2016年02月13日熱點互動直播
【熱點互動】香港旺角槍聲 如何撫平民怨？
【新唐人2016年02月13日訊】【熱點互動】（1424）香港旺角槍聲 如何撫平民怨？年初二（9日）凌晨，香港旺角街頭爆發97後最嚴重的警民衝突，原本是本土派團體對小販的支持，衝突中香港警察兩度向天開槍示警，激發更大規模的衝突，事件令至少130人受傷。梁振英政府定性事件為「暴亂」，泛民政黨譴責暴力，但認為梁振英中共式的暴政才是釀成今次暴行的根源，外媒也稱之為香港的魚蛋革命。香港旺角衝突為甚麼會發生？香港警察首次對天鳴槍，引發人們對六四的聯想，對香港社會又會造成怎樣的影響？事件將如何發展？香港的民怨如何撫平？
主持人：觀眾朋友好，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。就在大年初二的晚上，香港的旺角發生了1997年以來最大規模的警民衝突。原是本土派團體對於小商販的支持，但是警察卻兩度開槍示警，引發了更大規模的衝突，從而造成達到一百三十多人受傷。梁振英政府稱之為是「暴亂」，但是網絡以及外媒卻稱之為是「魚蛋革命」。
那麼在香港的旺角為什麼會發生如此激烈的事件？香港警察開的第一槍又會對香港的社會造成怎樣的影響？香港的民怨又將如何撫平？圍繞著相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起共同討論相關的話題。
今天我們請到兩位嘉賓，一位是來自於香港的城市大學政治學系的講座教授鄭宇碩教授，那麼另外一位是時事評論員藍述先生，兩位都是通過Skype加入我們今天的節目。我想首先請教一下鄭教授，因為您在香港，非常清楚當地的情況，您能否給大家講述一下香港當時的情況到底發生了什麼？出現這樣的情況，您感到突然嗎？
鄭宇碩：不能說是很突然，因為大家都看得很清楚，香港一般人的不滿一直都是積累，特別是在年輕的一代。很簡單來說有一些些普遍性的因素，比方說貧富越來越懸殊，年輕人覺得他們的向上社會流動的機會在下降，要買個房、要租個房非常困難，組織家庭也面對很大的困難。這一類的情況在東亞、在歐洲其實也相當普遍的，當然也同樣對他們的政府造成衝擊。
但是香港的情況就是我們現在有一個很不得民心的梁振英政府，過去的政改失敗了，占領運動也結束了，但是我們看不到這個政府面對這樣子的不滿採取任何的措施，來像你們的標題所說的「撫平這個民怨」。很多年輕人就覺得這個政府沒有希望了，你跟它怎麼談也沒有用。所以他們的確是盡量的會找機會去挑戰這個政權。
有一些本土的組織、有一些激進的年輕人，他們就是覺得我們要站在最前線，有什麼事情發生了，我們要跑出去要勇於抗爭，就是用我們的力量表示我們的不滿。所以在這樣子的情況底下，這一類的事件你可以說是可以預期的、可以預料的。
當然在大年初一，在中國人的社會、在香港的社會出現這麼一個情況是比較難猜到的。本來大年初一，一般來說，政府對這些無牌的小販、違例泊車（停車）一般都是比較寬容的，一般都是大年初一不怎麼管的，大年初二、大年初三就開始了重新的執法。所以從這一個角度來說，這一次事件發生的時間是比較突然的。
主持人：藍述先生，我想請教一下，香港梁振英政府在第一時間把這件事情定性為是「暴亂」，當然外媒稱之為是「魚蛋革命」，您怎麼看這一起香港旺角事件？
藍述：我覺得梁振英政府的這個所謂「暴亂」的這個定義，他下的是完全站不住腳的，我覺得梁振英政府實際上他要為這一次的警民衝突負絕大部分的責任。因為中國人，就像剛才鄭教授講的，就是說是一個文化的背景，沒有人會說是在大年初一、初二跟自己過不去的。人家開玩笑說你就是一個中國人，就是加入了恐怖組織，他也不會到大年初一、初二去殺人放火的。
雖然你要執法，但是往年從來在這個時候你都基本上都是讓大家有一定的自由，雖然規定不能上街去做這些小坊小販，但是你平常往年也沒有去執法，然後你今年突然就來了。你如果真要執法的話，你為什麼不提前一點去做一些宣傳，做一些解釋，做一些通報？讓人家至少有一個心理上的準備。比如說你大年初一、大年初二，你就來關我的店，砸我的飯碗，這對於中國人是很難夠接受的，所以說它引起激烈的反彈不奇怪。
另外還有一個就是說，我相信即使是執法的那些警察他們也不願意做的，因為中國人都是這個文化背景，沒有說哪個人大年初一、初二就願意要去開槍、要去砸人家的店、要去關人家的門、要去奪人家的飯碗，這都是非常不好的兆頭。
那往年沒有做，今年為什麼做了？是不是那警察背後，他的上級給他下了非常嚴厲的命令，要他一定要這樣做呢？這個東西我覺得是值得大家去追究的，梁振英政府必須向香港社會做一個說明。我覺得這個絕對不是警察他自己頭腦發熱去做的事情，一定是上面給他下了非常嚴肅的命令，要他做這個事情他才去做的，否則中國人都不會做這種事情的。
主持人：鄭教授，我們知道香港在最近一直是多事之秋，一直在發生各種各樣的事情，綜合來看，您怎麼分析這些事情所發生的一個根本的歷史原因？
鄭宇碩：最根本的原因就是現在北京的習近平政府採取一個非常強硬的立場，不准你談，你看他政改的處理的方法就很清楚了，他基本上不跟你談，他推出來的方案都是從最保守的元素組成新的方案，一點讓步都沒有，他的意思就是說，要讓香港人明白中央的底線，權在中央，中央怎麼說就是怎麼說，你要接受這個現實，不能有討價還價的能力，他是這麼樣一個態度。
而且大家也知道占領運動以後，他也絕對沒有說要跟這些學生運動、民主運動去進行對話，怎麼消弭這個矛盾，他都沒有做，他一味的在打壓。所以在這樣子的情況底下，當然你很容易明白，有一些激進的組織就覺得談都沒有用的，我們就抗議了。
而且有一點是值得探討的，就是在老一輩的民主運動人士，像我們這樣子的，我們通常都要考量以後怎麼走、有什麼目標要達到、怎麼樣維持大多數人的支持，我們通常都是這麼想的。
但是現在的這些年輕人，這些激進的年輕人就是反正都不管了，反正我們也不能爭取到什麼了，這也是事實，可以預見在未來4、5年政治改革不能期待有什麼得獲。所以他們就有一種心態，我就是享受抗議的過程，我就是享受這個抗爭的過程。所以就會出現剛才我們所談的，大年初一、大年初二出現這種情況。
主持人：藍述先生我想請教一下，關於對於香港的政策，其實去年習近平也特別指出對於香港的政策不變化。那麼香港一直以來所出現的民怨、一直沸騰的背後的原因究竟是怎麼樣造成的？您能否給大家做一個分析？
藍述：香港梁振英去年到北京去述職的時候，當時習近平講話是說，香港這些年情況出現了一些變化，專門強調香港的「一國兩制」不能變，不能變形。那個話外之音就是說現在香港的「一國兩制」的政策變形了。
為什麼變形了？我覺得香港現在的情況和1997年的時候出現了很大的變化，這主要的變化不是香港本地出現了變化，而是中國的內陸出現了很大的變化。因為香港它對於北京來說非常重要，它就是一個櫥窗，向全世界的、西方的，特別是投資人，向人家展示「一國兩制」帶來的繁榮，讓西方的投資人他們到中國去投資他會感到放心。為什麼放心呢？你看看香港，你就應該感到放心。去起到這麼一個吸引投資的作用。當然了，它另外還是給台灣做準備、做榜樣。
那麼現在的情況發生變化了。因為當年中共江澤民搞的東西是什麼呢？就是「悶聲發大財」，江澤民包括到香港去也是講悶聲發大財，貪官污吏悶聲發大財。那麼現在的情況出現變化了，因為現在你看中國國內它有一個全面的反腐，老虎、蒼蠅一起打！在這個情況下，整個中共腐敗的官僚集團它們本身的存在受到了極大的威脅。所以說有一個強大的腐敗的官僚集團它們希望香港越亂越好。
為什麼呢？香港越亂的話，首先不像以前西方來投資了，經濟好了，大家就悶聲發大財，往口袋裡裝錢了。現在反腐，他錢抓不到了。另外，他希望香港亂的時候，國際社會會給北京造成壓力，以及香港人的反抗，會給國內被整肅的這些官僚集團爭取到說話的空間，這個是一個很重要的背景。
我覺得你如果把今天香港的情況，和90年代末至本世紀初香港的情況做一個比較的話，你會發現它們之間的一個變化很大程度跟中國大陸的政治局勢的變化是息息相關的。
主持人：我們知道在這起事件中，香港警察可以說是第一次對天開槍，開槍示警，這一槍究竟對於香港會造成什麼樣的影響？我想聽聽鄭教授您對此有何研判？
鄭宇碩：事實上這一次開槍雖然是非常罕見，但是大家對這一個問題也不過分重視，因為當時的情況相當混亂，而且警察是非常克制的向天開槍。在民主運動的朋友眼中，你也不能單怪前線的警察人員，他們都是執行命令的。這種打壓的手段，這種打壓的處事，當然要負全責的是梁振英政府，一般人也不會過分指責前線的警察，他們都是執法人員，他們都是執行命令。
但是同時我們也指出，過去30年在種種泛民組織的示威遊行的活動當中，示威者、遊行者跟警察的關係一直都是在下降、一直都是在惡化。因為5、6年以前，大家看到1997年的時候、天安門的時候，甚至是2003、2004年的時候，我們幾十萬人上街，大家都可以看到示威遊行的秩序是非常良好的，街道上也非常乾淨，示威者也跟警察相互尊重，大家也很好的默契，大家都是高高興興的、很有秩序的把這個遊行做完。
但是現在不一樣了，每一次遊行，警察都給這些示威者很多刁難、很多限制，弄到示威的人很不滿意。他們是覺得現在的警察也不是中立的了，對我們泛民的活動是諸多的刁難、諸多的困擾。但是你看看親中陣營的建制派他們辦的什麼遊行、活動，他就給他一個很寬容的態度。所以這樣子也弄得警民關係很緊張。
而且過去2、3年，或是比較前一點點的時間，警察經常拍照，現在的科技很容易把這些示威者留下一個紀錄，追查他們的身份。比方說這一次大家也很容易看到了，有一些學運支持的學生，他一出現，他立刻可以把他的身份印出來，然後就把他找出來。這樣子在很多的年輕人眼中，在很多泛民的支持者眼中，就覺得警察你不中立了嘛，你都是跟著這個政府跑。所以在處理這種示威的行動當中，過去那種相互尊重、克制情緒的這種態度就沒有了。
主持人：好的，其實我們觀眾已經早早打來電話，我們接聽一下舊金山的藍先生，藍先生您好。
舊金山藍先生：主持人好，博士好，教授好。我現在說一個寓言。有一天燕子和蝙蝠吵架，燕子說日出是一天的開始，蝙蝠說日落才是開始，僵持不下，最後去徵求鳳凰的意見。路上有一隻鳥跟牠們說最近沒有看到鳳凰，牠有時候放假，有時候長病不起，現在夜梟暫時代替牠的職位，你們必須請教牠了。謝謝。
主持人：好，謝謝藍先生。藍述先生，我不知道您對這個觀眾的發言有什麼回應，同時我有個問題，剛才鄭教授也講到了現在警察似乎在保持一個不中立的地位，您怎麼看？
關於這件事情的一個發展就是在今天早晨7點多的時候，在香港的旺角花墟遊樂場疑似遭人惡意縱火，大約有40個垃圾統被燒毀，消防人員進行撲救。您對發生這樣的事情是不是感到非常的奇怪，您怎麼研判這背後的操作方式和手法？您有什麼樣的判斷？
藍述：首先，剛才那位觀眾朋友很有意思，謝謝他打電話來參加我們的討論，他的觀點非常的明確了，我就不用再做更多的回應。另外，我覺得這些手法都是有似曾相似的感覺，包括在前年的「雨傘運動」的過程之中，我們也看到了有一些明明不是學生的人他們冒充成學生混到學生的運動裡面去，然後挑動學生和警察之間的衝突，然後為警察做進一步更嚴肅的整肅製造理由。
同樣的，這種事情讓我們回想到當年1989年「六四」的時候，北京也是有便衣化裝成北京市民去砸軍車、燒坦克，為北京官方的鎮壓做鋪墊，為他們製造理由。這些事情都不奇怪。
這次抓了一些學生，另外抓了一些學生的領袖，不但抓了學生的領袖，而且還抓了記者，抓了記者了以後，把他們的電腦都給沒收了。你抓記者是沒有任何理由的，學生到場他也沒有做任何過激的行為，你為什麼要抓他？這都是沒有任何理由的。
這裡面有一個非常危險的信號，是什麼信號呢？就是港府希望製造這種對立，讓對立的這種情況升高，越對立越好，越對立越是他們想要的，港府希望香港越亂越好。
我覺得這個跟我們剛才分析的，就是中國大陸有一個正在被整肅的龐大的腐敗的官僚體系，特別是江澤民留下來的那個體系，因為當年它就是以腐敗換團結嘛，所以說這個體系它們希望香港越亂越好。我覺得這個是香港人他們應該警惕的。
這次警民衝突中有一些小商販，這些小商販他們做出來的一些對香港警方的抗暴，是不是所有的這些人都是商販呢？其實也應該回去自己去查一查。我覺得這裡面所有的這些手段實際上看上去都是似曾相識。
主持人：好，鄭宇碩教授我想請教一下，在這件事情之後，我們也看到香港警方大肆的進行了拘捕，至今已經有65人遭到拘捕，有37人出庭應訊。香港律政司司長袁國強對媒體否認這是一種「政治檢控」。您怎麼看待這樣一起事件？
鄭宇碩：這個要是處理不好，影響是可以很大的。香港是個法治的地方，大家對政府雖然不滿意，但是對整個檢控的過程、司法的程序還是相當有信心的。所以我們希望這個檢控的過程、司法的過程，政府、有關當局一定要盡力維持法治的精神，不然連這個法治的精神都受到衝擊，那香港的矛盾就會激化了。
所以我們現在也非常擔心，就是你這樣子用「暴動罪」來檢控這些學生，過去都是沒有的。但是只要跟發生這種情況的國家，比方說最文明的國家，跟法國、荷蘭比較一下，就覺得香港的情況還是相當克制的。雖然有一些人去醫院，但是大家也看到沒有一個人受到重傷，都是皮外的輕傷，所以你可以看到在這過程中暴力的水平還是不高的。
我是不贊成暴力，我一生都是從事非暴力抗爭，我們一直在宣傳、在鼓勵非暴力抗爭。但是這種暴力的情況還是反映出香港基本的經濟文化。
剛才藍述先生談一個非常重要的問題，就是在香港的民主運動的朋友心中總有一個陰謀理論，就是說一些行動非常粗暴的人，有一些這樣的事件，很可能都是親中陣營花錢買來的，當然我們沒有證據，但是大家心中的確是有這個疑問，這樣子的疑問在香港市民的心中是相當廣泛流傳的。
主持人：好，鄭教授我還想請教您，再跟蹤一個問題，就是我們注意到現在大陸中共的官方媒體也隨著梁振英同樣的說法來稱這起事件為暴亂，同時努力的去渲染很多的警察被打傷的情況。但是我們看到有關的資料是，其中也有很多的市民被警察打傷，但是似乎都沒有記錄在警察的報告之中、官方媒體的報告之中；同時被拘捕之中也有媒體記者，限制他們去報導。您怎麼看待中共的宣傳？
鄭宇碩：這個當然是一個很不公平的作法，跟一個民主國家的作法很不一樣。這種一開始就由行政長官出來定性，這是一個很不民主、很不科學的作法。一般公平的、民主的作法就是說我們組織一個中立的、受社會尊重的調查委員會去調查這個情況，為什麼會出現這種情況？這個深層次的原因是什麼？當時示威者的行為、警察的處理手法怎麼樣，為什麼會激起暴力行為？你應該是先調查，才有一個結論嘛。
哪有這樣子，第二天你就跑出來說：我定性為暴亂！這是非常中共的手法。你就是把中國國內那一套移送來香港，沒有調查，就由行政長官出來說我定性。這是濫權嘛，這是沒有調查嘛，這是不民主嘛！
而且更重要的是，我們完全看不到政府表示一點點反省的意思，就是說為什麼會出現這樣子的騷動呢？為什麼民間，特別是為什麼年輕人會有這樣子的不滿意啦？大年初一就出現這種情況？我們完全看不到政府有這樣子的表現，一點點反省的心態都沒有。就是跑出來：啊！這樣子不行，我們要鎮壓！這個鎮壓是合理的。當然中共的媒體全力配合這樣子的行為。在很多香港人眼中也覺得這個跟梁振英政府、跟梁振英他本人力求連任也有很大的關係。
主持人：好的，由於時間的關係，我們今天這期節目就只能進行到這裡了，非常感謝兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。
主持人：觀眾朋友好，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。就在大年初二的晚上，香港的旺角發生了1997年以來最大規模的警民衝突。原是本土派團體對於小商販的支持，但是警察卻兩度開槍示警，引發了更大規模的衝突，從而造成達到一百三十多人受傷。梁振英政府稱之為是「暴亂」，但是網絡以及外媒卻稱之為是「魚蛋革命」。
那麼在香港的旺角為什麼會發生如此激烈的事件？香港警察開的第一槍又會對香港的社會造成怎樣的影響？香港的民怨又將如何撫平？圍繞著相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起共同討論相關的話題。
今天我們請到兩位嘉賓，一位是來自於香港的城市大學政治學系的講座教授鄭宇碩教授，那麼另外一位是時事評論員藍述先生，兩位都是通過Skype加入我們今天的節目。我想首先請教一下鄭教授，因為您在香港，非常清楚當地的情況，您能否給大家講述一下香港當時的情況到底發生了什麼？出現這樣的情況，您感到突然嗎？
鄭宇碩：不能說是很突然，因為大家都看得很清楚，香港一般人的不滿一直都是積累，特別是在年輕的一代。很簡單來說有一些些普遍性的因素，比方說貧富越來越懸殊，年輕人覺得他們的向上社會流動的機會在下降，要買個房、要租個房非常困難，組織家庭也面對很大的困難。這一類的情況在東亞、在歐洲其實也相當普遍的，當然也同樣對他們的政府造成衝擊。
但是香港的情況就是我們現在有一個很不得民心的梁振英政府，過去的政改失敗了，占領運動也結束了，但是我們看不到這個政府面對這樣子的不滿採取任何的措施，來像你們的標題所說的「撫平這個民怨」。很多年輕人就覺得這個政府沒有希望了，你跟它怎麼談也沒有用。所以他們的確是盡量的會找機會去挑戰這個政權。
有一些本土的組織、有一些激進的年輕人，他們就是覺得我們要站在最前線，有什麼事情發生了，我們要跑出去要勇於抗爭，就是用我們的力量表示我們的不滿。所以在這樣子的情況底下，這一類的事件你可以說是可以預期的、可以預料的。
當然在大年初一，在中國人的社會、在香港的社會出現這麼一個情況是比較難猜到的。本來大年初一，一般來說，政府對這些無牌的小販、違例泊車（停車）一般都是比較寬容的，一般都是大年初一不怎麼管的，大年初二、大年初三就開始了重新的執法。所以從這一個角度來說，這一次事件發生的時間是比較突然的。
主持人：藍述先生，我想請教一下，香港梁振英政府在第一時間把這件事情定性為是「暴亂」，當然外媒稱之為是「魚蛋革命」，您怎麼看這一起香港旺角事件？
藍述：我覺得梁振英政府的這個所謂「暴亂」的這個定義，他下的是完全站不住腳的，我覺得梁振英政府實際上他要為這一次的警民衝突負絕大部分的責任。因為中國人，就像剛才鄭教授講的，就是說是一個文化的背景，沒有人會說是在大年初一、初二跟自己過不去的。人家開玩笑說你就是一個中國人，就是加入了恐怖組織，他也不會到大年初一、初二去殺人放火的。
雖然你要執法，但是往年從來在這個時候你都基本上都是讓大家有一定的自由，雖然規定不能上街去做這些小坊小販，但是你平常往年也沒有去執法，然後你今年突然就來了。你如果真要執法的話，你為什麼不提前一點去做一些宣傳，做一些解釋，做一些通報？讓人家至少有一個心理上的準備。比如說你大年初一、大年初二，你就來關我的店，砸我的飯碗，這對於中國人是很難夠接受的，所以說它引起激烈的反彈不奇怪。
另外還有一個就是說，我相信即使是執法的那些警察他們也不願意做的，因為中國人都是這個文化背景，沒有說哪個人大年初一、初二就願意要去開槍、要去砸人家的店、要去關人家的門、要去奪人家的飯碗，這都是非常不好的兆頭。
那往年沒有做，今年為什麼做了？是不是那警察背後，他的上級給他下了非常嚴厲的命令，要他一定要這樣做呢？這個東西我覺得是值得大家去追究的，梁振英政府必須向香港社會做一個說明。我覺得這個絕對不是警察他自己頭腦發熱去做的事情，一定是上面給他下了非常嚴肅的命令，要他做這個事情他才去做的，否則中國人都不會做這種事情的。
主持人：鄭教授，我們知道香港在最近一直是多事之秋，一直在發生各種各樣的事情，綜合來看，您怎麼分析這些事情所發生的一個根本的歷史原因？
鄭宇碩：最根本的原因就是現在北京的習近平政府採取一個非常強硬的立場，不准你談，你看他政改的處理的方法就很清楚了，他基本上不跟你談，他推出來的方案都是從最保守的元素組成新的方案，一點讓步都沒有，他的意思就是說，要讓香港人明白中央的底線，權在中央，中央怎麼說就是怎麼說，你要接受這個現實，不能有討價還價的能力，他是這麼樣一個態度。
而且大家也知道占領運動以後，他也絕對沒有說要跟這些學生運動、民主運動去進行對話，怎麼消弭這個矛盾，他都沒有做，他一味的在打壓。所以在這樣子的情況底下，當然你很容易明白，有一些激進的組織就覺得談都沒有用的，我們就抗議了。
而且有一點是值得探討的，就是在老一輩的民主運動人士，像我們這樣子的，我們通常都要考量以後怎麼走、有什麼目標要達到、怎麼樣維持大多數人的支持，我們通常都是這麼想的。
但是現在的這些年輕人，這些激進的年輕人就是反正都不管了，反正我們也不能爭取到什麼了，這也是事實，可以預見在未來4、5年政治改革不能期待有什麼得獲。所以他們就有一種心態，我就是享受抗議的過程，我就是享受這個抗爭的過程。所以就會出現剛才我們所談的，大年初一、大年初二出現這種情況。
主持人：藍述先生我想請教一下，關於對於香港的政策，其實去年習近平也特別指出對於香港的政策不變化。那麼香港一直以來所出現的民怨、一直沸騰的背後的原因究竟是怎麼樣造成的？您能否給大家做一個分析？
藍述：香港梁振英去年到北京去述職的時候，當時習近平講話是說，香港這些年情況出現了一些變化，專門強調香港的「一國兩制」不能變，不能變形。那個話外之音就是說現在香港的「一國兩制」的政策變形了。
為什麼變形了？我覺得香港現在的情況和1997年的時候出現了很大的變化，這主要的變化不是香港本地出現了變化，而是中國的內陸出現了很大的變化。因為香港它對於北京來說非常重要，它就是一個櫥窗，向全世界的、西方的，特別是投資人，向人家展示「一國兩制」帶來的繁榮，讓西方的投資人他們到中國去投資他會感到放心。為什麼放心呢？你看看香港，你就應該感到放心。去起到這麼一個吸引投資的作用。當然了，它另外還是給台灣做準備、做榜樣。
那麼現在的情況發生變化了。因為當年中共江澤民搞的東西是什麼呢？就是「悶聲發大財」，江澤民包括到香港去也是講悶聲發大財，貪官污吏悶聲發大財。那麼現在的情況出現變化了，因為現在你看中國國內它有一個全面的反腐，老虎、蒼蠅一起打！在這個情況下，整個中共腐敗的官僚集團它們本身的存在受到了極大的威脅。所以說有一個強大的腐敗的官僚集團它們希望香港越亂越好。
為什麼呢？香港越亂的話，首先不像以前西方來投資了，經濟好了，大家就悶聲發大財，往口袋裡裝錢了。現在反腐，他錢抓不到了。另外，他希望香港亂的時候，國際社會會給北京造成壓力，以及香港人的反抗，會給國內被整肅的這些官僚集團爭取到說話的空間，這個是一個很重要的背景。
我覺得你如果把今天香港的情況，和90年代末至本世紀初香港的情況做一個比較的話，你會發現它們之間的一個變化很大程度跟中國大陸的政治局勢的變化是息息相關的。
主持人：我們知道在這起事件中，香港警察可以說是第一次對天開槍，開槍示警，這一槍究竟對於香港會造成什麼樣的影響？我想聽聽鄭教授您對此有何研判？
鄭宇碩：事實上這一次開槍雖然是非常罕見，但是大家對這一個問題也不過分重視，因為當時的情況相當混亂，而且警察是非常克制的向天開槍。在民主運動的朋友眼中，你也不能單怪前線的警察人員，他們都是執行命令的。這種打壓的手段，這種打壓的處事，當然要負全責的是梁振英政府，一般人也不會過分指責前線的警察，他們都是執法人員，他們都是執行命令。
但是同時我們也指出，過去30年在種種泛民組織的示威遊行的活動當中，示威者、遊行者跟警察的關係一直都是在下降、一直都是在惡化。因為5、6年以前，大家看到1997年的時候、天安門的時候，甚至是2003、2004年的時候，我們幾十萬人上街，大家都可以看到示威遊行的秩序是非常良好的，街道上也非常乾淨，示威者也跟警察相互尊重，大家也很好的默契，大家都是高高興興的、很有秩序的把這個遊行做完。
但是現在不一樣了，每一次遊行，警察都給這些示威者很多刁難、很多限制，弄到示威的人很不滿意。他們是覺得現在的警察也不是中立的了，對我們泛民的活動是諸多的刁難、諸多的困擾。但是你看看親中陣營的建制派他們辦的什麼遊行、活動，他就給他一個很寬容的態度。所以這樣子也弄得警民關係很緊張。
而且過去2、3年，或是比較前一點點的時間，警察經常拍照，現在的科技很容易把這些示威者留下一個紀錄，追查他們的身份。比方說這一次大家也很容易看到了，有一些學運支持的學生，他一出現，他立刻可以把他的身份印出來，然後就把他找出來。這樣子在很多的年輕人眼中，在很多泛民的支持者眼中，就覺得警察你不中立了嘛，你都是跟著這個政府跑。所以在處理這種示威的行動當中，過去那種相互尊重、克制情緒的這種態度就沒有了。
主持人：好的，其實我們觀眾已經早早打來電話，我們接聽一下舊金山的藍先生，藍先生您好。
舊金山藍先生：主持人好，博士好，教授好。我現在說一個寓言。有一天燕子和蝙蝠吵架，燕子說日出是一天的開始，蝙蝠說日落才是開始，僵持不下，最後去徵求鳳凰的意見。路上有一隻鳥跟牠們說最近沒有看到鳳凰，牠有時候放假，有時候長病不起，現在夜梟暫時代替牠的職位，你們必須請教牠了。謝謝。
主持人：好，謝謝藍先生。藍述先生，我不知道您對這個觀眾的發言有什麼回應，同時我有個問題，剛才鄭教授也講到了現在警察似乎在保持一個不中立的地位，您怎麼看？
關於這件事情的一個發展就是在今天早晨7點多的時候，在香港的旺角花墟遊樂場疑似遭人惡意縱火，大約有40個垃圾統被燒毀，消防人員進行撲救。您對發生這樣的事情是不是感到非常的奇怪，您怎麼研判這背後的操作方式和手法？您有什麼樣的判斷？
藍述：首先，剛才那位觀眾朋友很有意思，謝謝他打電話來參加我們的討論，他的觀點非常的明確了，我就不用再做更多的回應。另外，我覺得這些手法都是有似曾相似的感覺，包括在前年的「雨傘運動」的過程之中，我們也看到了有一些明明不是學生的人他們冒充成學生混到學生的運動裡面去，然後挑動學生和警察之間的衝突，然後為警察做進一步更嚴肅的整肅製造理由。
同樣的，這種事情讓我們回想到當年1989年「六四」的時候，北京也是有便衣化裝成北京市民去砸軍車、燒坦克，為北京官方的鎮壓做鋪墊，為他們製造理由。這些事情都不奇怪。
這次抓了一些學生，另外抓了一些學生的領袖，不但抓了學生的領袖，而且還抓了記者，抓了記者了以後，把他們的電腦都給沒收了。你抓記者是沒有任何理由的，學生到場他也沒有做任何過激的行為，你為什麼要抓他？這都是沒有任何理由的。
這裡面有一個非常危險的信號，是什麼信號呢？就是港府希望製造這種對立，讓對立的這種情況升高，越對立越好，越對立越是他們想要的，港府希望香港越亂越好。
我覺得這個跟我們剛才分析的，就是中國大陸有一個正在被整肅的龐大的腐敗的官僚體系，特別是江澤民留下來的那個體系，因為當年它就是以腐敗換團結嘛，所以說這個體系它們希望香港越亂越好。我覺得這個是香港人他們應該警惕的。
這次警民衝突中有一些小商販，這些小商販他們做出來的一些對香港警方的抗暴，是不是所有的這些人都是商販呢？其實也應該回去自己去查一查。我覺得這裡面所有的這些手段實際上看上去都是似曾相識。
主持人：好，鄭宇碩教授我想請教一下，在這件事情之後，我們也看到香港警方大肆的進行了拘捕，至今已經有65人遭到拘捕，有37人出庭應訊。香港律政司司長袁國強對媒體否認這是一種「政治檢控」。您怎麼看待這樣一起事件？
鄭宇碩：這個要是處理不好，影響是可以很大的。香港是個法治的地方，大家對政府雖然不滿意，但是對整個檢控的過程、司法的程序還是相當有信心的。所以我們希望這個檢控的過程、司法的過程，政府、有關當局一定要盡力維持法治的精神，不然連這個法治的精神都受到衝擊，那香港的矛盾就會激化了。
所以我們現在也非常擔心，就是你這樣子用「暴動罪」來檢控這些學生，過去都是沒有的。但是只要跟發生這種情況的國家，比方說最文明的國家，跟法國、荷蘭比較一下，就覺得香港的情況還是相當克制的。雖然有一些人去醫院，但是大家也看到沒有一個人受到重傷，都是皮外的輕傷，所以你可以看到在這過程中暴力的水平還是不高的。
我是不贊成暴力，我一生都是從事非暴力抗爭，我們一直在宣傳、在鼓勵非暴力抗爭。但是這種暴力的情況還是反映出香港基本的經濟文化。
剛才藍述先生談一個非常重要的問題，就是在香港的民主運動的朋友心中總有一個陰謀理論，就是說一些行動非常粗暴的人，有一些這樣的事件，很可能都是親中陣營花錢買來的，當然我們沒有證據，但是大家心中的確是有這個疑問，這樣子的疑問在香港市民的心中是相當廣泛流傳的。
主持人：好，鄭教授我還想請教您，再跟蹤一個問題，就是我們注意到現在大陸中共的官方媒體也隨著梁振英同樣的說法來稱這起事件為暴亂，同時努力的去渲染很多的警察被打傷的情況。但是我們看到有關的資料是，其中也有很多的市民被警察打傷，但是似乎都沒有記錄在警察的報告之中、官方媒體的報告之中；同時被拘捕之中也有媒體記者，限制他們去報導。您怎麼看待中共的宣傳？
鄭宇碩：這個當然是一個很不公平的作法，跟一個民主國家的作法很不一樣。這種一開始就由行政長官出來定性，這是一個很不民主、很不科學的作法。一般公平的、民主的作法就是說我們組織一個中立的、受社會尊重的調查委員會去調查這個情況，為什麼會出現這種情況？這個深層次的原因是什麼？當時示威者的行為、警察的處理手法怎麼樣，為什麼會激起暴力行為？你應該是先調查，才有一個結論嘛。
哪有這樣子，第二天你就跑出來說：我定性為暴亂！這是非常中共的手法。你就是把中國國內那一套移送來香港，沒有調查，就由行政長官出來說我定性。這是濫權嘛，這是沒有調查嘛，這是不民主嘛！
而且更重要的是，我們完全看不到政府表示一點點反省的意思，就是說為什麼會出現這樣子的騷動呢？為什麼民間，特別是為什麼年輕人會有這樣子的不滿意啦？大年初一就出現這種情況？我們完全看不到政府有這樣子的表現，一點點反省的心態都沒有。就是跑出來：啊！這樣子不行，我們要鎮壓！這個鎮壓是合理的。當然中共的媒體全力配合這樣子的行為。在很多香港人眼中也覺得這個跟梁振英政府、跟梁振英他本人力求連任也有很大的關係。
主持人：好的，由於時間的關係，我們今天這期節目就只能進行到這裡了，非常感謝兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。
