2016年03月08日熱點互動直播
【熱點互動】中共新策引爆輿論 小區圍牆該不該拆？
【新唐人2016年03月08日訊】【熱點互動】（1433）中共新策引爆輿論 小區圍牆該不該拆：中共官方日前發佈文件，提出要「推廣街區制」，「已建的住宅小區要逐步打開」，一時引爆輿論。民間質疑多集中在拆除小區圍牆是否違背《物權法》，拆除後的安全問題等。而對其背後的意圖，各種解讀亦層出不窮。官方突然出臺此政策，是意在強力維穩，還是與國際接軌？開放性小區是否適合中國「國情」？會如何影響中國房地產市場？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。日前中共官方發布文件，提出要推廣「街區制」，現有的住宅小區要逐漸打開，一時引爆輿論，民間的置疑都說現有的住宅小區圍牆被拆是否合法？拆了之後安全問題如何保證？等等。
而政府出臺這個政策背後的意圖，各種解讀也是五花八門。那麼為什麼中共官方突然出臺這樣一個政策？開放式的小區是否適合中國的國情呢？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些熱點問題做一些評論和解讀。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好！
傑森：妳好！大家好！
主持人：那麼還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好！
趙培：主持人好！大家好！
主持人：好，謝謝二位！在節目的開始，我們先來了解一下，這個所謂「圍牆要被拆」的情況。
中共國務院日前印發的《關於進一步加強城市規劃建設管理工作的若干意見》，第16條提出，原則上不再建設封閉住宅小區，已建成的住宅小區和單位大院要逐步打開，《意見》並聲稱是為了營造城市宜居環境，合理利用小區內的道路、節約用地等。
新政策一出臺，立即引發全民熱烈討論。
山東煙臺大學前教師張忠順說，新政策除了跟《物權法》相衝突外，將小區道路充公，還涉及小偷盜竊、人們開車喜歡搶道等危及小區居民安全問題。
對於中共拆圍牆，網上各種真相論、陰謀論的解讀更是層出不窮。
作者「時寒冰」在博文中分析，這一政策的出臺，是為了讓人們消化不屬於拆牆範圍的、現有封閉小區的庫存房。
大陸時政評論員陳明慧認為，大搞開放式小區，政治意圖明顯。
旅美經濟學家何清漣則撰文認為，中共拆小區圍牆，可能是要讓「朝陽群眾」重回中國社會，恢復文革時期居委會監視民眾的功能，強化城市居民個人信息公開的信號。
主持人：好！觀眾朋友，今天我們討論的是「住宅小區圍牆該不該拆？」這樣一個話題，我們歡迎觀眾朋友，特別是中國大陸的觀眾朋友給我們打電話，來談談您的觀點和那裡的情況。
那我想先問一下傑森，就是說這個住宅小區圍牆被拆，這個話題其實已經熱了兩三個星期了，那現在兩會期間，記者會上央視的記者都提了這麼一個問題。為什麼這個引起這麼大的一個軒然大波，您怎麼看？
傑森：這是因為小區現在住的就是中國中上階層的人，這個階層的人他最有思想，他對於自己的個人利益的保護是最敏感的，而且他們發聲的聲音是最大的。
主持人：渠道也多。
傑森：所以說這個事情對於他這個人群的利益威脅是最大的，所以說在這樣的情況下，你聽到的這個呼聲就是最高的。
主持人：那到底現中國現在就是蓋圍牆的這個小區有多普遍呢？
傑森：是這樣子的，歷史上比如說七八十年代，那個時候都是單位分房，像點樣的單位的房子，叫宿捨區，事實上其實都有圍牆的。當然，當時的圍牆沒有像現在管這麼嚴，你可以進，只是它稍微有一個進口和出口，不會有人盤查。
但是從過去大概十幾年，就是建了商品房以後，商品房的賣點其實就是給你一個高端那種感覺，這種感覺的形成之一基本上是封閉。那麼現在所有在後期建的這些小區，不管大小幾乎都會是進入這種封閉式的狀態。就是有的五六棟樓它會封起來，有一個小區門；有的甚至二三十棟的樓它也會封起來，然後有一個小區門；小一點的小區，人人會有門檻，進門、出門都會有門檻。
所以你可以看到就是這個政策幾乎是涉及到每一個人的生活，從這個角度來看的話，應該說是真的觸動了很多人的心。
主持人：趙培，我想問問就是說，我們看到確實這政策一出臺之後，可以說是很多反對的意見，到底大家反對的是什麼？就是說他的不滿，民眾的不滿主要集中在哪些方面？您給分析一下。
趙培：主要集中在四個方面，第一個方面是個人的利益方面，大家知道中國這個土地轉讓，作為商品房使用它有個土地轉讓金。那麼有一些，比如說部隊它這個轉讓土地就不叫轉讓金了，它就是直接劃撥使用，這個是無償的。
那麼土地轉讓金是是由開發商把一片地圈起來建一個小區，那麼整個小區包括它的道路、它的綠地全在土地轉讓金之內。也就是說中國民眾買房和我們海外不一樣，他首先要看小區，包括你的綠地、包括你的建設，我才來買房。因此中國的業主認為我買房的錢當中有一部分就是買道路、買綠地的，你現在如果讓我小區打開的話，公眾使用小區的道路就屬於一個政府向我徵地的行為，那麼小區打開以後，政府如何補償我小區裡每個人的問題？這是第一個，就是說涉及到業主的利益。
第二個是安全問題。大家也知道中共這麼多年搞得中國社會道德崩潰，社會風氣一天不如一天，那麼小偷小摸啊、拐賣孩子啊，或者汽車亂撞啊、碰瓷兒啊，各類事件在中國社會屢見不鮮，那麼在這個社會風氣下，小區的業主其實他願意掏這個物業費，他們自己去僱保安去維持這個小區的秩序和安全，這樣的話他可以放心的讓他的孩子在小區的綠地裡面玩耍。那麼在這種情況下，如果打開小區的話，誰來保障這個安全呢？這是業主的一個考量。
第三個問題，大家也看到中央發的文是說逐步打開既有小區。那麼大家就會有一種心理害怕，因為中共這麼多年的行事風格，它首先打開的肯定是民眾的小區；其次才是政府機關；再來是軍隊；當然政府大院不可能給你打開。不過在這種情況下，百姓最擔心的是你第一個強拆就強拆我家的圍牆，這是每個人都不願意看到的，所以就涉及到一個公平的問題。
那麼第四點就在法律上的問題。如果我私有財產你可以隨便侵占的話，那麼未來你的所有法律等於你都可以用以後的一個行政命令來推翻，那麼在法律上，百姓的身家性命有沒有保障呢？其實這才是一切問題的根本。
主持人：好的，非常感謝。傑森，趙培剛才提到了，也有很多網民說你要拆牆，你中央先做個表率，把中南海的牆先拆了！大家是不是覺得很不滿，覺得你應該先做個表率，而不要先來拆我的牆。
傑森：中南海沒法兒拆，那是古蹟。
主持人：對。
傑森：我想從很多角度來說，確實各個，特別北京的那些政府大院占地面積非常大，而且它土地是國有的，所以說從法律上向來應該是說沒有你徵人家地，使用權這樣的問題，所以說可以試著這樣做。
但是在我看來，其實也不是中國的老百姓百分之百反對這個拆牆的，出臺這個政策某種意義上講它不是完全沒有道理的，就是確實我們可以看到北京那邊，從地圖上可以看到四分五裂的這種社區使得北京只有主幹道，沒有那種連接主幹道的像其它城市一樣的細密的小幹道，這樣就造成了高速公路上一堵就堵得簡直是不可思議，就是因為它沒有疏通血液的其它毛細血管。而且整個來說，封閉的小區對整個城市的美化也沒有好處。
但是確確實實現在中國普遍存在的核心問題就是，我跟有一些相關的中國人談了，大家共同認可這是個問題，但是核心的問題就是先拆誰家的問題。
主持人：還是政府做個表率的好。
傑森：如果從政府開始做的話，這樣可能會比較好一點。其實這個事情我覺得是有先例的，臺灣那邊大概從零三年、零四、零五年就開始實行這個事，各個城市為了美化自己的城市，他基本上都採用了一個什麼辦法把城市美化，美化的一個過程就是把很多原來的圍牆拆掉。他先走哪條路呢？走的是政府機關、公共場所、大學，包括比如前一段時間臺南的成功大學等六所院校沿街的要嘛整個就是用植被代替牆，要嘛就是把牆矮化，使得整個城市享受到學校的春光。
本身你可以看到就是說這個過程中事實上是一個好的方向，當然臺灣也有一些抵觸情緒，比如說當時零七年的時候牽扯到要不要拆中正紀念堂的圍牆，當時是有很多反對意見的，甚至有人把它政治化。但是這個過程中是經過討論，而且是從政府先做起，甚至不是政府的機關、住宅，而是政府的辦公地點和公共的學校，那麼這個過程中讓大家先看到圍牆拆掉之後的好處、效果，人心才逐漸逐漸認可拆牆這個過程。所以我覺得臺灣走出這樣一個範例，大陸應該可以效仿的。
主持人：趙培先生，剛才傑森說的這個也是有一部分人是這樣認為，因為在國外我們確實也是很少看到這麼多圍牆把這些大樓圍起來。所以有人認為，且不談現有的小區的圍牆拆不拆，如果將來這些建的小區不帶封閉的圍牆，應該是個和國際接軌的舉動。您怎麼看呢？
趙培：其實和國際接軌、和中國國情，這句話中國百姓已經總結出來了：共產黨要漲價的時候，一定是跟國際接軌；一旦共產黨要保留特權，一定是中國國情。
其實咱們可以說一下跟國際接軌的問題。當然大家前面看新聞已經知道了何清漣女士她的意見，這裡面其實有一個原因的，和國際接軌。那麼國際上為什麼小區是開放的？因為它小區裡面的路是收地稅的，也就是說這條路的保養和這個地區的治安是由政府負責，他收地稅，所以小區一定要開放。
那麼這裡就好了，如果是跟國際接軌，小區一旦打開圍牆之後，誰來負責這個地區的治安呢？那很可能是居委會。因此中共可能把以前業主交的物業費可以攤派到變成為一種類似地稅的性質，它可能會加強一下街道辦事處居委會監視百姓的功能，這也是何清漣女士談到的，這是很符合中共的做法的。
那麼我們再說一下中國的國情。大家知道其實中國並不是沒有自治，中國古代在村裡，為什麼說縣令是最小的一級官呢？因為中國的地方政府只到縣級，在下面呢，中國的村落也好啊，或者是一些大的鄉也好，一般是宗族自治。那麼時候什麼這個最昌盛呢？就是到亂世的時候，比如說金朝末年，北方漢人結寨自保，最後還出了一個大將叫張柔，他的兒子最後還滅了南宋。
那麼現在可以看到為什麼小區會結寨自保呢？也是類似這種形勢。那說明中共把中國社會搞到這種地步，因此要打開開放性的小區，要真的跟國際接軌，你得先把共產黨給弄掉了，把中國百姓的道德、把整個社會的風氣給扭轉過來，倉廩實而知禮節嘛，在此之上咱們打開小區是沒有問題的，因為咱們的道德又恢復到了和國際接軌的地步。我覺得這個事情應該有個先後順序。
主持人：好，謝謝趙培先生。那麼現在線上有一位觀眾，我們先接一下觀眾電話，是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，趙培博士好，傑森博士好。關於今天這個話題，跟昨天習近平跟俞正聲發表的言論，尤其是對臺灣的言論，絕對有間接直接的關係。他表面講反對任何一種形式的臺獨，私底下講這個圍牆。我認為如果他有政策要弄圍牆，但是沒說要拆全國、還是全國所有小區、還是一部分小區，我覺得基本有兩個原則，如果這個小區裡面住的都是特權階級，欺壓善良的特權階級，他只要有一點違規，能拆就把它拆掉，因為大陸同胞也是生活在恐怖之中，沒有安全感嘛。大陸普通老百姓、市井小民的圍牆要看情況，能夠不拆就儘量不拆，因為市民的圍牆在這種恐政策下也是一種保護作用嘛，對不對？市民一定有困難的嘛，所以要拆的話要先把市民的困難給解決了。
主持人：好，謝謝丁先生。其他的觀眾如果還有話要說的話，歡迎您儘快打電話。傑森，趙培剛才提到兩個，一個是到底這個東西適不適合中國的國情？另外一個，現在確實陰謀論各方面滿天飛。您怎麼看這兩個問題？
傑森：其實我自己感覺上，我詢問了國內的一些人，大部分人認為這個事，他說了兩句話，第一句說：新建小區原則上不再封閉；但是現有小區，他說是逐步開放。在我看來呢，普遍的民眾認為幾乎是非常非常難針對現有的小區把這個打開的。
因為中國人如果說你沒有這個維權意識，那是沒有觸及到他的個人利益；如果說觸及到個人利益的話，比如說歷史上我們看到最激烈的維權，比如說影響他小區環境啦、影響他小區的治安啦、影響家庭、整個孩子的安全，事實上是中國人背水一戰的時候。幾乎在這個時候，幾乎所有的中國人都會站出來抵抗。我想中共它也不會傻到就是說把最支持它的這種中間力量……。
主持人：觸及他的根本利益。
傑森：而且保證很多官員他也是這個人群的人。所以在我看來，它直接先對這個小區，這樣的居民小區下手的可能性是微乎其微的。當然這個過程中有一些陰謀論，剛才這個新聞中也談到了，因為現在確實中國的二、三、四線城市有大量的去庫存的問題，那麼如果它說新建小區沒有圍牆，那麼現有的已蓋成的小區它就可能會變相對搶手一些，而且已有的小區也許可能會因此而升值。
所以說很多國內的人對這個事情他覺得好像有點像物業稅的那種概念。它用大喊物業稅這種方式恐嚇了很多人，但是它卻很難推行。事實上是因為各層官員他自己也是利益階層的人，他不是大官，他是小官。他在利益階層當中，他在執行過程中他也會陰奉陽違。
而且這個政策還叫《意見》，並不是一個法律，所以它在執行過程中也經不起跟老百姓在法庭上對簿公堂。雖然它不講法律，但是很多老百姓比如說抗議、遊行，對於地方官員有時候他也是害怕這個事。所以我認為這個事情在現有小區拆牆這種因素其實是不大的，這是我個人的感覺。
主持人：那您怎麼看提到的，也許拆牆之後，居委會的功能會加強，傳說中的「朝陽區群眾」會在社會上監控？
傑森：我對這個也有一點就是不同的想法。因為第一，現有的小區它也是歸居委會管的，居委會作為中共最底層的官員，它是政府編制，事實上它也有現有的功能，比如小孩打疫苗，或者一些歷史上就是迫害法輪功的時候通知各個院子怎麼樣怎麼樣的，是有的。而且現有的這種封閉小區的話，它對於監控人的能力，它事實上是更強的。
主持人：更適合監控。
傑森：我在很多環境下看到，就遇見一些人談到國內被迫害被抓的時候，他只是在一些小區講一些法輪功真相的時候他就被抓了。其實都是這種小區攝像頭造成的。
主持人：所以我們還採訪了胡佳，他也談到有人來看他的時候，警察馬上就上門了。
傑森：立刻就上門了。事實上現有封閉小區的話，對於中共監控老百姓並沒有弱化任何地方。我倒覺得開放這個小區倒不一定是它本著去把老百姓變成「朝陽群眾」這樣的角度，它更多的很可能就是一個技術官員有這樣一個技術要求，他就去出臺了這樣一個《意見》。但是事實上它真正推行到已經有居民的現有的居民小區應該還是蠻長的一個道路。有人推測，很可能得到70年土地政策，就是土地使用權用完了以後，它才可能按這個政策去拆一些小區的牆。
主持人：是。趙培先生，剛才我們也談到了，像傑森說的，現有的這些小區他認為不太可能很快的去動它。不過很多人也擔心，因為中共的政策一旦出臺，有的時候它在執行的時候會比較強制執行，所以很多人擔心說那我下面的執行面它會不會一刀切？會不會很快就以這個政策為由來動我？那您怎麼看這個擔心？
趙培：我覺得百姓的擔心是有理由的。因為大家是基於中共這麼多年的行為去有這個擔心。那麼我們看到現在已經有案例，就是拆圍牆的這個案例。中共做這個事它不會說是一下子一刀切，我馬上全部都給你推了，它會選擇幾個小區一步一步的來，這樣的話就讓這個事情能夠得以執行。這才是中共說「逐步」的目的，就是讓你不去反對，不拆到你家不反對；那麼一旦拆到你家，你真正去反對的時候才發現自己已經沒有幫手了。
傑森：對。我對於這個說法我是同意的。我也在網上看到了，說有些地方居民小區一夜醒來，圍牆被拆了一部分。我自己感覺上不排除有一些地方官員他本來就對著某一個地區虎視眈眈的，比如他要新開發一個地區，要把這個地區的地價轟上來，但是沒有好的交通道路，這個小區擋了他的道路，影響他地政，賣地的價錢的時候，他本著本身個人的利益，他就強迫以此為藉口來拆一些居民小區。這是有可能的，中共官員確實他是「土皇帝」的做法到處都有的。
那麼在這樣情況下，我非常鼓勵真正老百姓拿起法律武器，中共的法律武器，雖然它是個花瓶，但是也應該拿起這個激烈的反對，網上網民也應該足夠的響應，使得中共每次做這個事都變成一個巨大的新聞，最終使中共在做這個事情上有所顧忌。
這個是在維護自己權利，事實上是維護整個法律尊嚴的第一步。很多人他普世的維護法律、建立法律概念也都是從維護自己的權利做出來的。
主持人：所以很多人他很反感的一點就是說，你經常是用一個行政命令來代替法律的一個逐步地正確的推行方式。
傑森：對，事實上中共做事總是逆著做。比如說這次這個《意見》出臺是為了疏通這個街道，事實上正常的國家它是這樣子做，它是先制定一系列有關保護城市交通，疏通的一個政策，然後在土地買賣的時候，它首先會查詢現有的政策，你違背了這個政策沒有。如果沒有違背政策，我把土地賣給你，那這就歸你了；如果違背政策，我就不會批這條道路給你。
但是中共它幾乎就是說，賣錢的時候儘可能多賣錢，但是以後發現賣錯了，它又可以用各種方法、行政命令再把這種收回來。這事實上完全是混亂治國，就是執政能力的一種展現。
主持人：趙培先生，我想也有一種觀點認為就是，如果真的去推行這樣一種街區制的話，它對於中國的這種高端的房地產業，可能這個房價會有影響，因為我們現在看到一線城市房價火的不得了，但是真的去做這樣街區制，房子價值是不是會降低呢？
趙培：我們可以從兩方面講，首先從宏觀講，中國的房市跟中國的股市一樣，是個政策市，那麼現在除了政策之外，我們還要考慮一個中國資金外逃的問題。我們看到現在中國一線城市房市特別火爆，是因為中國政府從去年開始18個月期間採用了降息、降首付、降稅等各種手段來試圖緩解房地產的下跌。
那麼我們可以看到在中共走向末路的時候，中國人還要想辦法資金外逃，特別大家看最新火起來的是深圳，深圳房市在16個月之前就開始暴漲，然後上海、南京就跟上，為什麼呢？因為深圳的房地產可以直接在香港的某些金融機構抵押，拿出的直接是外幣，所以它直接漲。
所以大家看出這個圍牆本身不是一個很重要的因素。但是大家再從微觀上講，如果同一個地區有存在圍牆的小區和沒有存在圍牆的小區，如果這個政策出臺之後，大家肯定更願意找有圍牆的小區去居住，那麼這樣的話會造成同一個地區有圍牆的小區相對沒有圍牆的小區會漲得更快一點。
主持人：好的，我們線上還有一位觀眾，我們再接一下觀眾的電話，是加州的王先生，王先生您好！
加州王先生：您好！主持人、嘉賓你們好。關於大陸中國拆圍牆這個事我有兩個說法，按照大陸的治安，買菜刀都要實名制，現在治安這麼壞，維穩費高過軍費。第二個就是中共要實現某一個方案，聽不聽不是被代表的人民說了算，而是槍桿子說了算！我說完了。
主持人：好，謝謝王先生。傑森您有什麼評論？
傑森：我想接著剛才趙培說的，事實上是這個問題，中共歷史上它就是經常政策是顛覆型的，老百姓好不容易積攢了很多錢，它一個政策就使得一個地區的房子比另外一個地方高很多，這個在歷史上很多時候都出現了，這次的話也是類似出現了。
如果它強力推行拆一些地方，不拆一些地方的話，它事實上是給地方官員極大的權力，他可以使一個地方的房子可能比另外一個地方瞬間就翻一倍，可能同樣的地方房子就差別很大。
這事實上也是讓中國老百姓再次領會了，如果沒有一個法治、沒有一個獨立的司法體制的話，你其實所擁有的財富事實上完全是別人魚肉的一個狀態。本身你所擁有的一切，你覺得你幾百萬、上千萬的房產，但事實上它是在中共考慮給你、不給你。當它一個政策出臺的時候，可能這個房產瞬間就弱化成50%了。
這個過程中的話，某種意義上講，我讓中國人從這個事應該更深刻的就是說，你有呼聲，它能聽、不能聽是一回事，但是更長遠的去看呢，在中國沒有獨立的司法，這個本身對於每個中國人生活其實同樣都懸了一個刀的感覺。
主持人：而且說到拆這個有形的牆啊，很多網民就評論說，那請黨把這個互聯網的牆也給拆了吧！
傑森：事實上我覺得這個說法是更有意義的，因為我們知道它說拆這個牆是為了解決城市的交通。
主持人：還跟國際接軌。
傑森：對！跟國際接軌。事實上你跟國際最直接的接軌，解決中國互聯網跟國際通訊阻塞的問題，最根本問題是中共人為搭的那個互聯網的防火牆。
那麼這個防火牆其實是騙人的，我叫做電子監獄。防火牆好像是抵禦外來因素的，其實是讓裡頭的人不要往出走。那麼在這樣的情況下，我覺得你先把這個牆拆了！拆了以後，大家看一看效果是怎麼樣。
主持人：趙培先生，有關這點您有什麼補充評論嗎？
趙培：我就接了我剛才那邊說，跟國際接軌應該先從根子上開始，根子上國際上都是自由民主社會，那麼你把中共弄掉了，自由民主社會去拆圍牆，很正確，那麼我們也期待這一天的發生。
主持人：好，非常感謝。我們今天節目就到這裡了，非常感謝二位嘉賓精彩評論，我們也同樣感謝觀眾朋友的參與和收看，下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。日前中共官方發布文件，提出要推廣「街區制」，現有的住宅小區要逐漸打開，一時引爆輿論，民間的置疑都說現有的住宅小區圍牆被拆是否合法？拆了之後安全問題如何保證？等等。
而政府出臺這個政策背後的意圖，各種解讀也是五花八門。那麼為什麼中共官方突然出臺這樣一個政策？開放式的小區是否適合中國的國情呢？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些熱點問題做一些評論和解讀。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好！
傑森：妳好！大家好！
主持人：那麼還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好！
趙培：主持人好！大家好！
主持人：好，謝謝二位！在節目的開始，我們先來了解一下，這個所謂「圍牆要被拆」的情況。
中共國務院日前印發的《關於進一步加強城市規劃建設管理工作的若干意見》，第16條提出，原則上不再建設封閉住宅小區，已建成的住宅小區和單位大院要逐步打開，《意見》並聲稱是為了營造城市宜居環境，合理利用小區內的道路、節約用地等。
新政策一出臺，立即引發全民熱烈討論。
山東煙臺大學前教師張忠順說，新政策除了跟《物權法》相衝突外，將小區道路充公，還涉及小偷盜竊、人們開車喜歡搶道等危及小區居民安全問題。
對於中共拆圍牆，網上各種真相論、陰謀論的解讀更是層出不窮。
作者「時寒冰」在博文中分析，這一政策的出臺，是為了讓人們消化不屬於拆牆範圍的、現有封閉小區的庫存房。
大陸時政評論員陳明慧認為，大搞開放式小區，政治意圖明顯。
旅美經濟學家何清漣則撰文認為，中共拆小區圍牆，可能是要讓「朝陽群眾」重回中國社會，恢復文革時期居委會監視民眾的功能，強化城市居民個人信息公開的信號。
主持人：好！觀眾朋友，今天我們討論的是「住宅小區圍牆該不該拆？」這樣一個話題，我們歡迎觀眾朋友，特別是中國大陸的觀眾朋友給我們打電話，來談談您的觀點和那裡的情況。
那我想先問一下傑森，就是說這個住宅小區圍牆被拆，這個話題其實已經熱了兩三個星期了，那現在兩會期間，記者會上央視的記者都提了這麼一個問題。為什麼這個引起這麼大的一個軒然大波，您怎麼看？
傑森：這是因為小區現在住的就是中國中上階層的人，這個階層的人他最有思想，他對於自己的個人利益的保護是最敏感的，而且他們發聲的聲音是最大的。
主持人：渠道也多。
傑森：所以說這個事情對於他這個人群的利益威脅是最大的，所以說在這樣的情況下，你聽到的這個呼聲就是最高的。
主持人：那到底現中國現在就是蓋圍牆的這個小區有多普遍呢？
傑森：是這樣子的，歷史上比如說七八十年代，那個時候都是單位分房，像點樣的單位的房子，叫宿捨區，事實上其實都有圍牆的。當然，當時的圍牆沒有像現在管這麼嚴，你可以進，只是它稍微有一個進口和出口，不會有人盤查。
但是從過去大概十幾年，就是建了商品房以後，商品房的賣點其實就是給你一個高端那種感覺，這種感覺的形成之一基本上是封閉。那麼現在所有在後期建的這些小區，不管大小幾乎都會是進入這種封閉式的狀態。就是有的五六棟樓它會封起來，有一個小區門；有的甚至二三十棟的樓它也會封起來，然後有一個小區門；小一點的小區，人人會有門檻，進門、出門都會有門檻。
所以你可以看到就是這個政策幾乎是涉及到每一個人的生活，從這個角度來看的話，應該說是真的觸動了很多人的心。
主持人：趙培，我想問問就是說，我們看到確實這政策一出臺之後，可以說是很多反對的意見，到底大家反對的是什麼？就是說他的不滿，民眾的不滿主要集中在哪些方面？您給分析一下。
趙培：主要集中在四個方面，第一個方面是個人的利益方面，大家知道中國這個土地轉讓，作為商品房使用它有個土地轉讓金。那麼有一些，比如說部隊它這個轉讓土地就不叫轉讓金了，它就是直接劃撥使用，這個是無償的。
那麼土地轉讓金是是由開發商把一片地圈起來建一個小區，那麼整個小區包括它的道路、它的綠地全在土地轉讓金之內。也就是說中國民眾買房和我們海外不一樣，他首先要看小區，包括你的綠地、包括你的建設，我才來買房。因此中國的業主認為我買房的錢當中有一部分就是買道路、買綠地的，你現在如果讓我小區打開的話，公眾使用小區的道路就屬於一個政府向我徵地的行為，那麼小區打開以後，政府如何補償我小區裡每個人的問題？這是第一個，就是說涉及到業主的利益。
第二個是安全問題。大家也知道中共這麼多年搞得中國社會道德崩潰，社會風氣一天不如一天，那麼小偷小摸啊、拐賣孩子啊，或者汽車亂撞啊、碰瓷兒啊，各類事件在中國社會屢見不鮮，那麼在這個社會風氣下，小區的業主其實他願意掏這個物業費，他們自己去僱保安去維持這個小區的秩序和安全，這樣的話他可以放心的讓他的孩子在小區的綠地裡面玩耍。那麼在這種情況下，如果打開小區的話，誰來保障這個安全呢？這是業主的一個考量。
第三個問題，大家也看到中央發的文是說逐步打開既有小區。那麼大家就會有一種心理害怕，因為中共這麼多年的行事風格，它首先打開的肯定是民眾的小區；其次才是政府機關；再來是軍隊；當然政府大院不可能給你打開。不過在這種情況下，百姓最擔心的是你第一個強拆就強拆我家的圍牆，這是每個人都不願意看到的，所以就涉及到一個公平的問題。
那麼第四點就在法律上的問題。如果我私有財產你可以隨便侵占的話，那麼未來你的所有法律等於你都可以用以後的一個行政命令來推翻，那麼在法律上，百姓的身家性命有沒有保障呢？其實這才是一切問題的根本。
主持人：好的，非常感謝。傑森，趙培剛才提到了，也有很多網民說你要拆牆，你中央先做個表率，把中南海的牆先拆了！大家是不是覺得很不滿，覺得你應該先做個表率，而不要先來拆我的牆。
傑森：中南海沒法兒拆，那是古蹟。
主持人：對。
傑森：我想從很多角度來說，確實各個，特別北京的那些政府大院占地面積非常大，而且它土地是國有的，所以說從法律上向來應該是說沒有你徵人家地，使用權這樣的問題，所以說可以試著這樣做。
但是在我看來，其實也不是中國的老百姓百分之百反對這個拆牆的，出臺這個政策某種意義上講它不是完全沒有道理的，就是確實我們可以看到北京那邊，從地圖上可以看到四分五裂的這種社區使得北京只有主幹道，沒有那種連接主幹道的像其它城市一樣的細密的小幹道，這樣就造成了高速公路上一堵就堵得簡直是不可思議，就是因為它沒有疏通血液的其它毛細血管。而且整個來說，封閉的小區對整個城市的美化也沒有好處。
但是確確實實現在中國普遍存在的核心問題就是，我跟有一些相關的中國人談了，大家共同認可這是個問題，但是核心的問題就是先拆誰家的問題。
主持人：還是政府做個表率的好。
傑森：如果從政府開始做的話，這樣可能會比較好一點。其實這個事情我覺得是有先例的，臺灣那邊大概從零三年、零四、零五年就開始實行這個事，各個城市為了美化自己的城市，他基本上都採用了一個什麼辦法把城市美化，美化的一個過程就是把很多原來的圍牆拆掉。他先走哪條路呢？走的是政府機關、公共場所、大學，包括比如前一段時間臺南的成功大學等六所院校沿街的要嘛整個就是用植被代替牆，要嘛就是把牆矮化，使得整個城市享受到學校的春光。
本身你可以看到就是說這個過程中事實上是一個好的方向，當然臺灣也有一些抵觸情緒，比如說當時零七年的時候牽扯到要不要拆中正紀念堂的圍牆，當時是有很多反對意見的，甚至有人把它政治化。但是這個過程中是經過討論，而且是從政府先做起，甚至不是政府的機關、住宅，而是政府的辦公地點和公共的學校，那麼這個過程中讓大家先看到圍牆拆掉之後的好處、效果，人心才逐漸逐漸認可拆牆這個過程。所以我覺得臺灣走出這樣一個範例，大陸應該可以效仿的。
主持人：趙培先生，剛才傑森說的這個也是有一部分人是這樣認為，因為在國外我們確實也是很少看到這麼多圍牆把這些大樓圍起來。所以有人認為，且不談現有的小區的圍牆拆不拆，如果將來這些建的小區不帶封閉的圍牆，應該是個和國際接軌的舉動。您怎麼看呢？
趙培：其實和國際接軌、和中國國情，這句話中國百姓已經總結出來了：共產黨要漲價的時候，一定是跟國際接軌；一旦共產黨要保留特權，一定是中國國情。
其實咱們可以說一下跟國際接軌的問題。當然大家前面看新聞已經知道了何清漣女士她的意見，這裡面其實有一個原因的，和國際接軌。那麼國際上為什麼小區是開放的？因為它小區裡面的路是收地稅的，也就是說這條路的保養和這個地區的治安是由政府負責，他收地稅，所以小區一定要開放。
那麼這裡就好了，如果是跟國際接軌，小區一旦打開圍牆之後，誰來負責這個地區的治安呢？那很可能是居委會。因此中共可能把以前業主交的物業費可以攤派到變成為一種類似地稅的性質，它可能會加強一下街道辦事處居委會監視百姓的功能，這也是何清漣女士談到的，這是很符合中共的做法的。
那麼我們再說一下中國的國情。大家知道其實中國並不是沒有自治，中國古代在村裡，為什麼說縣令是最小的一級官呢？因為中國的地方政府只到縣級，在下面呢，中國的村落也好啊，或者是一些大的鄉也好，一般是宗族自治。那麼時候什麼這個最昌盛呢？就是到亂世的時候，比如說金朝末年，北方漢人結寨自保，最後還出了一個大將叫張柔，他的兒子最後還滅了南宋。
那麼現在可以看到為什麼小區會結寨自保呢？也是類似這種形勢。那說明中共把中國社會搞到這種地步，因此要打開開放性的小區，要真的跟國際接軌，你得先把共產黨給弄掉了，把中國百姓的道德、把整個社會的風氣給扭轉過來，倉廩實而知禮節嘛，在此之上咱們打開小區是沒有問題的，因為咱們的道德又恢復到了和國際接軌的地步。我覺得這個事情應該有個先後順序。
主持人：好，謝謝趙培先生。那麼現在線上有一位觀眾，我們先接一下觀眾電話，是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，趙培博士好，傑森博士好。關於今天這個話題，跟昨天習近平跟俞正聲發表的言論，尤其是對臺灣的言論，絕對有間接直接的關係。他表面講反對任何一種形式的臺獨，私底下講這個圍牆。我認為如果他有政策要弄圍牆，但是沒說要拆全國、還是全國所有小區、還是一部分小區，我覺得基本有兩個原則，如果這個小區裡面住的都是特權階級，欺壓善良的特權階級，他只要有一點違規，能拆就把它拆掉，因為大陸同胞也是生活在恐怖之中，沒有安全感嘛。大陸普通老百姓、市井小民的圍牆要看情況，能夠不拆就儘量不拆，因為市民的圍牆在這種恐政策下也是一種保護作用嘛，對不對？市民一定有困難的嘛，所以要拆的話要先把市民的困難給解決了。
主持人：好，謝謝丁先生。其他的觀眾如果還有話要說的話，歡迎您儘快打電話。傑森，趙培剛才提到兩個，一個是到底這個東西適不適合中國的國情？另外一個，現在確實陰謀論各方面滿天飛。您怎麼看這兩個問題？
傑森：其實我自己感覺上，我詢問了國內的一些人，大部分人認為這個事，他說了兩句話，第一句說：新建小區原則上不再封閉；但是現有小區，他說是逐步開放。在我看來呢，普遍的民眾認為幾乎是非常非常難針對現有的小區把這個打開的。
因為中國人如果說你沒有這個維權意識，那是沒有觸及到他的個人利益；如果說觸及到個人利益的話，比如說歷史上我們看到最激烈的維權，比如說影響他小區環境啦、影響他小區的治安啦、影響家庭、整個孩子的安全，事實上是中國人背水一戰的時候。幾乎在這個時候，幾乎所有的中國人都會站出來抵抗。我想中共它也不會傻到就是說把最支持它的這種中間力量……。
主持人：觸及他的根本利益。
傑森：而且保證很多官員他也是這個人群的人。所以在我看來，它直接先對這個小區，這樣的居民小區下手的可能性是微乎其微的。當然這個過程中有一些陰謀論，剛才這個新聞中也談到了，因為現在確實中國的二、三、四線城市有大量的去庫存的問題，那麼如果它說新建小區沒有圍牆，那麼現有的已蓋成的小區它就可能會變相對搶手一些，而且已有的小區也許可能會因此而升值。
所以說很多國內的人對這個事情他覺得好像有點像物業稅的那種概念。它用大喊物業稅這種方式恐嚇了很多人，但是它卻很難推行。事實上是因為各層官員他自己也是利益階層的人，他不是大官，他是小官。他在利益階層當中，他在執行過程中他也會陰奉陽違。
而且這個政策還叫《意見》，並不是一個法律，所以它在執行過程中也經不起跟老百姓在法庭上對簿公堂。雖然它不講法律，但是很多老百姓比如說抗議、遊行，對於地方官員有時候他也是害怕這個事。所以我認為這個事情在現有小區拆牆這種因素其實是不大的，這是我個人的感覺。
主持人：那您怎麼看提到的，也許拆牆之後，居委會的功能會加強，傳說中的「朝陽區群眾」會在社會上監控？
傑森：我對這個也有一點就是不同的想法。因為第一，現有的小區它也是歸居委會管的，居委會作為中共最底層的官員，它是政府編制，事實上它也有現有的功能，比如小孩打疫苗，或者一些歷史上就是迫害法輪功的時候通知各個院子怎麼樣怎麼樣的，是有的。而且現有的這種封閉小區的話，它對於監控人的能力，它事實上是更強的。
主持人：更適合監控。
傑森：我在很多環境下看到，就遇見一些人談到國內被迫害被抓的時候，他只是在一些小區講一些法輪功真相的時候他就被抓了。其實都是這種小區攝像頭造成的。
主持人：所以我們還採訪了胡佳，他也談到有人來看他的時候，警察馬上就上門了。
傑森：立刻就上門了。事實上現有封閉小區的話，對於中共監控老百姓並沒有弱化任何地方。我倒覺得開放這個小區倒不一定是它本著去把老百姓變成「朝陽群眾」這樣的角度，它更多的很可能就是一個技術官員有這樣一個技術要求，他就去出臺了這樣一個《意見》。但是事實上它真正推行到已經有居民的現有的居民小區應該還是蠻長的一個道路。有人推測，很可能得到70年土地政策，就是土地使用權用完了以後，它才可能按這個政策去拆一些小區的牆。
主持人：是。趙培先生，剛才我們也談到了，像傑森說的，現有的這些小區他認為不太可能很快的去動它。不過很多人也擔心，因為中共的政策一旦出臺，有的時候它在執行的時候會比較強制執行，所以很多人擔心說那我下面的執行面它會不會一刀切？會不會很快就以這個政策為由來動我？那您怎麼看這個擔心？
趙培：我覺得百姓的擔心是有理由的。因為大家是基於中共這麼多年的行為去有這個擔心。那麼我們看到現在已經有案例，就是拆圍牆的這個案例。中共做這個事它不會說是一下子一刀切，我馬上全部都給你推了，它會選擇幾個小區一步一步的來，這樣的話就讓這個事情能夠得以執行。這才是中共說「逐步」的目的，就是讓你不去反對，不拆到你家不反對；那麼一旦拆到你家，你真正去反對的時候才發現自己已經沒有幫手了。
傑森：對。我對於這個說法我是同意的。我也在網上看到了，說有些地方居民小區一夜醒來，圍牆被拆了一部分。我自己感覺上不排除有一些地方官員他本來就對著某一個地區虎視眈眈的，比如他要新開發一個地區，要把這個地區的地價轟上來，但是沒有好的交通道路，這個小區擋了他的道路，影響他地政，賣地的價錢的時候，他本著本身個人的利益，他就強迫以此為藉口來拆一些居民小區。這是有可能的，中共官員確實他是「土皇帝」的做法到處都有的。
那麼在這樣情況下，我非常鼓勵真正老百姓拿起法律武器，中共的法律武器，雖然它是個花瓶，但是也應該拿起這個激烈的反對，網上網民也應該足夠的響應，使得中共每次做這個事都變成一個巨大的新聞，最終使中共在做這個事情上有所顧忌。
這個是在維護自己權利，事實上是維護整個法律尊嚴的第一步。很多人他普世的維護法律、建立法律概念也都是從維護自己的權利做出來的。
主持人：所以很多人他很反感的一點就是說，你經常是用一個行政命令來代替法律的一個逐步地正確的推行方式。
傑森：對，事實上中共做事總是逆著做。比如說這次這個《意見》出臺是為了疏通這個街道，事實上正常的國家它是這樣子做，它是先制定一系列有關保護城市交通，疏通的一個政策，然後在土地買賣的時候，它首先會查詢現有的政策，你違背了這個政策沒有。如果沒有違背政策，我把土地賣給你，那這就歸你了；如果違背政策，我就不會批這條道路給你。
但是中共它幾乎就是說，賣錢的時候儘可能多賣錢，但是以後發現賣錯了，它又可以用各種方法、行政命令再把這種收回來。這事實上完全是混亂治國，就是執政能力的一種展現。
主持人：趙培先生，我想也有一種觀點認為就是，如果真的去推行這樣一種街區制的話，它對於中國的這種高端的房地產業，可能這個房價會有影響，因為我們現在看到一線城市房價火的不得了，但是真的去做這樣街區制，房子價值是不是會降低呢？
趙培：我們可以從兩方面講，首先從宏觀講，中國的房市跟中國的股市一樣，是個政策市，那麼現在除了政策之外，我們還要考慮一個中國資金外逃的問題。我們看到現在中國一線城市房市特別火爆，是因為中國政府從去年開始18個月期間採用了降息、降首付、降稅等各種手段來試圖緩解房地產的下跌。
那麼我們可以看到在中共走向末路的時候，中國人還要想辦法資金外逃，特別大家看最新火起來的是深圳，深圳房市在16個月之前就開始暴漲，然後上海、南京就跟上，為什麼呢？因為深圳的房地產可以直接在香港的某些金融機構抵押，拿出的直接是外幣，所以它直接漲。
所以大家看出這個圍牆本身不是一個很重要的因素。但是大家再從微觀上講，如果同一個地區有存在圍牆的小區和沒有存在圍牆的小區，如果這個政策出臺之後，大家肯定更願意找有圍牆的小區去居住，那麼這樣的話會造成同一個地區有圍牆的小區相對沒有圍牆的小區會漲得更快一點。
主持人：好的，我們線上還有一位觀眾，我們再接一下觀眾的電話，是加州的王先生，王先生您好！
加州王先生：您好！主持人、嘉賓你們好。關於大陸中國拆圍牆這個事我有兩個說法，按照大陸的治安，買菜刀都要實名制，現在治安這麼壞，維穩費高過軍費。第二個就是中共要實現某一個方案，聽不聽不是被代表的人民說了算，而是槍桿子說了算！我說完了。
主持人：好，謝謝王先生。傑森您有什麼評論？
傑森：我想接著剛才趙培說的，事實上是這個問題，中共歷史上它就是經常政策是顛覆型的，老百姓好不容易積攢了很多錢，它一個政策就使得一個地區的房子比另外一個地方高很多，這個在歷史上很多時候都出現了，這次的話也是類似出現了。
如果它強力推行拆一些地方，不拆一些地方的話，它事實上是給地方官員極大的權力，他可以使一個地方的房子可能比另外一個地方瞬間就翻一倍，可能同樣的地方房子就差別很大。
這事實上也是讓中國老百姓再次領會了，如果沒有一個法治、沒有一個獨立的司法體制的話，你其實所擁有的財富事實上完全是別人魚肉的一個狀態。本身你所擁有的一切，你覺得你幾百萬、上千萬的房產，但事實上它是在中共考慮給你、不給你。當它一個政策出臺的時候，可能這個房產瞬間就弱化成50%了。
這個過程中的話，某種意義上講，我讓中國人從這個事應該更深刻的就是說，你有呼聲，它能聽、不能聽是一回事，但是更長遠的去看呢，在中國沒有獨立的司法，這個本身對於每個中國人生活其實同樣都懸了一個刀的感覺。
主持人：而且說到拆這個有形的牆啊，很多網民就評論說，那請黨把這個互聯網的牆也給拆了吧！
傑森：事實上我覺得這個說法是更有意義的，因為我們知道它說拆這個牆是為了解決城市的交通。
主持人：還跟國際接軌。
傑森：對！跟國際接軌。事實上你跟國際最直接的接軌，解決中國互聯網跟國際通訊阻塞的問題，最根本問題是中共人為搭的那個互聯網的防火牆。
那麼這個防火牆其實是騙人的，我叫做電子監獄。防火牆好像是抵禦外來因素的，其實是讓裡頭的人不要往出走。那麼在這樣的情況下，我覺得你先把這個牆拆了！拆了以後，大家看一看效果是怎麼樣。
主持人：趙培先生，有關這點您有什麼補充評論嗎？
趙培：我就接了我剛才那邊說，跟國際接軌應該先從根子上開始，根子上國際上都是自由民主社會，那麼你把中共弄掉了，自由民主社會去拆圍牆，很正確，那麼我們也期待這一天的發生。
主持人：好，非常感謝。我們今天節目就到這裡了，非常感謝二位嘉賓精彩評論，我們也同樣感謝觀眾朋友的參與和收看，下次節目再見。
