2016年02月20日熱點互動直播
【熱點互動】阻楊繼繩領獎 能否掩大飢荒真相？
【新唐人2016年02月20日訊】【熱點互動】（1427）阻楊繼繩領獎 能否掩大飢荒真相？近日，原新華社高級記者楊繼繩被阻赴美領取哈佛大學尼曼學會（Nieman Fellows）授予「萊昂斯新聞良知與正直獎」。楊繼繩在2008年的著作《墓碑》中，呈現了中共在1958到1962年間，導致3600萬人死亡的歷史上最為嚴重的人為災害——大飢荒，而中共至今仍稱其為自然災害。大飢荒到底是天災還是人禍？阻楊繼繩領獎，能否掩大飢荒的歷史真相？在真理與謊言之間，中共在用什麼維繫著統治？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。今日，原新華社的高級記者楊繼繩被阻止赴美領取由哈佛大學尼曼學會頒發的「裡昂斯新聞自由與正直獎」。
楊繼繩2008年的著作《墓碑》揭露了中共1958年到1962年之間，致使3,600萬人死亡的大饑荒。這次受阻究竟與這部著作是否有關係？大饑荒究竟是天災還是人禍？在謊言與真理之中，中共究竟靠什麼維繫著它的統治？圍繞著相關話題，我們展開今天的討論。在開始之前首先請大家觀看背景短片。
原中共官媒《新華社》資深記者楊繼繩，花了15年時間，走訪了許多地方，對1959年至1962年間，造成幾千萬中國人餓死的大饑荒，進行了實地採訪，並整理成冊，於2008年在香港出版《墓碑》一書。這本長達一千兩百頁的《墓碑》，被視為中國大饑荒悲劇最權威的記述。
美國哈佛大學尼曼基金會在去年12月宣布，決定將2016年路易斯•裡昂獎頒發給楊繼繩，以表彰他「眼光宏大和無所畏懼的報導」。
不過，根據英國《衛報》報導，楊繼繩原先計劃下個月前往美國領獎，但他先前所屬的單位、官方的《新華社》已禁止他出國領獎，楊繼繩本人拒絕對此發表評論，而《新華社》也沒有回應《衛報》的評論請求。
1940年出生於湖北省的楊繼繩，畢業於清華大學後，便在《新華社》任職。從20世紀90年代開始，楊繼繩利用到中國各地採訪的機會，查閱各地有關饑荒的資料，訪談經歷過大饑荒的民眾，參照中、外多方面資料，確認從1958年到1962年期間，中國餓死3,600萬人。
楊繼繩在書中描述說，玉米心吃光了，野菜吃光了，樹皮吃光了，鳥糞、老鼠、棉絮都用來填肚子。在挖觀音土的地方，饑民們一邊挖，一邊大把大把的往自己嘴裡塞土。死人的屍體，外來的饑民，甚至自己的親人，都成了充飢的食品。那時「人相食」不是個別現象，古書記載「易子而食」，在大饑荒年代，吃親生兒女的事件就有多起。
楊繼繩記錄中國大飢荒這段痛史，不僅是出於個人的良知，更是為了保存民族的記憶，讓人們記住人禍、黑暗和罪惡。
楊繼繩曾說過，如果他本人因出版這本書而遭遇不測，自然也就成了自己的一個墓碑。
《墓碑》一書於2008年出版後，在國際上獲得許多嘉獎，但在中國卻被禁止。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的話題是「阻楊繼繩領獎能否掩大飢荒真相？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。我們今天請到兩位嘉賓，一位是紐約城市大學的政治學教授夏明先生，另外一位是時事評論員藍述先生，二位好。我首先請教夏明教授，楊繼繩這一次赴美領獎受阻，與2008年他所出版的《墓碑》是否有關係？您有什麼判斷？
夏明：當然有關係。就在前兩天，習近平走訪了《人民日報》、《新華社》和中央電視台，中央電視台清楚放出明確訊息：央視是黨的喉舌，絕對忠誠。在這種情況下，《新華社》也一定要跟風。
在目前中國大環境下，對媒體的控制非常緊，而楊繼繩這本書直接記錄的是中國歷史上非常黑暗的一頁，而這一頁歷史中國政府一直在掩蓋，而且把它歸咎為兩個原因：一是天災，所謂「氣候」等各種原因；另一是「蘇修」，有蘇聯的逼債。楊繼繩在書裡面寫得非常清楚，根本既不是天災，也不是蘇修，完全是一場人禍、政禍。
在這種情況下，我相信中國政府一方面不允許真相被揭露，因為會揭穿中共統治的本質；另一方面更不想讓楊繼繩獲得任何國際承認和聲望。現在中國政府如何打壓它不喜歡的人？一項重大的做法就是屏蔽他們，讓他們消聲。
主持人：藍述先生，我想請教，楊繼繩在《墓碑》中所描述的這段歷史，究竟是怎樣的史實？
藍述：我想補充一下夏明教授剛才講的話。楊繼繩教授之所以被中共禁止出國有一個很重要的原因。中共目前面臨很大的問題，除了經濟問題、社會矛盾以外，就是它的整個意識形態徹底破產，所以它不願意所有有可能引發對意識形態的深層次的討論；它都嘗試去迴避。像1958年到1962年大饑荒，如果進行深層次的討論，追究其原因的話，毫無疑問會引起對整個意識形態的討論，這是中共不願意接觸到的。
說到1958年至1962年的大饑荒，我們現在看到各種各樣的資料，那幾年完全不是中共所講的自然災害。現在根據各方面的材料，包括世界各地對於那4年的氣候的記載，並沒有比常規年更嚴重的災害。中國的土地很大，災害年年都有，但是那4年並沒有比平時的災害更厲害。
有一個很重要的現象，大饑荒年代四川餓死的人最多，但是在那4年裡，四川沒有任何災害，而且風調雨順，是在風調雨順的過程中餓死了這麼多人。這毫無疑問不是自然災害，完全是人禍，是政府的政策、由於政府很糟糕的政策造成的死了這麼多人。楊繼繩書中寫的死了3,600萬人，還有其它不同來源，有人估計實際上死亡比這個數字更多，有的講4,000萬、有的講5,000萬，所有的數字只是供大家參考，但是毫無疑問都是以千萬計。
主持人：夏明教授，我想請教，在我們頭腦裡由於中共教科書宣傳的影響，每每都說這是「三年自然災害」。您覺得到底是自然災害還是人禍？又有何具體表現？
夏明：對，這裡面楊繼繩寫得非常清楚，他說，有幾項重要表現，一是當時氣候，剛才藍述也講到「沒有氣候的問題」。即使發生災荒，當時也有饑民，他們可以逃荒，但是政府不允許逃荒，如果逃荒就會以「反革命」進行處置，而且民兵可能會就地槍決。
當時也有糧倉，也有糧食，但是饑民也不敢去分糧，四川發生過襲擊屯糧的地方，當地的政府民兵也會用武力鎮壓。有關消息當時的各級官員也不敢報，有的要往上報就層層被扣壓，即使後來消息走到了北京，當時中共的領導人也不把事情認真辦理，沒有把它當真，覺得好像這些事情不可能發生在中國這麼好的治理體制之下。
種種原因放在一起，最後可以看到，這些老百姓在當時的情況下，很多都是不應該死的，但是由於政權的原因，由於公社體制的原因，當時各級領導隱瞞災情、虛報功績等加在一起，最後形成大災難。
楊繼繩教授在書中講到，死亡有3,600萬，還有非正常減少人口，也就是說，照正常條件下，會多生好多人口。他做了很仔細的分析。根據《中國統計年鑑》的數字，那段時間非正常減少的人口，包括少生的，有四千五百多萬，比二次世界大戰死的人還多。
在沒有天災、沒有國際戰爭、沒有國內戰爭的情況下，完全是中國共產黨政府對自己人民的自我屠殺，而且引起人吃人的現象。這是人類歷史上是前所未有，我相信未來歷史也再也不會有這麼黑暗的一頁。
主持人：我們來接一下觀眾朋友的電話。加拿大的李先生，李先生您好。
加拿大李先生：主播好，兩位嘉賓好。我是你們的忠誠和忠實的觀眾。這個節目我天天看，非常好。
主持人：謝謝。
加拿大李先生：兩位嘉賓的介紹使我都明白了歷史，真相都明白了。中國共產黨慣用的手法就是不合它味口的它堅定拒絕，加拿大小姐選美冠軍，前兩天不也給拒絕了不讓去嗎？借此機會我再向你們介紹現在又出的一個笑話，西藏也好、教會也好，不是成立黨支部嗎？現在在中國大陸上，「廣場大媽舞」已經成立了黨支部了，共產黨是無孔不入啊！我就給介紹一下這麼個笑話新聞。
主持人：謝謝李先生，明白您的意思，也非常感謝您對《熱點互動》節目的大力支持，多年來一直熱心關注。非常的感謝。接下來我們還是回到節目主題。我想請教一下藍述先生，當年，中共一直講，過去在它統治之前的社會是「萬惡的舊社會」，但是在大饑荒的過程中卻發展成了人吃人，真的是人吃人的社會。是這樣的嗎？
藍述：當然，當時已經是沒有糧食可吃了！我們剛才講了半天，並沒有過多追究原因，實際上造成大饑荒最直接的原因有兩條。第一條就是浮誇，浮誇風，各地都是「放衛星」。「放衛星」就是要高產，那時講「五年超英十年趕美」、「跑步進入共產主義」，所以各地都要放衛星，「人有多大膽地有多大產」。
我查了一下，網上還有一些當年的詩歌，怎麼講的？「創高產放衛星，衛星越大越高興，畝產五千斤，不是大衛星，畝產上萬斤，喜報送北京，毛主席聽了很高興，懷仁堂裡談談心」，現在都記載著當時的情況。當時放的最高的一個衛星是廣西環江縣的紅旗人民公社畝產十三萬多斤。畝產十三萬多斤要交公糧啊，報了衛星以後大家把糧食往國家一交，交不上去怎麼辦？基層幹部到各個村裡強徵農民的口糧，把口糧收上來交上去，交上去就沒吃的啦！這是第一個原因。
第二個原因，當時搞共產主義「一平二調」，在農村搞大食堂，大家一起吃。大家一起吃大食堂就有一個問題，一般在災年，人們沒東西吃的時候會吃少一點，忍飢挨餓還是能活下去，可是吃大食堂，造成了嚴重的浪費，反正不用自己管，就使勁吃，造成了大量的浪費。
前國家統計局長薛暮橋他有一個統計，他認為那幾年搞「一平二調」，在農村搞大食堂，浪費了1,750萬噸的糧食。大家想想，浪費差不多2,000萬噸的糧食可以養活多少人哪！那個時候，你一個月只要給一個人10斤糧票，你就可以把他給養活了的；一個4口之家，1年給他500斤的糧食，他就不致於餓死，他可能就不健康，但他不會餓死的。
所以，你想這接近2,000萬噸的糧食能夠養活多少人？所以這個東西就是造成了當時大饑荒的原因。然後，1958年大饑荒發生了以後，因為各地都虛報以後，造成了1958年中國向國際出口的糧食是創造了歷史新高。國家把糧食拿去出口了，因為各地虛報，完了以後，農村餓死人。這是當年發生的真實情況。
主持人：好的，我們很多朋友其實都打進了電話，我們接聽一下他們的電話，聽一下他們的觀點，加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！元宵節快樂！其實在二三年前有一個大陸的電影《一九四二》就演出來了，那個鬧饑荒是他們自己在鬧饑荒，這個片子把國民黨演得很醜，把所有饑荒的責任都嫁禍到中國國民黨頭上去。打抗戰的時候日本人很囂張，對不對？這個電影拍得很不對，不過演員都演得很好。
但是1962年的那個大饑荒自然災害，根本就不是什麼自然災害，是人為災害，等於是欺壓老百姓。它搞一個「大躍進」、什麼「百家齊放」、「大鳴大放」，那騙老百姓陰謀的陽謀的。我認為今天主題，這個很好的博士被阻止去領萊昂斯新聞良知與正直獎，這個飢荒真相還是會紙包不住火，真金不怕火煉，早晚真相會被披露的。
主持人：好，謝謝！我們謝謝丁先生，那我們再接一下新澤西彭先生的電話，彭先生您好！
新澤西彭先生：共產黨不單是在大饑荒那段時間顯示出它根本不喜歡它自己的人民，它永遠把人民的利益放在最後考慮，它過去考慮一點的時候，就是要標榜它自己的成績的時候會表露。
在最厲害的大饑荒的時候，我本人也在大陸，那時候一有什麼事情，譬如說我們稍微節日到了，它就會說我們可以多一兩肉，或者是多一、兩斤菜給大家分配，大家就會說「哦！這是偉大的領袖毛主席！」或者是「共產黨的恩賜」，大家都感謝黨、感謝新中國。這個大家都不陌生。
但是我記憶之中，我們所在的大城市，我在上海市，基本上全國算最好的環境之下，都有很多人餓肚子，當然我那時候小，我看不到有些人死掉的。但是很明顯一件事，就是大家在那個地方搶東西，在菜場撿菜皮，掉下來一點點東西都在吃。
還有很多就是從香港來的那些罐頭，如果你這麼好的話，何必從香港那邊寄罐頭來呢？我記得那些到後來大家說，這些東西事實上也是中國在為了外匯賣給香港，或者香港再寄回來的，這是很卑鄙的一件事情。
中共現在還不檢討自己這個錯誤，到現在它只是輕描淡寫的在一個嘴巴裡說「哦，那些人有錯誤」，我說這個不是錯誤，它根本不是錯誤，這是罪，是對中國人民犯下的罪，滔天罪行！
主持人：好的，謝謝彭先生分享您的親身的經歷。我們再來接一下加州的黃先生的電話，黃先生您好！
加州黃先生：你們好！我說這個共產黨，你不要說了，它就是什麼大話都敢說，你看不說遠的，就說這個南海的問題，我就看你們的電視它就說南海本來不做軍事用途，現在就搞了導彈下去。這個不要臉的流氓，就是一個流氓，但是你推它嗎？這麼多年你能夠怎麼制裁它？我就看你們提出一個辦法，叫西方制裁它。
主持人：好，我們再接一下紐約的韓先生的電話。
紐約韓先生：你們好！我一直在看這個節目，這個節目挺好！今天的主題也是，「3年所謂的大饑荒」其實就是人禍，對中國人的這種殘害，通過這樣的一件事情來揭露在中國大陸的共產黨的邪惡。我想揭露這個邪惡，比揭露大饑荒餓死多少人可能更重要。因為稍微明白的人就能看出來，共產黨政權是這個地球上最邪惡的東西。
主持人：好的，謝謝。我們再接一下加州的李先生的電話，李先生您好。
加州李先生：我跟大家講，就是大饑荒年代餓死人，我是親自看見的。包括我的親屬，還有我看見的鄉裡的同鄉都餓死在路邊，我看得非常清楚，而且那年我們自己都差點被餓死。全國整個都是這樣的形勢，也沒有糧食，一天一個人就是一碗粥。
主持人：好的，謝謝。我門再來接一下紐約李女士的電話，李女士您好。
紐約李女士：您好，我就講兩句，我是我們《熱點互動》的忠實粉絲，每天晚上這個時間必須看你們的節目，希望你們在2016年加油！再加油！順便提個建議，這個節目時間太短了，我們看得不過癮。
主持人：謝謝觀眾朋友對我們節目的喜愛，我們也要更加努力來回饋大家。今天我們觀眾非常的踴躍打進來電話，其實我們嘉賓還有很多的觀點要分享。
夏明教授，剛才我們觀眾發言那麼踴躍，我不知道您有什麼回應？同時我也有一個問題，剛才觀眾朋友綜合了我們把它提煉出一個問題，就是揭露中共這一段的歷史，如果說這3年真的是人禍的話，殺死3,600萬人，或是4,000萬人的話，這就是殺人。中共在這殺人的歷史，究竟是怎樣的一個過程？
夏明：是，剛才有聽眾也說到，這是一個邪惡。什麼叫邪惡呢？邪惡就是超出我們理喻的一種惡、一種罪。而這種邪惡其實深入到每個家庭，因為楊繼繩教授他自己寫的這本書有很多的動因，當然要紀錄這段歷史，建立一座墓碑。
另外他要揭露中共許多的政策，所謂通向天堂之路，結果是把中國人引向了地獄；另外他有失父的痛苦，他的父親在1959年活活餓死的，他看到他的父親在他的面前活活的餓死了，儘管他帶了糧食回去了，也沒法挽救了。當然這種殺父之仇，我相信事實上是非常痛的。
有許多我們都有這些經歷，儘管我是在1965年以後出生的，但是我家人也都告訴我，他們有這種經歷。因為像我的父親當時是空軍，所以他空軍軍官可以免於飢餓，但是我媽媽告訴我說他們的鄰居，他們餓得最後浮腫，最後死去。
有的親人、親戚，他們就把他們家裡的骨董，這些東西拿來要我們家裡頭給換點東西，給他們換點吃的。像我丈母娘家裡邊他們儘管在江南，但是我的丈母娘也跟我說，他們在江蘇這邊，在上海地區也都是去挖觀音土，吃得腹脹，最後沒辦法大、小便。
所以這些都是痛苦，我們每個中國人都應該記住，尤其楊繼繩的書我讀了以後，非常震驚的就是他描述的許多的例子，就是人吃人的例子。就是說父母自己、甚至吃自己的女兒，看了書的描述我覺得非常痛苦，我們每個人應該記住的。
在此我想向楊繼繩教授表示致意，為什麼我對他表示致意呢？因為這邊有個小插曲，在幾年前，應該是在2010年，我們在法拉盛開了一個會。當時他在那邊，而且當時英文的翻譯的之一就是郭建教授也在一起，當時我們在面對胡錦濤的血腥，對中國人缺乏同情，他呆滯的表情，我當時就隨手發了一個評論，我說清華大學培養工科的對人文的東西都沒有理解。
結果說這話我就後悔，因為楊繼繩教授就在我們的椅座上，所以我就意識到了，其實我們復旦大學也出了王滬寧這樣的人，我覺得非常了不起的。問題不在於我們每個個人存在的問題，問題在於誰有膽量在中國這個體制下，真正為真理而納言，我覺得楊繼繩教授是一個好的典型。
主持人：好的。半分鐘時間，藍述，中共靠謊言和暴力治國，能達到目的嗎？
藍述：當然達不到目的呀！因為現在它整個意識形態的徹底破產，然後整個社會的矛盾，現在就是讓中共坐在火山口上，這個就已經說明了它執政接近超過半個多世紀吧，它執政的一個徹底的失敗。
中共自己也知道它頂不住了，所以說它高調的紀念胡耀邦，問題是高調的紀念胡耀邦，它應該可是沒有提的，而且應該要提的東西，就是要重提「讓實踐是檢驗真理的唯一標準」的討論。
主持人：好的，由於時間關係，我們節目只能進行到這裡了。非常感謝兩位嘉賓的點評分析，我們也感謝觀眾朋友們打來電話，熱心參與我們節目。其實還有觀眾朋友在線上，我們今天不能接聽您電話，希望您下次早些打來。我們下次節目再會！
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。今日，原新華社的高級記者楊繼繩被阻止赴美領取由哈佛大學尼曼學會頒發的「裡昂斯新聞自由與正直獎」。
楊繼繩2008年的著作《墓碑》揭露了中共1958年到1962年之間，致使3,600萬人死亡的大饑荒。這次受阻究竟與這部著作是否有關係？大饑荒究竟是天災還是人禍？在謊言與真理之中，中共究竟靠什麼維繫著它的統治？圍繞著相關話題，我們展開今天的討論。在開始之前首先請大家觀看背景短片。
原中共官媒《新華社》資深記者楊繼繩，花了15年時間，走訪了許多地方，對1959年至1962年間，造成幾千萬中國人餓死的大饑荒，進行了實地採訪，並整理成冊，於2008年在香港出版《墓碑》一書。這本長達一千兩百頁的《墓碑》，被視為中國大饑荒悲劇最權威的記述。
美國哈佛大學尼曼基金會在去年12月宣布，決定將2016年路易斯•裡昂獎頒發給楊繼繩，以表彰他「眼光宏大和無所畏懼的報導」。
不過，根據英國《衛報》報導，楊繼繩原先計劃下個月前往美國領獎，但他先前所屬的單位、官方的《新華社》已禁止他出國領獎，楊繼繩本人拒絕對此發表評論，而《新華社》也沒有回應《衛報》的評論請求。
1940年出生於湖北省的楊繼繩，畢業於清華大學後，便在《新華社》任職。從20世紀90年代開始，楊繼繩利用到中國各地採訪的機會，查閱各地有關饑荒的資料，訪談經歷過大饑荒的民眾，參照中、外多方面資料，確認從1958年到1962年期間，中國餓死3,600萬人。
楊繼繩在書中描述說，玉米心吃光了，野菜吃光了，樹皮吃光了，鳥糞、老鼠、棉絮都用來填肚子。在挖觀音土的地方，饑民們一邊挖，一邊大把大把的往自己嘴裡塞土。死人的屍體，外來的饑民，甚至自己的親人，都成了充飢的食品。那時「人相食」不是個別現象，古書記載「易子而食」，在大饑荒年代，吃親生兒女的事件就有多起。
楊繼繩記錄中國大飢荒這段痛史，不僅是出於個人的良知，更是為了保存民族的記憶，讓人們記住人禍、黑暗和罪惡。
楊繼繩曾說過，如果他本人因出版這本書而遭遇不測，自然也就成了自己的一個墓碑。
《墓碑》一書於2008年出版後，在國際上獲得許多嘉獎，但在中國卻被禁止。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的話題是「阻楊繼繩領獎能否掩大飢荒真相？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。我們今天請到兩位嘉賓，一位是紐約城市大學的政治學教授夏明先生，另外一位是時事評論員藍述先生，二位好。我首先請教夏明教授，楊繼繩這一次赴美領獎受阻，與2008年他所出版的《墓碑》是否有關係？您有什麼判斷？
夏明：當然有關係。就在前兩天，習近平走訪了《人民日報》、《新華社》和中央電視台，中央電視台清楚放出明確訊息：央視是黨的喉舌，絕對忠誠。在這種情況下，《新華社》也一定要跟風。
在目前中國大環境下，對媒體的控制非常緊，而楊繼繩這本書直接記錄的是中國歷史上非常黑暗的一頁，而這一頁歷史中國政府一直在掩蓋，而且把它歸咎為兩個原因：一是天災，所謂「氣候」等各種原因；另一是「蘇修」，有蘇聯的逼債。楊繼繩在書裡面寫得非常清楚，根本既不是天災，也不是蘇修，完全是一場人禍、政禍。
在這種情況下，我相信中國政府一方面不允許真相被揭露，因為會揭穿中共統治的本質；另一方面更不想讓楊繼繩獲得任何國際承認和聲望。現在中國政府如何打壓它不喜歡的人？一項重大的做法就是屏蔽他們，讓他們消聲。
主持人：藍述先生，我想請教，楊繼繩在《墓碑》中所描述的這段歷史，究竟是怎樣的史實？
藍述：我想補充一下夏明教授剛才講的話。楊繼繩教授之所以被中共禁止出國有一個很重要的原因。中共目前面臨很大的問題，除了經濟問題、社會矛盾以外，就是它的整個意識形態徹底破產，所以它不願意所有有可能引發對意識形態的深層次的討論；它都嘗試去迴避。像1958年到1962年大饑荒，如果進行深層次的討論，追究其原因的話，毫無疑問會引起對整個意識形態的討論，這是中共不願意接觸到的。
說到1958年至1962年的大饑荒，我們現在看到各種各樣的資料，那幾年完全不是中共所講的自然災害。現在根據各方面的材料，包括世界各地對於那4年的氣候的記載，並沒有比常規年更嚴重的災害。中國的土地很大，災害年年都有，但是那4年並沒有比平時的災害更厲害。
有一個很重要的現象，大饑荒年代四川餓死的人最多，但是在那4年裡，四川沒有任何災害，而且風調雨順，是在風調雨順的過程中餓死了這麼多人。這毫無疑問不是自然災害，完全是人禍，是政府的政策、由於政府很糟糕的政策造成的死了這麼多人。楊繼繩書中寫的死了3,600萬人，還有其它不同來源，有人估計實際上死亡比這個數字更多，有的講4,000萬、有的講5,000萬，所有的數字只是供大家參考，但是毫無疑問都是以千萬計。
主持人：夏明教授，我想請教，在我們頭腦裡由於中共教科書宣傳的影響，每每都說這是「三年自然災害」。您覺得到底是自然災害還是人禍？又有何具體表現？
夏明：對，這裡面楊繼繩寫得非常清楚，他說，有幾項重要表現，一是當時氣候，剛才藍述也講到「沒有氣候的問題」。即使發生災荒，當時也有饑民，他們可以逃荒，但是政府不允許逃荒，如果逃荒就會以「反革命」進行處置，而且民兵可能會就地槍決。
當時也有糧倉，也有糧食，但是饑民也不敢去分糧，四川發生過襲擊屯糧的地方，當地的政府民兵也會用武力鎮壓。有關消息當時的各級官員也不敢報，有的要往上報就層層被扣壓，即使後來消息走到了北京，當時中共的領導人也不把事情認真辦理，沒有把它當真，覺得好像這些事情不可能發生在中國這麼好的治理體制之下。
種種原因放在一起，最後可以看到，這些老百姓在當時的情況下，很多都是不應該死的，但是由於政權的原因，由於公社體制的原因，當時各級領導隱瞞災情、虛報功績等加在一起，最後形成大災難。
楊繼繩教授在書中講到，死亡有3,600萬，還有非正常減少人口，也就是說，照正常條件下，會多生好多人口。他做了很仔細的分析。根據《中國統計年鑑》的數字，那段時間非正常減少的人口，包括少生的，有四千五百多萬，比二次世界大戰死的人還多。
在沒有天災、沒有國際戰爭、沒有國內戰爭的情況下，完全是中國共產黨政府對自己人民的自我屠殺，而且引起人吃人的現象。這是人類歷史上是前所未有，我相信未來歷史也再也不會有這麼黑暗的一頁。
主持人：我們來接一下觀眾朋友的電話。加拿大的李先生，李先生您好。
加拿大李先生：主播好，兩位嘉賓好。我是你們的忠誠和忠實的觀眾。這個節目我天天看，非常好。
主持人：謝謝。
加拿大李先生：兩位嘉賓的介紹使我都明白了歷史，真相都明白了。中國共產黨慣用的手法就是不合它味口的它堅定拒絕，加拿大小姐選美冠軍，前兩天不也給拒絕了不讓去嗎？借此機會我再向你們介紹現在又出的一個笑話，西藏也好、教會也好，不是成立黨支部嗎？現在在中國大陸上，「廣場大媽舞」已經成立了黨支部了，共產黨是無孔不入啊！我就給介紹一下這麼個笑話新聞。
主持人：謝謝李先生，明白您的意思，也非常感謝您對《熱點互動》節目的大力支持，多年來一直熱心關注。非常的感謝。接下來我們還是回到節目主題。我想請教一下藍述先生，當年，中共一直講，過去在它統治之前的社會是「萬惡的舊社會」，但是在大饑荒的過程中卻發展成了人吃人，真的是人吃人的社會。是這樣的嗎？
藍述：當然，當時已經是沒有糧食可吃了！我們剛才講了半天，並沒有過多追究原因，實際上造成大饑荒最直接的原因有兩條。第一條就是浮誇，浮誇風，各地都是「放衛星」。「放衛星」就是要高產，那時講「五年超英十年趕美」、「跑步進入共產主義」，所以各地都要放衛星，「人有多大膽地有多大產」。
我查了一下，網上還有一些當年的詩歌，怎麼講的？「創高產放衛星，衛星越大越高興，畝產五千斤，不是大衛星，畝產上萬斤，喜報送北京，毛主席聽了很高興，懷仁堂裡談談心」，現在都記載著當時的情況。當時放的最高的一個衛星是廣西環江縣的紅旗人民公社畝產十三萬多斤。畝產十三萬多斤要交公糧啊，報了衛星以後大家把糧食往國家一交，交不上去怎麼辦？基層幹部到各個村裡強徵農民的口糧，把口糧收上來交上去，交上去就沒吃的啦！這是第一個原因。
第二個原因，當時搞共產主義「一平二調」，在農村搞大食堂，大家一起吃。大家一起吃大食堂就有一個問題，一般在災年，人們沒東西吃的時候會吃少一點，忍飢挨餓還是能活下去，可是吃大食堂，造成了嚴重的浪費，反正不用自己管，就使勁吃，造成了大量的浪費。
前國家統計局長薛暮橋他有一個統計，他認為那幾年搞「一平二調」，在農村搞大食堂，浪費了1,750萬噸的糧食。大家想想，浪費差不多2,000萬噸的糧食可以養活多少人哪！那個時候，你一個月只要給一個人10斤糧票，你就可以把他給養活了的；一個4口之家，1年給他500斤的糧食，他就不致於餓死，他可能就不健康，但他不會餓死的。
所以，你想這接近2,000萬噸的糧食能夠養活多少人？所以這個東西就是造成了當時大饑荒的原因。然後，1958年大饑荒發生了以後，因為各地都虛報以後，造成了1958年中國向國際出口的糧食是創造了歷史新高。國家把糧食拿去出口了，因為各地虛報，完了以後，農村餓死人。這是當年發生的真實情況。
主持人：好的，我們很多朋友其實都打進了電話，我們接聽一下他們的電話，聽一下他們的觀點，加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！元宵節快樂！其實在二三年前有一個大陸的電影《一九四二》就演出來了，那個鬧饑荒是他們自己在鬧饑荒，這個片子把國民黨演得很醜，把所有饑荒的責任都嫁禍到中國國民黨頭上去。打抗戰的時候日本人很囂張，對不對？這個電影拍得很不對，不過演員都演得很好。
但是1962年的那個大饑荒自然災害，根本就不是什麼自然災害，是人為災害，等於是欺壓老百姓。它搞一個「大躍進」、什麼「百家齊放」、「大鳴大放」，那騙老百姓陰謀的陽謀的。我認為今天主題，這個很好的博士被阻止去領萊昂斯新聞良知與正直獎，這個飢荒真相還是會紙包不住火，真金不怕火煉，早晚真相會被披露的。
主持人：好，謝謝！我們謝謝丁先生，那我們再接一下新澤西彭先生的電話，彭先生您好！
新澤西彭先生：共產黨不單是在大饑荒那段時間顯示出它根本不喜歡它自己的人民，它永遠把人民的利益放在最後考慮，它過去考慮一點的時候，就是要標榜它自己的成績的時候會表露。
在最厲害的大饑荒的時候，我本人也在大陸，那時候一有什麼事情，譬如說我們稍微節日到了，它就會說我們可以多一兩肉，或者是多一、兩斤菜給大家分配，大家就會說「哦！這是偉大的領袖毛主席！」或者是「共產黨的恩賜」，大家都感謝黨、感謝新中國。這個大家都不陌生。
但是我記憶之中，我們所在的大城市，我在上海市，基本上全國算最好的環境之下，都有很多人餓肚子，當然我那時候小，我看不到有些人死掉的。但是很明顯一件事，就是大家在那個地方搶東西，在菜場撿菜皮，掉下來一點點東西都在吃。
還有很多就是從香港來的那些罐頭，如果你這麼好的話，何必從香港那邊寄罐頭來呢？我記得那些到後來大家說，這些東西事實上也是中國在為了外匯賣給香港，或者香港再寄回來的，這是很卑鄙的一件事情。
中共現在還不檢討自己這個錯誤，到現在它只是輕描淡寫的在一個嘴巴裡說「哦，那些人有錯誤」，我說這個不是錯誤，它根本不是錯誤，這是罪，是對中國人民犯下的罪，滔天罪行！
主持人：好的，謝謝彭先生分享您的親身的經歷。我們再來接一下加州的黃先生的電話，黃先生您好！
加州黃先生：你們好！我說這個共產黨，你不要說了，它就是什麼大話都敢說，你看不說遠的，就說這個南海的問題，我就看你們的電視它就說南海本來不做軍事用途，現在就搞了導彈下去。這個不要臉的流氓，就是一個流氓，但是你推它嗎？這麼多年你能夠怎麼制裁它？我就看你們提出一個辦法，叫西方制裁它。
主持人：好，我們再接一下紐約的韓先生的電話。
紐約韓先生：你們好！我一直在看這個節目，這個節目挺好！今天的主題也是，「3年所謂的大饑荒」其實就是人禍，對中國人的這種殘害，通過這樣的一件事情來揭露在中國大陸的共產黨的邪惡。我想揭露這個邪惡，比揭露大饑荒餓死多少人可能更重要。因為稍微明白的人就能看出來，共產黨政權是這個地球上最邪惡的東西。
主持人：好的，謝謝。我們再接一下加州的李先生的電話，李先生您好。
加州李先生：我跟大家講，就是大饑荒年代餓死人，我是親自看見的。包括我的親屬，還有我看見的鄉裡的同鄉都餓死在路邊，我看得非常清楚，而且那年我們自己都差點被餓死。全國整個都是這樣的形勢，也沒有糧食，一天一個人就是一碗粥。
主持人：好的，謝謝。我門再來接一下紐約李女士的電話，李女士您好。
紐約李女士：您好，我就講兩句，我是我們《熱點互動》的忠實粉絲，每天晚上這個時間必須看你們的節目，希望你們在2016年加油！再加油！順便提個建議，這個節目時間太短了，我們看得不過癮。
主持人：謝謝觀眾朋友對我們節目的喜愛，我們也要更加努力來回饋大家。今天我們觀眾非常的踴躍打進來電話，其實我們嘉賓還有很多的觀點要分享。
夏明教授，剛才我們觀眾發言那麼踴躍，我不知道您有什麼回應？同時我也有一個問題，剛才觀眾朋友綜合了我們把它提煉出一個問題，就是揭露中共這一段的歷史，如果說這3年真的是人禍的話，殺死3,600萬人，或是4,000萬人的話，這就是殺人。中共在這殺人的歷史，究竟是怎樣的一個過程？
夏明：是，剛才有聽眾也說到，這是一個邪惡。什麼叫邪惡呢？邪惡就是超出我們理喻的一種惡、一種罪。而這種邪惡其實深入到每個家庭，因為楊繼繩教授他自己寫的這本書有很多的動因，當然要紀錄這段歷史，建立一座墓碑。
另外他要揭露中共許多的政策，所謂通向天堂之路，結果是把中國人引向了地獄；另外他有失父的痛苦，他的父親在1959年活活餓死的，他看到他的父親在他的面前活活的餓死了，儘管他帶了糧食回去了，也沒法挽救了。當然這種殺父之仇，我相信事實上是非常痛的。
有許多我們都有這些經歷，儘管我是在1965年以後出生的，但是我家人也都告訴我，他們有這種經歷。因為像我的父親當時是空軍，所以他空軍軍官可以免於飢餓，但是我媽媽告訴我說他們的鄰居，他們餓得最後浮腫，最後死去。
有的親人、親戚，他們就把他們家裡的骨董，這些東西拿來要我們家裡頭給換點東西，給他們換點吃的。像我丈母娘家裡邊他們儘管在江南，但是我的丈母娘也跟我說，他們在江蘇這邊，在上海地區也都是去挖觀音土，吃得腹脹，最後沒辦法大、小便。
所以這些都是痛苦，我們每個中國人都應該記住，尤其楊繼繩的書我讀了以後，非常震驚的就是他描述的許多的例子，就是人吃人的例子。就是說父母自己、甚至吃自己的女兒，看了書的描述我覺得非常痛苦，我們每個人應該記住的。
在此我想向楊繼繩教授表示致意，為什麼我對他表示致意呢？因為這邊有個小插曲，在幾年前，應該是在2010年，我們在法拉盛開了一個會。當時他在那邊，而且當時英文的翻譯的之一就是郭建教授也在一起，當時我們在面對胡錦濤的血腥，對中國人缺乏同情，他呆滯的表情，我當時就隨手發了一個評論，我說清華大學培養工科的對人文的東西都沒有理解。
結果說這話我就後悔，因為楊繼繩教授就在我們的椅座上，所以我就意識到了，其實我們復旦大學也出了王滬寧這樣的人，我覺得非常了不起的。問題不在於我們每個個人存在的問題，問題在於誰有膽量在中國這個體制下，真正為真理而納言，我覺得楊繼繩教授是一個好的典型。
主持人：好的。半分鐘時間，藍述，中共靠謊言和暴力治國，能達到目的嗎？
藍述：當然達不到目的呀！因為現在它整個意識形態的徹底破產，然後整個社會的矛盾，現在就是讓中共坐在火山口上，這個就已經說明了它執政接近超過半個多世紀吧，它執政的一個徹底的失敗。
中共自己也知道它頂不住了，所以說它高調的紀念胡耀邦，問題是高調的紀念胡耀邦，它應該可是沒有提的，而且應該要提的東西，就是要重提「讓實踐是檢驗真理的唯一標準」的討論。
主持人：好的，由於時間關係，我們節目只能進行到這裡了。非常感謝兩位嘉賓的點評分析，我們也感謝觀眾朋友們打來電話，熱心參與我們節目。其實還有觀眾朋友在線上，我們今天不能接聽您電話，希望您下次早些打來。我們下次節目再會！
