這個級別可以判重一點，判到無期應該是沒問題的。但是很可能就是他立功心切嘛，把所有都倒出來了。因此我想他可能揭出了不少官方很想知道的材料，在這種情況下可能會給他適當的輕判一點，稍微輕了一點。
主持人：官方是有這種說法。趙培先生您怎麼看？因為官方說他好像交代一些情況，表現良好，您怎麼看李東生被判刑15年？
趙培：我覺得李東生只是在這個反腐大勢當中的一步棋，李東生的輕判和官方說他已經交代了一些事情，這樣就讓在外面還在位上的，甚至是政治局常委還在位上的，或者已經退休的這一級別的人，比如說江澤民、曾慶紅他們都感到很心驚，因為他們不知道李東生交代了什麼？所以他們只能一步一步去探測李東生交代了什麼。這樣的話，他們就有把柄抓在中國當權者手中。
那麼為了下一步的軍改也好，或者是中共「十九大」之前的一些權力上的爭奪也好，就留下了很多伏筆。所以說這個案子只是一個過場戲，今年很可能有更多的大戲將會接著這個案子上演，可能這裡只是一個伏筆。
主持人：橫河先生您剛才提到的，他只能以「受賄罪」來判他，其它的不能提。我有一個問題，因為當時判周永康、或者薄熙來的時候，至少比如說政治規矩、或者是濫用職權什麼的，這些都拿上來了。為什麼在李東生這個案子中他只能拿受賄罪，其它的罪為什麼不能拿出來？
橫河：那就要看李東生真實的職務是什麼？我們可以看到他是從兩條線上來的，一條是從央視開始，然後到廣電總局，然後再到中宣部的副部長，這是宣傳這一條線，一直到2009年10月份。
然後是公安一條線，是2009年10月份以後任公安部副部長，這是公開的職位。但是他有一條隱蔽的線，這條隱蔽的線就從1999年開始成立「610辦公室」迫害法輪功，他就是第一任的「610辦公室」的副主任。
主持人：就是1999年6月10日成立的「610辦公室」。
橫河：對，「610辦公室」，他就是副主任，當時另外的一個副主任是劉京，一年以後劉京當了主任，他還當副主任，一直當到2009年。大家都不知道為什麼他突然去公安部當副部長去了？這就是為了接劉京「610辦公室」主任的位置。因為「610辦公室」主要是按照中共的方式——槍桿子和筆桿子，就是一個是鎮壓，一個是宣傳、抹黑。他原來一直幹宣傳這一行的，司法這一部分他調動不起來。
而2004年、2005年以後有一個現象，就是中共把這個迫害掩蓋起來了，就是宣傳不再是大張旗鼓的像1999年那樣子弄了，所以他就沒有特別多的事情去做，那他就要掌握司法這部分才能夠去接「610辦公室」主任，這樣的話，周永康把他調到公安部去當副部長，以便於他可以指揮公安系統的人來做迫害法輪功的事情。就是為了「610辦公室」主任的位置而設的。
所以從這裡看，他最主要的罪行應該是在迫害法輪功的時候所犯的罪行。但是這一點，大陸的媒體也報導了，就像財新網這次文章裡面講得很清楚，就是講他的這幾個跟迫害法輪功有關的頭銜，講得很清楚。所以儘管官方的審判沒有說，但是仍然通過某種途徑說出來他真正的罪行。
主持人：其實官方當時在李東生落馬的時候就已經說他是所謂「邪教辦公室」的主任了，所以已經把他的頭銜放上去了。
橫河：對，這肯定是原因之一，這是他的真正罪行之一，但這個罪行它又跟中共是連在一起的，跟中共的政策是連在一起的，所以可能現在還不合適去公布它，我覺得這是一部分。
主持人：好，等一下我們再詳細探討一下，他到底在隱蔽的線中做了什麼。我想先問一下趙培先生，很多的媒體、外界都說李東生是周永康的嫡系，那麼李東生是2013年12月落馬的，周永康是2014年7月被公布說在接受調查。在您看來，當時李東生落馬的一個直接原因是不是就跟周永康有關呢？
趙培：是的，因為當時2013年12月1日中共政治局常委已經開會了，決定對周永康進行調查；李東生在十幾天之後就被帶走調查。這樣看來，李東生的落馬正是因為周永康已經接近落馬的地步，所以說他的落馬為周永康落馬打了一個前戰。
李東生的很多罪行跟周永康其實是有關連的，因為2007年「十七大」上，李東生很有希望進入中央委員、當上中央委員，但是他被舉報了。這個時候保下他的人正是周永康。所以這一系列的關係看來，李東生是周永康的鐵桿，所以要動周永康之前，他也成為一個之前落馬的棋子。
主持人：橫河先生，剛才趙培這一說讓我想到在起訴書中說李東生從2007年到2013年受賄2,000多萬；判決書它改成2008年到2013年，這一點我當時是覺得比較奇怪，它為什麼單獨把這個時間點拿出來？
橫河：不管是2007年也好，2008年也好，它都是在2009年10月份之前。那麼在10月份之前他應該是宣傳口的人，而之後是司法的人，從這兩個關係來說的話，它不大可能把在中國這兩個完全不相關的部門當中，把第一個部門的關係帶到第二個部門去，因為他這個是平調，不是升級，就是不是說他已經升到政治局常委了就有這個權力，每個部門的人都要來奉承他，他這個就是「人走茶涼」。
當時他能夠管央視是因為他人沒走，他到廣電總局、到中宣部，都是他管著央視的；但是他一旦調到司法以後，實際上宣傳口就不歸他管了，就是「人走茶涼」。所以他不大可能是同一個關係去受賄、或者是腐敗。一定是有一個連續的，就是他的所有腐敗是跟他的一個連續的職務有關的，這就是他的「610辦公室」的副主任到主任的過程，這是他一個連續的。
因此我覺得點名他在2007年或者2008年可能就是想指明這一點，就是它並不是當中宣部宣傳口的罪行，也不僅僅是當公安的罪行，而是一個連續的罪行，我想這個比較重要。
再一個就是2007、2008年以後，他成為周永康的一個私人的工具，這一點是比較明確的。因為2007年是周永康任政法委書記，在這之前，他在羅幹手下任副書記，當頭的不是他。2007年以後，周永康就變成了一個最主要的政法委書記，而且是迫害法輪功，等於是9常委當中就他一個人在管這個政策，別人就不再管了。因此在這種情況下，李東生就變成他的一個親密助手，而且是最主要的助手，就是他在迫害法輪功這件事情上，李東生是他的直接的副手，而且是領導小組的副組長。因為組長就是周永康，副組長就是他（李東生）。
所以為什麼在2007、2008年以後他大量受賄呢？我想很重要的原因就是他認為他已經權力到了頂峰了，由於迫害法輪功使得他的權力已經到了頂峰，而且他認為沒有人能夠動他了，所以才開始肆無忌憚。在這之前，他上面還隔了好幾層。
主持人：我還有一個問題想請問一下趙培先生，剛才橫河先生說從1999年6月10日開始，李東生就已經當了「610辦公室」的副主任，那麼他跟周永康成為嫡系的這個過程，是不是他從當「610辦公室」的時候就已經跟周永康有交集了呢？這個過程是怎麼樣？他的升遷過程跟周永康是什麼樣的一個互動？
趙培：其實他原本是在宣傳口上去升職的，包括他進入「610」也是從宣傳口上的一個宣傳部的副部長進入「610」這樣一個角色。那麼他與周永康最開始交集，根據媒體報導，是當周永康在四川的時候宴請中共中央一級這些宣傳部門的人，他去了，在這之後有了交集。
那麼他徹底靠上周永康，或者是他有把柄抓在周永康手裡，應該還是2007年，周永康替他擺平了他受賄的指控。另外2007年的時候，周永康從公安部部長一直升任到政治局常委的過程當中，他在迫害法輪功這件事情上，兩個人應該有很多交集。2007年周永康升任政治局常委之後，他的權力達到頂峰；這個時候，李東生應該是說死心塌地的投靠到周永康的門下，這樣才能造成周永康2009年選他來接任「610辦公室」主任，這樣一個權力上互相上下級關係的一個證明。
橫河：但是他們兩個人的交集應該更早一點。除了剛才趙培先生所說的，周永康在四川宴請中央級的媒體以外，其實在2002年12月份周永康調到中央任政法委副書記和公安部部長的時候，李東生當時是政法委下面的「610辦公室」的副主任。所以在迫害法輪功這件事情上，他們兩個已經有交集了，就是上下級的關係。
實際上他的信任是由兩個角度來實現的，一個角度是政治上的信任，從2002年底他們同時參與迫害法輪功，所以在政治上應該是信得過的。另外一個就是在經濟上和生活上也要信得過，他給中央那些領導送美女，就知道它是符合當時中共政策的，就是用腐敗來統治嘛，用腐敗這種方式來統治、來攏住官員。所以在政治上、在經濟上、在生活上，經濟上他受賄，所以這幾條就完全符合能夠被周永康信任的條件。你要是一個很清白的人，周永康不會信任你的，你一定要跟他一樣的腐敗，你的級別低一點、少一點。所以在這幾方面都能夠得到信任以後，2007年以後和到2009年他當了主任以後，他們兩個人的權力……真正結成死黨可能是在那個時候。
主持人：所以財新網說李東生成為周永康手中的「一枚利器」，就是指這個嗎？您認為它的解讀是什麼？
橫河：「利器」我覺得是有兩個方面的，一個方面是在迫害法輪功這方面，因為財新網這一段講的就是李東生任「610辦公室」主任的這幾個頭銜，說完頭銜以後馬上就說到成為周永康手中的「一枚利器」。很明確就是說是在迫害法輪功問題上。因為2007年以後，周永康就是在9個政治局常委裡面他就分工管迫害法輪功的事情，他的第一副手就是李東生，所以成為他的「利器」。這是一方面。
但我覺得另外一方面還有一個可能性，就是因為迫害法輪功已經到了周永康當政治局常委的時候，已經變成他私人的事情了，在這之前是江澤民私人的事情，現在變成他私人的事情了。所以這裡說他變成周永康的「利器」，也就是說執行迫害，似乎跟當時的中共最高層的領導要有一個撇清的關係，跟他們沒有關係，就是想說明這是周永康的事，私人的事情。一旦成為私人的事情以後，他長期以來當「610」主任、副主任的時候，他都不是在執行中國國家的法律，他都是執行某一個集團的利益，他已經習慣這樣子了，因此在後來的權力鬥爭當中，他也變成周永康、江派的一個私人工具，可能有這個意思。
主持人：可能是這樣的解讀。我想問一下趙培先生，因為剛才我們一直在講說李東生從1999年6月10開始就成為「610」的副主任，到底他在這些年一直持續不斷的在「610」這個位置上做了些什麼主要的？您能不能跟我們簡單的講一下？
趙培：我們首先看他做副主任期間，他主管的是對法輪功抹黑的宣傳。在1999年開始一直到2001年「自焚偽案」這段期間，央視在它的各個重點欄目，包括《焦點訪談》一些欄目當中推出了一系列對法輪功誣衊的這些報導，這些報導或者是評論，始作俑者、或者最終審稿人肯定是李東生。而且特別有意思的是財新網的報導裡面也提到了，《焦點訪談》的最終審稿人是李東生。那麼在這一系列過程中，他必須對法輪功名譽上的抹黑負上最主要的實際執行黑手的責任。
在他成為「610辦公室」主任之後，這段期間也就是2009年到2013年期間，這段時間對法輪功學員非法勞教也好、抄家也好、酷刑迫害致死也好，從上到下一些大的行動的主宰，或者大的行動的執行者就是李東生。所以李東生的酷刑罪和反人類罪他也是逃脫不了的。可以說他幾乎把「610」能犯的罪過都犯了一遍。
主持人：橫河先生，我有一個問題，剛才趙培談到「自焚偽案」，那個自焚案件當時2001年在天安門廣場，是震驚中外，但是2001年的時候李東生已經不是央視的副台長了，他已經調到宣傳部了。所以他在這個案件中到底扮演一個什麼樣的角色呢？
橫河：是這樣子，他是從兩個身份來扮演這個角色的，一個身分是「610辦公室」的副主任，管宣傳。這件事情策劃，他級別不夠，就是自焚本身的策劃，他級別不夠，那應該是羅幹和中央政法委的權限範圍。但是宣傳部分他必須要做的，因此在事前他肯定被打了招呼的，打了招呼，或者是已經參與了的，這是他做「610辦公室」副主任。
另外一個就是央視，剛才趙培先生說了，央視的《焦點訪談》就是他創立的，所以他一直以關心《焦點訪談》為著名的。離開央視以後，他當的是廣電總局的副局長，同時兼管央視，所以央視還是歸他管。所以他向中央輸送美女的這件事情是一直延續到他到了廣電部以後，甚至當了中宣部副部長以後，還歸他管。
實際上央視自己的文章介紹過，就是《焦點訪談》去宣傳迫害法輪功的事情，就是誣衊法輪功的那些報導是經過「610辦公室」負責人審稿、然後批准、然後要求向海外發行，那就是李東生的事情。
所以並不是說他離開了央視他就不管央視了，特別跟迫害法輪功有關的事情又是他另外一個職務必須做的事情，所以這一部分一直是以他主導的。自焚這個時候，他是以這兩個身份就是以廣電總局副局長兼管央視，而且也管《焦點訪談》這個節目，又是「610辦公室」副主任，以這個雙重身份，所以在宣傳方面就是他策劃的。
主持人：就是他主要是這樣一個角色。
橫河：對，他不是策劃了自焚本身，但是自焚的抹黑宣傳完全是他策劃的。
主持人：所以這些包括剛才你們談到的央視輸送的後宮，這些可能都沒有辦法在中共的明面上去說出來這些罪名，所以現在就判了一個受賄罪。我想問一下趙培先生，我們看到剛才橫河先生也提到，李東生從一個完全沒有政法資歷的人，一下子能夠被提到公安部副部長，這樣的一個事情在中共的下面能夠發生，您認為這說明了什麼呢？
趙培：首先，中共從它一開始以來，比如說任何一個中國朝代的更替，很多前一朝的技術官僚是會被保留的，但是中共從建政開始就不在乎這些技術，或者專業這件事，它通常以政治上，也就是誰跟了中共能作惡作為一個升官的條件，就會讓你升官。所以這一次李東生能從宣傳口直接調到公安部當副部長，甚至成為一個正部級的副部長，這裡面主要是李東生能夠跟隨周永康去作惡、去迫害法輪功，這是他升官的一個前提條件。
第二點，可以說明一個問題，在中共黨內或者是它的司法系統裡面誰也都知道「610辦公室」的主任不是一個好角色，是一個作惡多端的角色，但凡有點良心的人他是不會接這個職位的，這個職位也只能選李東生這種心黑手辣的人去接，他也願意去接。說明了這兩點問題。
主持人：好，謝謝趙培。所以趙培先生剛剛談到的，我覺得也回答了我另外一個疑問，當時為什麼周永康不能從政法系統中去提一個人來做「610」的主任？也許正像趙培先生說的，這個位置誰也不願意坐。
橫河：是，這個位置實際上是一個很不吉利的位置，王茂林幹了一年下來以後，劉京就上去了，劉京可是跟俞正聲同時出道的，幹了這麼多年以後，到2009年他下去以後就什麼也不是了，俞正聲就一直爬到政治局常委，現在算是黨和國家領導人這個級別的。相比較而言它就是這樣的。
李東生從2009年在「610辦公室」位置上他就沒有動過窩，然後一直到最後被抓起來。所以從這裡來看，這個位置其實就是作了惡以後有報應，但是這個遠遠不是報應了，至少讓大家看到這不是一個好位置。當然作為「610辦公室」主任的話，罪行要大得多。但不管怎麼說，在這個位置上，只有這樣的人才能夠坐在這個位置上。
所以你可以看到迫害法輪功這件事情，從最主要的現在倒台的，我們就講官方已經認為他是貪腐的、是很黑的，周永康、李東生，這是兩個最主要的。結果你看去迫害的是什麼呢？是要做好人的人，要廉潔的、要做好事的、要做好人的人，也就是說在中共這個系統當中，迫害法輪功這件事情必須是要由惡人當中最惡的來做，李東生肯定最惡的。
主持人：不然其他人是不願意坐這個位置，可能也就做不了了。
橫河：一般的人進去以後，他肯定要變壞才能做下去。再一個就是人權當中本來就特別壞的人，他能夠做下去。實際上他們也就是通過這個運動把人權當中最壞的人給選出來，然後安置到這些重要崗位上去，要不然你怎麼看到這個系統人人都是腐敗的？
主持人：我還想很快問一下，就是李東生落馬的背後，除了我們剛才談到的這些之外，還有沒有其它的原因？
橫河：還有一個因素就是他已經成為它的私人工具了。因此在這個政治權力鬥爭當中他變成了江派的一個棋子。因為後來揭發出來就是當時向海外媒體輸送中共高層領導，就是非江派的高層領導的所謂家族的醜聞的這些事情，就是由中央「610辦公室」發出去的。也就是說李東生以「610辦公室」作為江派鬥爭的一個前哨陣地，向海外放風，起了這麼一個作用。這個也不能拿出來的，你沒辦法把這個拿出來去作為審判他的東西，但是這肯定是他倒台的一個重要因素。
主持人：好的，謝謝橫河先生。最後我想問一下趙培先生，就是我們看到2016年開年習近平在反腐的講話中提到了，說現在已經取得了壓倒性的態勢吧；他也提到了說「太上皇」沒有免罪的「丹書鐵券」，這被外界解讀為2016年開年習近平當局可能已經有了打大大老虎的準備。您怎麼看？
趙培：其實從他的講話來看他的底氣很足了，他的信心也很足，從實際形勢來看也是對他十分有利的。比如說，李東生首先是作為江派當中一個負責情報、負責特務這麼一塊的，他被打掉了之後，江派的特務體系其實就散了。在軍隊裡面，把前面兩個軍委副主席拿下去，特別軍改之後，就把江派在軍隊當中的勢力和能牽動各個軍隊勢力當中的連繫就徹底打掉了。
軍隊、再加上特務情報全掌握在習近平手裡的話，他確實是有著絕對的優勢，對於江澤民和曾慶紅，現在就看他什麼時候、適當的時機，或者是說他有多大的決心去做這件事情。在2016年做這件事情應該是個恰當的時機，因為2017年中共「十九大」上就是一個讓中共解體的時機。2016年可以說是打擊江澤民、或抓捕江澤民的最後一個時機。
主持人：非常感謝二位，我們今天節目時間又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，希望下次能夠和您再見。
