2016年03月15日熱點互動直播
【熱點互動】人機大戰電腦三勝 對人類是福是禍？
【新唐人2016年03月15日訊】【熱點互動】（1436）人機大戰電腦三勝 對人類是福是禍：近日，谷歌研發的人工智能程序AlphaGo與韓國棋王李世石的人機大戰，成為全球最熱新聞。電腦連勝三場；第四場李世石扳回一局，首勝電腦。AlphaGo三勝，被視為人工智能發展的裡程碑；也引發了巨大的震動和思考。圍棋電腦戰勝人說明瞭甚麼？人工智能這樣發展下去，對人類是福是禍？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。最近谷歌研發的人工智能程序AlphaGo和韓國棋王李世石之間的人機大戰成為全球的新聞熱點。迄今為止，電腦連勝三局，而第四場，李世石首勝電腦，扳回一城。那麼這一次的電腦戰勝人類引發了巨大的震動和思考，也被稱為是人工智能發展史上的歷史性時刻。
究竟人工智能這樣發展下去會達到什麼樣的程度？對於人類來說是福是禍？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些熱點問題做一些討論。一位是在現場的時事評論員傑森博士，那麼還有一位是通過Skype和我們連線的藍述先生。二位好！
傑森博士：您好，主持人好！
藍述：大家好！
主持人：好，今天兩位嘉賓都很有意思，我們在現場的傑森博士他的研究方向之一就是機器學習，也就是人工智能的核心部分。那麼在Skype跟我們連線的藍述先生，是圍棋愛好者，其實他是圍棋高手，但是他自己比較謙虛。那麼我們今天在討論之前還是先來看一個新聞短片。
備受矚目的圍棋人機大戰日本週三在韓國首爾揭幕，對戰雙方是代表人類的韓國世界冠軍李世石九段，與代表人工智能程序的谷歌阿爾法圍棋。
在週六的比賽前33歲的李世石已經連敗兩局，這一結果出乎大多數人的預料，多數人認為人工智能程序無法在短時間內擊敗人類圍棋的世界冠軍。在週六的比賽中，李世石九段從布局階段便處於下風，最終在中盤投子認負。這樣人工智能已經連勝三盤，這是圍棋程序第一次在公平對局中戰勝人類世界冠軍。
李世石表示，儘管落敗，但人工智能程序也暴露出落點，他認為谷歌阿爾法圍棋擊敗的只是他個人，還稱不上戰勝了整個人類。作為科學試驗，這場人機大戰將下滿所有五盤棋，現在各界關注的焦點在於李世石能否取得一盤棋的勝利？
主持人：好，觀眾朋友，我們這個新聞是週六的新聞，其實週日第四場李世石已經戰勝了電腦，第五場將在明天中午舉行。如果就這個話題您有什麼觀點或者看法，歡迎在節目中間給我們打電話。
我想先問一下傑森，其實人工智能這個事情，它第一次吸引全球人的目光可以說是20年前，就是IBM那個計算機「深藍」。
傑森博士：1997年。
主持人：對，戰勝了國際象棋的世界冠軍。但這一次好像震動是非常大，甚至被說為是人工智能的歷史性時刻。那麼為什麼這一次這麼不同？到底它的獨特性在哪裡？
傑森博士：主要是人工智能用的方法不一樣，當時「深藍」是針對國際象棋特殊編成，就是人工象棋比賽結束，「深藍」結束了以後，那個程序就沒用了。但是這一次的人工智能，就是谷歌用的AlphaGo這個程序，它事實上是個通用的人工智能程序，它只在短時間之內學了怎麼下圍棋，學完了以後就贏得了世界第一。
而這個象棋和圍棋是完全兩個級別的東西，他們有多大的差別，就是說從數學上來描述的話，如果我說圍棋比象棋難一億倍，你會覺得我有點太誇張，但是我說是太弱了。事實上按數學表示，一億倍是一後面八個0，而事實上它難度的區別是一後面240個0。
如果說這個圍棋有多少種走法的話，按這個谷歌公司的人說，圍棋可能出現的盤局，比人類現在認識的這個宇宙中的原子數量都多。換句話說，按歷史上常規的，比如「深藍」那樣的方法，按便利搜索等等這樣的方法去做的話呢，人類是永遠攻不破圍棋的。
這就是為什麼圍棋在象棋已經被攻破了20年以後，在計算機技術拼命發展的過程中卻一直沒有突破。大家認為可能還得再過二三十年，沒想到突然這一下子，人類最高手就被機器擊敗了，而且是個通用程序。
這個程序它並不是專門做這個事的，這個程序它真正的目的是大量用在比如醫療、其它的方向。而且這個程序，據說用這個程序來學其它二三十種棋技，只要稍微的學上一兩天就是世界第一。就是說你可以看到，第一，圍棋的難度，它的極端的難度。
主持人：不可同日而語。
傑森：第二，是它這個算法本身的通用性，使得這一次的成功可以說是人工智能的一個裡程碑似的東西。
主持人：而且這個是不是說它是可以自我學習的，就是說你不是事先把什麼都放好給它？
傑森：對。事實上這個核心，為什麼它這一次能用一個通用的程序來做到這樣的一個步驟？就是因為它中間的關鍵技術，廣泛的說叫做「機器學習」，但是深入到具體來說的話，它這個行業叫做「深度學習」，就是基於人工神經網絡的深度學習。當然這個專業名詞用得多一些，但是大家可以簡單理解就是它是一個非常複雜的，機器可以自我學習、自我強化的一個過程。
它中間用了三個不同的這種核心技術，一個就是學習歷史上的圍棋高手的棋盤，大概拿十幾萬個歷史高手的棋盤來學，這不是它的關鍵技術，基於這個更強的一個技術就是它用神經網絡去自我學習，它叫做「強化學習（reinforcement learning）」。
這個學習允許它自己和自己做比賽，然後在比賽的過程中不斷地學，它一天可以給自己下上百萬套棋，然後不斷地自我加強自己的學習能力。然後第三，它還用了一個就是自己又學到了一個在某一個時刻判斷這個棋子最後的成功率，它叫「價值網絡」。
這三個其實它最終都是靠同一個技術，就是剛才說的「深度學習」這樣一個技術，這個技術造成它三個核心技術是原來「深藍」不具備的。綜合這些新的人工智能技術，使得人工智能突飛猛進達到目前這個AlphaGo的程度。
主持人：是，有很多文章已經介紹了這個，就是到底這個AlphaGo是個什麼樣的東西。那我想問一下藍述，就是說剛才其實傑森談到了這個AlphaGo的特點，那也有人就是說，他說其實這個電腦和李世石根本都不在一個起點上，所以現在電腦雖然三勝李世石，那麼您怎麼看，您認為是不是像有人驚呼的那樣，說：「人類輸了！」還是說您同意不在一個起點上這樣的一個看法？您認為這個說明了什麼？
藍述：我覺得你去比較這個輸贏本身，這個思維方式就已經錯了，你跟李世石比，你沒辦法比，但是這個世界上下圍棋的人有99%的人都是比李世石還要差的。像我們這種圍棋愛好者，我們不是說現在，我們七八年前，上十年前就已經被這個機器的電腦棋手殺敗了，殺得人仰馬翻了，我們早就知道總有一天他們也會輸的。
但是這個問題並不是人類輸了，而是因為這種輸，仍然是一種力量型的輸，只不過是智力上輸了，智力仍然是一種力量，智力不是智慧，我們心裡要非常清楚它的區別。其實人類輸給機器早就開始了，人類發明了蒸汽機，有了火車以後，火車比人跑得快，火車拉東西比人拉得多；人類發明了飛機，自己不會飛；在飛機、火車之前，這個世界上有鳥，人類不能飛，鳥有能力飛，馬比人跑得快，你怎麼能這樣比呢？這樣比本身就是錯的了。
中國人有句話叫「尺有所短，寸有所長」，這個世間的萬事萬物它的存在都有一定的價值，而人類之所以能夠成為萬物之靈，他的核心是因為，智慧的核心是什麼呢？是因為人類有區分好與壞的能力。有區分好與壞的能力，這是世間的除了人以外，其它的萬事萬物都不具備的能力，而不是力量上的強弱，這個是一個最重要的東西，所以不應該這麼去比，這個比較本身就錯了。
主持人：就您認為這個圍棋戰勝，它只是一個技能上的一個技術上的勝利，而不是說人類輸贏的問題？
藍述：對，它是一個工具，它再怎麼樣它都是一個工具，因為你像圍棋這些東西，它在傳統上，像圍棋的存在，圍棋是怎麼來的呢？像中國的圍棋、象棋、麻將這些東西它的來源，你要溯本求源的話，最後就是到洛書，到九宮八卦圖，河圖、洛書，洛書裡面那個九宮八卦圖，都是從那裡來的。
中國人講棋道，還有很多道，喝茶有茶道；琴棋書畫，琴有琴道，畫畫有自然之道，沉浸於山水之間。那麼大家想一想，比如說就以茶道為例，喝茶能得道嗎？如果喝茶就能喝出道來，那麼所有種茶的農夫早就都已經是神仙了，他們首先就是神仙了，他們一天到晚24小時都跟茶打交道，是吧？
所以說棋也好、茶也好，所謂的這些琴棋書畫，茶道這些比較高尚的東西，它主要的作用是陶冶人的情操。在這個過程之中，人能夠沉浸在這過程之中，他能夠遠離人的七情六慾，從而使人更容易進入那種天人合一的感悟狀態，去了解天地之大道，這是它本身產生的原因，這本來也就是上天把圍棋這個瑰寶給了我們中華民族一個最主要的原因。
現在的問題是，大家已經把這個東西都忘了，把這個智慧的核心忘了，然後主要去講究輸贏了，這個輸贏變成一件最大的事情，這樣子的話你就完完全全失掉了圍棋它最本來的涵義。
主持人：好的，謝謝。傑森，我覺得藍述剛才說的話，讓我想到李世石他一個圍棋啟蒙的老師，他在評價人機大戰的時候，他說了一句話，他說：「這是科學與文化的對抗。」您怎麼看這句話？您覺得這兩個是不是在一個可比較的一個層次？
傑森：其實是的，藍述剛才說了一些話，我自己感覺是蠻能讓人思考一些問題的。就是說現在的西方科學和中國歷史上的傳統文化走的是不同的道路。開發AlphaGo的公司是谷歌的一個子公司，它的公司名字叫作DeepMind，就叫深度思想。
這個公司它並不是真正賺錢的公司，它是屬於谷歌那種花錢求新的公司。這個公司的創始人他本身是個國際象棋高手，但是後來他著迷於神經學，然後他在2000年的時候建立這個公司，但是這個公司只發了三四篇論文之後，在短短的四年時間，谷歌就看重這個公司，花了四億多美元把這個公司買下來。
買下來以後只給它投錢、決不要它一分錢。為什麼呢？因為這個公司的初衷它是想研究真正人的智慧到底是什麼？它想研究人的智慧，它想量化人的智慧。當然它走的這條路，因為歷史上大家都知道智慧包括記憶力、包括認別能力、包括一些最基本的判斷力。傳統上計算機勝人，包括「深藍」勝人，它都用了一個記憶力和一個強大的運算能力。
最近這一次AlphaGo就突破另外一層，因為它有一個人工智能，就是有繼續學習的成分在裡頭，這個成分使它又有一定的判斷力，但是確確實實開發的人他認為在圍棋上成功的贏了人，他覺得他對於量化人的智慧達到了一定的狀態了。
但事實上藍述談到了，它做的還是智力的因素，真正我覺得人還有一個境界，是靈性的境界，中國人講天人合一，或者是萬物有靈，特別是人是萬物之靈。這個靈性在哪兒呢？我自己感覺他這個靈性是來自於人和宇宙本身息息相通的概念在裡頭。
其實你回過頭來，你要用機器的角度來考慮人的話，你會覺得這個的確是太神奇了。因為他現在用的這個機器每秒鐘可以算幾百萬種不同的可能走法，而且每個走法會推演到二三十步，最後選一個走法來走。而人他絕對沒這個想法能算那麼多，他可能就是考慮了幾種想法，推算幾步，他最後能跟機器贏了一局，他第四次贏了，人把他叫做「神之一手」。
你可以看到很多時候，人真正最高境界，靈性這個境界的話，我想機器永遠達不到的。但是通過現有的不斷提高的算法，它會不斷地把靈性延伸的一些東西，包括經驗的摸索，比如說學歷史上大師的棋藝，這是經驗的摸索，自我提高，加上學習這個部分的話，它接近不了靈性，但是能靠近，最終你可以感覺到它可以跟人博奕，但是這個過程中它卻無法達到真正人靈性那個部分，或者道的那個成分。
主持人：好，我們等一下再繼續談，我們現在電話上有一位觀眾，是加州的丁先生，我們先接一下丁先生電話之後，藍述您再補充。
加州丁先生：關於這個事情很多方面來說，關於像以前這邊的第九台有一個電腦，它在回答歷史問題的時候大部分都贏的，也輸得很慘過。這很難說。AlphaGo它一開始是沒有感情的，現在很多新的電腦都有感情輸入，它的感情跟人類的感情幾乎很接近，但是怎麼樣也超不過人類的感情。我認為將來人類的工作不會被電腦所取代，大家不要太悲觀。
關於李世石，他現在已經直落三了，總決賽的話他輸定了，可是這個是友誼賽，明天那場，這邊大部分人說他會輸，我認為他很可能會再贏一場，因為電腦裡面的機構啊，人的智慧也不是可以小看的。
主持人：好，謝謝丁先生。談到這個我想問一下藍述，剛才丁先生說不要太悲觀，但是人工智能這樣的發展，確實在科學家中間也有人比較擔憂，比如說著名的科學家霍金，他說這麼一句話，他說：「徹底的開發人工智能可能導致人類滅亡。」您怎麼看？您覺得人工智能發展下去對於人類到底有什麼樣的風險？
藍述：我先把剛才的話補充一下，科學和人文化的較量。我覺得科學和文化的較量，它的最關鍵點在什麼地方？就是古人，你看修煉的人，他的能力是最高的，他的能力從哪兒來呢？他是在修煉的過程之中體悟到了天地之間的大道之後，他有了正確的宇宙觀之後，他各方面的能力、他的悟性就有了昇華，這就是剛才傑森博士講的靈性的東西。
科學帶來的問題是什麼呢？科學當然它有它的好處，它給人帶來了很多方便，比如說它的智力、它的計算力、它的記憶力，AlphaGo還記得300萬盤棋，沒有人能記得住那麼多棋。但是科學帶來一個最根本的問題，就是說它和傳統的天人感悟不一樣的地方，就是它不用人去放棄自己的七情六慾，它就能夠提高人的能力，這就是一個最大的問題。
而且機器它的存在就讓你覺得七情六慾應該存在的，甚至許許多多你個人的慾望，它可以通過科學的手段讓它無限的膨脹，這就是機器帶來的問題。機器它本身是個工具，它不知道是好、也不知道是壞，它只知道去做你交給它做的事情，它用之為善，其善無窮；用之為惡，其惡無窮。
這就是您剛才講的那位教授講的他的擔心，犯罪的不會是機器，犯罪的一定是人，使用機器的人；如果這個人他把有這麼高智力的，那麼高智力的電腦拿去犯罪的話，就是用之為惡，其惡無窮。所以關鍵的問題不在於機器，關鍵的問題在於人。
主持人：好，我們現在線上還有一位觀眾，我們先接一下觀眾的電話，是紐約的一位徐女士，徐女士您好。
紐約徐女士：你好。我覺得機器人會戰勝人類，為什麼？道理很簡單，因為人類的壽命是有限的，機器人的壽命是無限的。但是人類很多高科技的東西寄予電腦以後，它自己會深化，它就會變成人性的東西，最後機器人會戰勝人類。從很早以前我就有研究這方面，我覺得是的。
主持人：好的，謝謝徐女士。所以這是很多人的擔心，傑森您怎麼看這個問題？
傑森：我們可以這樣看這個問題。我們可以看到在人類發展史中，蠻荒民族是有滅掉高文化階層民族的可能性。因為中國歷史上比如蒙古人侵入中國，確實中國的文化要高一些，但是蒙古的蠻荒狀態有可能會贏。你要定義誰戰勝誰？這點我真的還不能說機器原來完全不能贏。
主持人：但是如果我們說到風險，比如霍金說的，這個可能會導致人類的毀滅。
傑森：對，這個我也抱著比較悲觀的想法。就目前來看，特別是深度學習這個方法在過去十年開始出來以後，它對於人工智能方向的推進讓人真的是目瞪口呆。在這之前不可想像計算機識別人臉能超過人，但是最近這幾年已經反覆的出現了，包括對於自然語言的識別、包括這次下棋。而且這個領域它的發展是具爆炸性的。五年前我們認為絕對不可能的，現在已經發生了；而未來五年要發生什麼，我們現在完全不知道。而現在這個技術又非常的普遍，幾乎你自己只要願意學，可能你坐在計算機上幾個月下來你就可以開始用了。
包括我自己做這方面的研究。我從網上下載一個小程序，我在我的計算機上run 四小個時，把莎士比亞的文章放進去，這是個例子，只告訴它26個字母，四個小時之後它可以認識所有的字，不錯字、拼法不錯，寫出的文法非常像莎士比亞，就是四個小時，而且都是例句。
你可以感覺到這個領域的發展確實是讓人非常緊張的。剛才藍述也說了，使用它的人可以是道德很奇怪的人，比如他可以用它來作為武器，雖然政、警院校立了法，大家有個共識，不用於做武器，但是ISIS如果有人用來做武器你怎麼辦？所以這個領域我覺得是滿悲觀的一種感覺。
主持人：好，現在線上還有一位觀眾，我們再接一下觀眾的電話，是英國的周先生，周先生您好。
英國周先生：您好。我有個想法，人工智能過於強大的話，它如果是用來審查網絡，看大家的微博、微信就可以分析一個人的性格，它可以作為網絡審查的工具，以前還可以繞過網絡審查的辦法，但有了人工智能以後，你就沒辦法繞過去了，機器就可以自己學習，它知道你想繞過去以後，你可能還沒發出去，它就把你的帖子給刪掉了，這樣網絡整個就全都被人工智能給控制住，那政府完全可以把網絡給控制住，那網絡上面就一點自由都沒有了。謝謝。
傑森：其實這位先生說的這個現象正在發生。我就說了，這個技術誰都在用，包括中國幾乎大量的院校都在做這個事，而中共是在立這個項目的。所以剛才這位先生的擔心，其實它不叫擔心了，可能已經是在實現的過程中了。
主持人：我想問一下，我們時間快結束了。現在李世石已經贏了第四盤，很多人在看他第五盤到底會贏還是會輸？藍述您以前跟我講過，有的棋手他在某種思想境界，或者哲學上的體悟，使他的棋藝突然之間有個飛躍。那您認為在這方面是不是電腦無法超越的呢？
藍述：我當時想到了一個故事，我們灣區有一個江鑄久杯，大家知道江鑄久和芮乃偉是中國棋界的一對九段夫婦。有一次我去參加江鑄久杯比賽的時候，那個主持人是一個非洲的黑人圍棋高手，然後他跟我突然講了一句話：「無為」；後來我就問他「無為」是從哪學來的？他說從江鑄久那兒學來的。江鑄久就認識到，《道德經》裡面講的無為，「水善利萬物而不爭」；「夫唯不爭，故天下莫能與之爭」。所以他把無為的概念用到圍棋裡面，他發現他變得越來越強大了。所以這就是天人合一的文化。
圍棋你要按金庸的講法，你要是非常蠅頭小利，都要算得很清楚，可是恰恰相反，他在下圍棋的過程中體悟到大道，體悟到這種無為、不爭，無為而無所不為的天地大道，然後他的棋就下得越來越好了。我覺得這是另外一條和機器人現在正在走的靠統計去下棋完全不同的路。
主持人：是這樣的。傑森您有什麼補充？
傑森：他剛才談的那個觀念我完全同意。人類可以不斷提升境界，但是與此同時，技術的發展又給一些不願意提高境界的人一個很可怕的工具。就剛才我說了，蠻荒的人如果他的刀很快、馬很快的時候，他可以滅一個文明的民族，所以這個過程中你可以看到，未來的發展還不是說一馬平川的。
主持人：就人類在人工智能發展方向上能不能謹慎從事。
傑森：對。
主持人：好，非常感謝，我們知道現在還有觀眾，我們沒有時間接聽您的電話了，很抱歉，希望您下次早點打來。我們感謝二位的精彩評論，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看，下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。最近谷歌研發的人工智能程序AlphaGo和韓國棋王李世石之間的人機大戰成為全球的新聞熱點。迄今為止，電腦連勝三局，而第四場，李世石首勝電腦，扳回一城。那麼這一次的電腦戰勝人類引發了巨大的震動和思考，也被稱為是人工智能發展史上的歷史性時刻。
究竟人工智能這樣發展下去會達到什麼樣的程度？對於人類來說是福是禍？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些熱點問題做一些討論。一位是在現場的時事評論員傑森博士，那麼還有一位是通過Skype和我們連線的藍述先生。二位好！
傑森博士：您好，主持人好！
藍述：大家好！
主持人：好，今天兩位嘉賓都很有意思，我們在現場的傑森博士他的研究方向之一就是機器學習，也就是人工智能的核心部分。那麼在Skype跟我們連線的藍述先生，是圍棋愛好者，其實他是圍棋高手，但是他自己比較謙虛。那麼我們今天在討論之前還是先來看一個新聞短片。
備受矚目的圍棋人機大戰日本週三在韓國首爾揭幕，對戰雙方是代表人類的韓國世界冠軍李世石九段，與代表人工智能程序的谷歌阿爾法圍棋。
在週六的比賽前33歲的李世石已經連敗兩局，這一結果出乎大多數人的預料，多數人認為人工智能程序無法在短時間內擊敗人類圍棋的世界冠軍。在週六的比賽中，李世石九段從布局階段便處於下風，最終在中盤投子認負。這樣人工智能已經連勝三盤，這是圍棋程序第一次在公平對局中戰勝人類世界冠軍。
李世石表示，儘管落敗，但人工智能程序也暴露出落點，他認為谷歌阿爾法圍棋擊敗的只是他個人，還稱不上戰勝了整個人類。作為科學試驗，這場人機大戰將下滿所有五盤棋，現在各界關注的焦點在於李世石能否取得一盤棋的勝利？
主持人：好，觀眾朋友，我們這個新聞是週六的新聞，其實週日第四場李世石已經戰勝了電腦，第五場將在明天中午舉行。如果就這個話題您有什麼觀點或者看法，歡迎在節目中間給我們打電話。
我想先問一下傑森，其實人工智能這個事情，它第一次吸引全球人的目光可以說是20年前，就是IBM那個計算機「深藍」。
傑森博士：1997年。
主持人：對，戰勝了國際象棋的世界冠軍。但這一次好像震動是非常大，甚至被說為是人工智能的歷史性時刻。那麼為什麼這一次這麼不同？到底它的獨特性在哪裡？
傑森博士：主要是人工智能用的方法不一樣，當時「深藍」是針對國際象棋特殊編成，就是人工象棋比賽結束，「深藍」結束了以後，那個程序就沒用了。但是這一次的人工智能，就是谷歌用的AlphaGo這個程序，它事實上是個通用的人工智能程序，它只在短時間之內學了怎麼下圍棋，學完了以後就贏得了世界第一。
而這個象棋和圍棋是完全兩個級別的東西，他們有多大的差別，就是說從數學上來描述的話，如果我說圍棋比象棋難一億倍，你會覺得我有點太誇張，但是我說是太弱了。事實上按數學表示，一億倍是一後面八個0，而事實上它難度的區別是一後面240個0。
如果說這個圍棋有多少種走法的話，按這個谷歌公司的人說，圍棋可能出現的盤局，比人類現在認識的這個宇宙中的原子數量都多。換句話說，按歷史上常規的，比如「深藍」那樣的方法，按便利搜索等等這樣的方法去做的話呢，人類是永遠攻不破圍棋的。
這就是為什麼圍棋在象棋已經被攻破了20年以後，在計算機技術拼命發展的過程中卻一直沒有突破。大家認為可能還得再過二三十年，沒想到突然這一下子，人類最高手就被機器擊敗了，而且是個通用程序。
這個程序它並不是專門做這個事的，這個程序它真正的目的是大量用在比如醫療、其它的方向。而且這個程序，據說用這個程序來學其它二三十種棋技，只要稍微的學上一兩天就是世界第一。就是說你可以看到，第一，圍棋的難度，它的極端的難度。
主持人：不可同日而語。
傑森：第二，是它這個算法本身的通用性，使得這一次的成功可以說是人工智能的一個裡程碑似的東西。
主持人：而且這個是不是說它是可以自我學習的，就是說你不是事先把什麼都放好給它？
傑森：對。事實上這個核心，為什麼它這一次能用一個通用的程序來做到這樣的一個步驟？就是因為它中間的關鍵技術，廣泛的說叫做「機器學習」，但是深入到具體來說的話，它這個行業叫做「深度學習」，就是基於人工神經網絡的深度學習。當然這個專業名詞用得多一些，但是大家可以簡單理解就是它是一個非常複雜的，機器可以自我學習、自我強化的一個過程。
它中間用了三個不同的這種核心技術，一個就是學習歷史上的圍棋高手的棋盤，大概拿十幾萬個歷史高手的棋盤來學，這不是它的關鍵技術，基於這個更強的一個技術就是它用神經網絡去自我學習，它叫做「強化學習（reinforcement learning）」。
這個學習允許它自己和自己做比賽，然後在比賽的過程中不斷地學，它一天可以給自己下上百萬套棋，然後不斷地自我加強自己的學習能力。然後第三，它還用了一個就是自己又學到了一個在某一個時刻判斷這個棋子最後的成功率，它叫「價值網絡」。
這三個其實它最終都是靠同一個技術，就是剛才說的「深度學習」這樣一個技術，這個技術造成它三個核心技術是原來「深藍」不具備的。綜合這些新的人工智能技術，使得人工智能突飛猛進達到目前這個AlphaGo的程度。
主持人：是，有很多文章已經介紹了這個，就是到底這個AlphaGo是個什麼樣的東西。那我想問一下藍述，就是說剛才其實傑森談到了這個AlphaGo的特點，那也有人就是說，他說其實這個電腦和李世石根本都不在一個起點上，所以現在電腦雖然三勝李世石，那麼您怎麼看，您認為是不是像有人驚呼的那樣，說：「人類輸了！」還是說您同意不在一個起點上這樣的一個看法？您認為這個說明了什麼？
藍述：我覺得你去比較這個輸贏本身，這個思維方式就已經錯了，你跟李世石比，你沒辦法比，但是這個世界上下圍棋的人有99%的人都是比李世石還要差的。像我們這種圍棋愛好者，我們不是說現在，我們七八年前，上十年前就已經被這個機器的電腦棋手殺敗了，殺得人仰馬翻了，我們早就知道總有一天他們也會輸的。
但是這個問題並不是人類輸了，而是因為這種輸，仍然是一種力量型的輸，只不過是智力上輸了，智力仍然是一種力量，智力不是智慧，我們心裡要非常清楚它的區別。其實人類輸給機器早就開始了，人類發明了蒸汽機，有了火車以後，火車比人跑得快，火車拉東西比人拉得多；人類發明了飛機，自己不會飛；在飛機、火車之前，這個世界上有鳥，人類不能飛，鳥有能力飛，馬比人跑得快，你怎麼能這樣比呢？這樣比本身就是錯的了。
中國人有句話叫「尺有所短，寸有所長」，這個世間的萬事萬物它的存在都有一定的價值，而人類之所以能夠成為萬物之靈，他的核心是因為，智慧的核心是什麼呢？是因為人類有區分好與壞的能力。有區分好與壞的能力，這是世間的除了人以外，其它的萬事萬物都不具備的能力，而不是力量上的強弱，這個是一個最重要的東西，所以不應該這麼去比，這個比較本身就錯了。
主持人：就您認為這個圍棋戰勝，它只是一個技能上的一個技術上的勝利，而不是說人類輸贏的問題？
藍述：對，它是一個工具，它再怎麼樣它都是一個工具，因為你像圍棋這些東西，它在傳統上，像圍棋的存在，圍棋是怎麼來的呢？像中國的圍棋、象棋、麻將這些東西它的來源，你要溯本求源的話，最後就是到洛書，到九宮八卦圖，河圖、洛書，洛書裡面那個九宮八卦圖，都是從那裡來的。
中國人講棋道，還有很多道，喝茶有茶道；琴棋書畫，琴有琴道，畫畫有自然之道，沉浸於山水之間。那麼大家想一想，比如說就以茶道為例，喝茶能得道嗎？如果喝茶就能喝出道來，那麼所有種茶的農夫早就都已經是神仙了，他們首先就是神仙了，他們一天到晚24小時都跟茶打交道，是吧？
所以說棋也好、茶也好，所謂的這些琴棋書畫，茶道這些比較高尚的東西，它主要的作用是陶冶人的情操。在這個過程之中，人能夠沉浸在這過程之中，他能夠遠離人的七情六慾，從而使人更容易進入那種天人合一的感悟狀態，去了解天地之大道，這是它本身產生的原因，這本來也就是上天把圍棋這個瑰寶給了我們中華民族一個最主要的原因。
現在的問題是，大家已經把這個東西都忘了，把這個智慧的核心忘了，然後主要去講究輸贏了，這個輸贏變成一件最大的事情，這樣子的話你就完完全全失掉了圍棋它最本來的涵義。
主持人：好的，謝謝。傑森，我覺得藍述剛才說的話，讓我想到李世石他一個圍棋啟蒙的老師，他在評價人機大戰的時候，他說了一句話，他說：「這是科學與文化的對抗。」您怎麼看這句話？您覺得這兩個是不是在一個可比較的一個層次？
傑森：其實是的，藍述剛才說了一些話，我自己感覺是蠻能讓人思考一些問題的。就是說現在的西方科學和中國歷史上的傳統文化走的是不同的道路。開發AlphaGo的公司是谷歌的一個子公司，它的公司名字叫作DeepMind，就叫深度思想。
這個公司它並不是真正賺錢的公司，它是屬於谷歌那種花錢求新的公司。這個公司的創始人他本身是個國際象棋高手，但是後來他著迷於神經學，然後他在2000年的時候建立這個公司，但是這個公司只發了三四篇論文之後，在短短的四年時間，谷歌就看重這個公司，花了四億多美元把這個公司買下來。
買下來以後只給它投錢、決不要它一分錢。為什麼呢？因為這個公司的初衷它是想研究真正人的智慧到底是什麼？它想研究人的智慧，它想量化人的智慧。當然它走的這條路，因為歷史上大家都知道智慧包括記憶力、包括認別能力、包括一些最基本的判斷力。傳統上計算機勝人，包括「深藍」勝人，它都用了一個記憶力和一個強大的運算能力。
最近這一次AlphaGo就突破另外一層，因為它有一個人工智能，就是有繼續學習的成分在裡頭，這個成分使它又有一定的判斷力，但是確確實實開發的人他認為在圍棋上成功的贏了人，他覺得他對於量化人的智慧達到了一定的狀態了。
但事實上藍述談到了，它做的還是智力的因素，真正我覺得人還有一個境界，是靈性的境界，中國人講天人合一，或者是萬物有靈，特別是人是萬物之靈。這個靈性在哪兒呢？我自己感覺他這個靈性是來自於人和宇宙本身息息相通的概念在裡頭。
其實你回過頭來，你要用機器的角度來考慮人的話，你會覺得這個的確是太神奇了。因為他現在用的這個機器每秒鐘可以算幾百萬種不同的可能走法，而且每個走法會推演到二三十步，最後選一個走法來走。而人他絕對沒這個想法能算那麼多，他可能就是考慮了幾種想法，推算幾步，他最後能跟機器贏了一局，他第四次贏了，人把他叫做「神之一手」。
你可以看到很多時候，人真正最高境界，靈性這個境界的話，我想機器永遠達不到的。但是通過現有的不斷提高的算法，它會不斷地把靈性延伸的一些東西，包括經驗的摸索，比如說學歷史上大師的棋藝，這是經驗的摸索，自我提高，加上學習這個部分的話，它接近不了靈性，但是能靠近，最終你可以感覺到它可以跟人博奕，但是這個過程中它卻無法達到真正人靈性那個部分，或者道的那個成分。
主持人：好，我們等一下再繼續談，我們現在電話上有一位觀眾，是加州的丁先生，我們先接一下丁先生電話之後，藍述您再補充。
加州丁先生：關於這個事情很多方面來說，關於像以前這邊的第九台有一個電腦，它在回答歷史問題的時候大部分都贏的，也輸得很慘過。這很難說。AlphaGo它一開始是沒有感情的，現在很多新的電腦都有感情輸入，它的感情跟人類的感情幾乎很接近，但是怎麼樣也超不過人類的感情。我認為將來人類的工作不會被電腦所取代，大家不要太悲觀。
關於李世石，他現在已經直落三了，總決賽的話他輸定了，可是這個是友誼賽，明天那場，這邊大部分人說他會輸，我認為他很可能會再贏一場，因為電腦裡面的機構啊，人的智慧也不是可以小看的。
主持人：好，謝謝丁先生。談到這個我想問一下藍述，剛才丁先生說不要太悲觀，但是人工智能這樣的發展，確實在科學家中間也有人比較擔憂，比如說著名的科學家霍金，他說這麼一句話，他說：「徹底的開發人工智能可能導致人類滅亡。」您怎麼看？您覺得人工智能發展下去對於人類到底有什麼樣的風險？
藍述：我先把剛才的話補充一下，科學和人文化的較量。我覺得科學和文化的較量，它的最關鍵點在什麼地方？就是古人，你看修煉的人，他的能力是最高的，他的能力從哪兒來呢？他是在修煉的過程之中體悟到了天地之間的大道之後，他有了正確的宇宙觀之後，他各方面的能力、他的悟性就有了昇華，這就是剛才傑森博士講的靈性的東西。
科學帶來的問題是什麼呢？科學當然它有它的好處，它給人帶來了很多方便，比如說它的智力、它的計算力、它的記憶力，AlphaGo還記得300萬盤棋，沒有人能記得住那麼多棋。但是科學帶來一個最根本的問題，就是說它和傳統的天人感悟不一樣的地方，就是它不用人去放棄自己的七情六慾，它就能夠提高人的能力，這就是一個最大的問題。
而且機器它的存在就讓你覺得七情六慾應該存在的，甚至許許多多你個人的慾望，它可以通過科學的手段讓它無限的膨脹，這就是機器帶來的問題。機器它本身是個工具，它不知道是好、也不知道是壞，它只知道去做你交給它做的事情，它用之為善，其善無窮；用之為惡，其惡無窮。
這就是您剛才講的那位教授講的他的擔心，犯罪的不會是機器，犯罪的一定是人，使用機器的人；如果這個人他把有這麼高智力的，那麼高智力的電腦拿去犯罪的話，就是用之為惡，其惡無窮。所以關鍵的問題不在於機器，關鍵的問題在於人。
主持人：好，我們現在線上還有一位觀眾，我們先接一下觀眾的電話，是紐約的一位徐女士，徐女士您好。
紐約徐女士：你好。我覺得機器人會戰勝人類，為什麼？道理很簡單，因為人類的壽命是有限的，機器人的壽命是無限的。但是人類很多高科技的東西寄予電腦以後，它自己會深化，它就會變成人性的東西，最後機器人會戰勝人類。從很早以前我就有研究這方面，我覺得是的。
主持人：好的，謝謝徐女士。所以這是很多人的擔心，傑森您怎麼看這個問題？
傑森：我們可以這樣看這個問題。我們可以看到在人類發展史中，蠻荒民族是有滅掉高文化階層民族的可能性。因為中國歷史上比如蒙古人侵入中國，確實中國的文化要高一些，但是蒙古的蠻荒狀態有可能會贏。你要定義誰戰勝誰？這點我真的還不能說機器原來完全不能贏。
主持人：但是如果我們說到風險，比如霍金說的，這個可能會導致人類的毀滅。
傑森：對，這個我也抱著比較悲觀的想法。就目前來看，特別是深度學習這個方法在過去十年開始出來以後，它對於人工智能方向的推進讓人真的是目瞪口呆。在這之前不可想像計算機識別人臉能超過人，但是最近這幾年已經反覆的出現了，包括對於自然語言的識別、包括這次下棋。而且這個領域它的發展是具爆炸性的。五年前我們認為絕對不可能的，現在已經發生了；而未來五年要發生什麼，我們現在完全不知道。而現在這個技術又非常的普遍，幾乎你自己只要願意學，可能你坐在計算機上幾個月下來你就可以開始用了。
包括我自己做這方面的研究。我從網上下載一個小程序，我在我的計算機上run 四小個時，把莎士比亞的文章放進去，這是個例子，只告訴它26個字母，四個小時之後它可以認識所有的字，不錯字、拼法不錯，寫出的文法非常像莎士比亞，就是四個小時，而且都是例句。
你可以感覺到這個領域的發展確實是讓人非常緊張的。剛才藍述也說了，使用它的人可以是道德很奇怪的人，比如他可以用它來作為武器，雖然政、警院校立了法，大家有個共識，不用於做武器，但是ISIS如果有人用來做武器你怎麼辦？所以這個領域我覺得是滿悲觀的一種感覺。
主持人：好，現在線上還有一位觀眾，我們再接一下觀眾的電話，是英國的周先生，周先生您好。
英國周先生：您好。我有個想法，人工智能過於強大的話，它如果是用來審查網絡，看大家的微博、微信就可以分析一個人的性格，它可以作為網絡審查的工具，以前還可以繞過網絡審查的辦法，但有了人工智能以後，你就沒辦法繞過去了，機器就可以自己學習，它知道你想繞過去以後，你可能還沒發出去，它就把你的帖子給刪掉了，這樣網絡整個就全都被人工智能給控制住，那政府完全可以把網絡給控制住，那網絡上面就一點自由都沒有了。謝謝。
傑森：其實這位先生說的這個現象正在發生。我就說了，這個技術誰都在用，包括中國幾乎大量的院校都在做這個事，而中共是在立這個項目的。所以剛才這位先生的擔心，其實它不叫擔心了，可能已經是在實現的過程中了。
主持人：我想問一下，我們時間快結束了。現在李世石已經贏了第四盤，很多人在看他第五盤到底會贏還是會輸？藍述您以前跟我講過，有的棋手他在某種思想境界，或者哲學上的體悟，使他的棋藝突然之間有個飛躍。那您認為在這方面是不是電腦無法超越的呢？
藍述：我當時想到了一個故事，我們灣區有一個江鑄久杯，大家知道江鑄久和芮乃偉是中國棋界的一對九段夫婦。有一次我去參加江鑄久杯比賽的時候，那個主持人是一個非洲的黑人圍棋高手，然後他跟我突然講了一句話：「無為」；後來我就問他「無為」是從哪學來的？他說從江鑄久那兒學來的。江鑄久就認識到，《道德經》裡面講的無為，「水善利萬物而不爭」；「夫唯不爭，故天下莫能與之爭」。所以他把無為的概念用到圍棋裡面，他發現他變得越來越強大了。所以這就是天人合一的文化。
圍棋你要按金庸的講法，你要是非常蠅頭小利，都要算得很清楚，可是恰恰相反，他在下圍棋的過程中體悟到大道，體悟到這種無為、不爭，無為而無所不為的天地大道，然後他的棋就下得越來越好了。我覺得這是另外一條和機器人現在正在走的靠統計去下棋完全不同的路。
主持人：是這樣的。傑森您有什麼補充？
傑森：他剛才談的那個觀念我完全同意。人類可以不斷提升境界，但是與此同時，技術的發展又給一些不願意提高境界的人一個很可怕的工具。就剛才我說了，蠻荒的人如果他的刀很快、馬很快的時候，他可以滅一個文明的民族，所以這個過程中你可以看到，未來的發展還不是說一馬平川的。
主持人：就人類在人工智能發展方向上能不能謹慎從事。
傑森：對。
主持人：好，非常感謝，我們知道現在還有觀眾，我們沒有時間接聽您的電話了，很抱歉，希望您下次早點打來。我們感謝二位的精彩評論，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看，下次節目再見。
