2016年03月26日熱點互動直播
【熱點互動】山東黑疫苗大案 如何編織巨大利益網？
【新唐人2016年03月26日訊】【熱點互動】（1441）山東黑疫苗大案 如何編織巨大利益網？
近日，山東警方破獲案值5.7億元非法疫苗案，疫苗未經嚴格冷鏈存儲運輸銷往多個省市，引發了國人和媒體的強烈關注。事關健康與人命，在擔心與恐慌中，人們紛紛在求證：自己的城市有沒有在涉案範圍？新疫苗怎樣知道是否安全？一旦注射了黑疫苗，後果會如何？事件還在不斷的發酵之中。疫苗之殤，為何亂象叢生？黑疫苗涉案時間之長，範圍之廣，令人瞠目結舌，到底如何形成如此巨大利益網？除了監管嚴重缺失，我們還能從地溝油、毒奶粉、黑疫苗等一些列事件中看到些甚麼？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中國的「疫苗大案」經過媒體暴露出來之後持續發酵。5.7億的涉案金額、200萬支疫苗、波及24省、市，引發中國的家長們集體恐慌。
這起案件歷時時間之長、涉案範圍之廣令人瞠目結舌。背後究竟編織了怎樣的巨大利益鏈，而政府監管為何嚴重缺失？無論從毒奶粉到地溝油再到現在的黑疫苗，這一切我們都看到了什麼？圍繞相關話題今天我們將和觀眾朋友展開討論。開始之前，首先請大家觀看一段背景短片。
中國爆出嚴重的藥品安全事件。山東省一對母女龐某和孫某，不具備疫苗經營資質，卻從2010年開始，非法從107個上家，買入25種二類疫苗，涵蓋狂犬病、甲肝、水痘等常見疫苗種類，再通過網際網路批發給下家。
兩人未按規定，將疫苗保存在2到8度的低溫中，而是常溫儲存，可能導致疫苗失效。
橫河：「如果是救命的疫苗，像破傷風這類，是要打疫苗以後才能夠把命救回來的，無效就是害命。」
2014年，安徽省無為縣，就有5名村民接種狂犬病疫苗後，並未產生抗體，其中1人隨後因狂犬病死亡。
據官方估算，龐氏母女的「問題疫苗」約有200萬支。從2010到2015年，已經擴散到全中國24個省、市，涉案總金額高達5.7億元。
而荒謬的是：大陸媒體曝光，龐某其實早在2009年，就因非法經營疫苗罪，被判3年徒刑、緩期5年執行。她卻在緩刑期間重操舊業，生意版圖還比判刑前擴大近百倍。
大陸民眾連日來憤怒質疑：在過去長達5年的時間中，監管部門在哪裡？
橫河：「這有幾個因素。一個因素就是它實際上有很多利益集團在裡頭，就是生產單位和使用單位都可以從當中賺錢。這些利益集團又和官方有千絲萬縷的聯繫，所以就會阻止在這方面從嚴看管。」
其實早在2007年，劣質疫苗就在中國引起廣泛關注。2007年，山西省多名兒童因為注射了劣質的二級疫苗致死、致殘，有調查記者王克勤追蹤披露，原來山西省政府與醫藥公司勾結，壟斷山西的二類疫苗市場，生產劣質疫苗。
結果消息曝光後，受害兒童的家長反而遭政府恐嚇；調查記者及其總編先後被解職。官方卻沒有藉機整治全國的二類疫苗市場。
時隔9年，問題疫苗再現。有中國百姓哀嘆：在中共體制下，監管缺失，加上道德體系被破壞，導致毒食品、毒藥品橫行。如果根源不解決，黑心疫苗何時又會再次爆發？
主持人：山東的「黑疫苗大案」背後究竟編織了怎樣巨大的利益網？觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。今天我們請到兩位嘉賓，一位是病毒專家林曉旭博士，另一位是時事評論員藍述先生。二位好。
今天我們探討的問題可以說是國人相當關注。令中國的家長們集體恐慌的是注射疫苗之後，無論是失效也好假的也好或過期也好，究竟會產生什麼後果？我想首先請教林曉旭博士。
林曉旭：主持人好，各位觀眾好。關於疫苗的安全性問題，我覺得是比較大、比較複雜的問題。因為疫苗有很多種，比如滅火的疫苗，或者是減弱毒性的疫苗，或者只有部分病原體蛋白、病原體DNA等疫苗，有很多種。各種疫苗的效力或效價都不一樣，不同的疫苗過期、變質以後會帶來什麼樣的反應都不一樣。
剛才電視短片談到的我覺得也是很重要的觀點。有一些病，打了疫苗以後可能有救人的機會，像狂犬病或破傷風這種，在病人已經被感染以後，有防疫性作用，比較有效，可以救人。如果在關鍵的時候給人注射了黑心疫苗，不管它是不是假的、過期的或變質的，只要是黑心疫苗，那很可能就讓病人喪失了存活的機會。從這個角度上說，當然就是一種間接的殺人。
主持人：藍述先生，我想請教一下。現在警方估計大概有200萬支疫苗流出，具體數字還無法最後證實。所波及的省、市範圍，您如何評估會帶來怎樣的直接後果？剛才新聞中也提到，專家說：不用慌。但是做家長的怎能不慌？您怎麼看待這樣的信任危機？
藍述：所謂專家說「不用慌」，我想可能專家自己的孩子沒有打過這種疫苗，或者他有特供。像這種情況之下，我想一般有孩子的家庭都是比較慌的。另外，我覺得它的估計可能會比較保守，200萬支是不是準確？我們要打一個問號。
現在報導說，有三百多名涉案人員，嚴重涉案的大概是27人、賺了大筆黑心錢，黑心錢拿得最少的是100萬；最多的是1, 400萬。如果把100萬、1,400萬拿27個人平均一下，少算一點也是500萬、600萬。大陸的情況一劑疫苗是30塊錢左右，二類疫苗稍微貴一點。如果是五六百萬，這二十幾個人就已經接近2億啦，不算成本都已經接近2億。所以它估計200萬支是不是比較保守一點？我覺得要打一個問號。
5.7億的黑心錢裡面有2億是裝到這些人的口袋了。我們知道，二類疫苗在層層批發的過程中，從省裡到市裡、到縣裡，每一層機構都要加碼，這個錢是裝不到個人口袋裡去的。裝到個人口袋裡的錢就已經接近2億的話，是不是說明200萬的估計數字有所比較保守？大家希望有待後續的調查之中得到官方澄清。
主持人：有觀眾朋友打來電話，我們接聽紐約嚴先生的電話。嚴先生您好。
紐約嚴先生：主持人好，嘉賓好。剛才新聞中講，國內的專家說「不用慌」，這些專家只有黨性沒有良心，就是共產黨造出來專門造謠的。所以這些話要反過來聽，專家說「不用慌」，這個事情就是大了，就是害民害大了。
主持人：說起專家說「不用慌」，其實包括政府也承認存在監管方面的巨大缺失。為什麼這起案件跨越時間這麼長、涉案人員這麼多，監管就沒有任何一個環節能收到？
非常有意思的是，我們看到最近世界衛生組織已經3次對此事件進行回應。大概在2014年7月份，世界衛生組織總幹事陳馮富珍恰恰表示，中國疫苗國家監控體系達到或超過世界的水平。但是2年之後的今天，這個話卻變成了非常玩笑且具有譏諷意義。
林曉旭博士，您怎麼看待中國監控體系在這個問題上的嚴重缺失？
林曉旭：監控體系的缺失我覺得長期以來就存在的，不是靠WHO作一次鑑定就解決問題。我們從2005年、2007年、2010年，好幾次都看到有很多案例，已經爆發所謂的黑心疫苗問題，而且很多人也因此受害。當時官方也表示要痛定思痛、要追查監管部門的漏洞。
但我覺得這個其實是很多情況下，沒有真的去找機制上的問題，或者說體制上的問題，往往就是出了事情之後抓幾個商販，就有一點像當初毒奶粉或者是有毒食品，找幾個小商販處理一下。
其實像剛才藍述先生所評述的那樣。你能看到2億元錢進入了一些商販們的口袋裡，這還是小錢啦；監控部門和廠家從中又撈了多少呢？這裡面應該是一個很大的利益鏈問題。
其實最初在疫苗被分成一類疫苗和二類疫苗的時候，有一些疾病監控的中國資深的專家們，當時就已經有很大的顧慮。這樣的劃分機制，加上把二類疫苗的整個流通、銷售全部推給市場，過程中怎麼保證質量、怎麼監控等機制都沒有建立起來就推向市場。實際上就有一點像中國的公共衛生體制改革一樣，配套機制沒有成熟以前就推向市場化，馬上帶來一個很大的問題，大家在其中謀利，想盡辦法怎樣謀利，把一件很好的公益事情變成謀利的機制。
所以現在大家看到，疾控中心甚至成為二類疫苗的推銷商、分銷商，成為他們自己的一個副業，這本身就是一個很大的問題。在美國，你如果跟一個美國人講，美國的CDC現在是要中國疫苗來賺錢，是它的一個副業，我相信絕大部分美國人可能要笑掉牙。因為幾乎是不可相信的一件事情，不會有這種事情發生的。
因為疾病監控本身就應該是公益事情，現在居然變成一個謀利的機構，而且還通過不斷的加價，或者從中不管是廠商還是經銷商再去分割利益，這樣的機制存活，我覺得它本身就是一個很不健康的機制。
而這個機制本身，是不是也有中國政府對於整個公共衛生事業投資不足所帶來的一個弊病，我覺得這裡面有很多的因素摻雜在一起；絕不是個別商販僅僅因為黑心，好像是一起獨立事件，只不過是這件事情好像拖了很長時間、好幾年沒有被發現而已，現在才引起整個社會的關注。
我覺得不是這樣一個現狀，應該説是真正大面積的通過二類疫苗來謀利。這個機制應該是在全國範圍恐怕都有的，只是那些地區被曝光而已。這是我自己的看法啦。
主持人：藍述先生，同樣問題，不知道您對這個問題的視角？同時我有一個問題，其實人們都在問，龐氏母女倆實際上沒有資質，在沒有資質的情況下，為什麼有那麼多廠家把這些疫苗賣給她們？同時又有那些個接種單位從她們那裡拿到疫苗？這背後又存在了怎麼樣的關係？而且持續時間這麼長。您有什麼觀察？
藍述：剛才您前面一個問題，國際上的一些組織說中國的這個東西很健全了。我覺得也不能說它完全錯了，因為那些組織肯定看的是中國的這些法律，寫在紙面上的東西。不是說中國沒有法律，中國所有的法律很多都是很詳細的，中國的問題是中共的體制民眾對它沒有任何的監督，所以它是有法不依。這是一個最關鍵的問題。
回過頭來看這一次的疫苗問題。龐氏母女在2009年，已經因為有類似的問題被判刑了，判刑了以後緩刑，緩刑期間還繼續做這個事情。國家在疫苗整個的銷售過程之中是有嚴格的法律規定的，為什麼有一百多個廠家跟她做交易的時候不去查她有沒有這個資格？不去查她的犯罪的歷史？
然後她賣出去的東西，整個過程，國家藥物食品監察總局有規定你應該怎麼做，為什麼沒有人去查？我想不是沒有人查，而是這些官員玩忽職守。為什麼玩忽職守？拿了別人的好處。
我覺得一個最關鍵的問題是，整個法律制定了以後就完完全全放在紙面上，並不真正的去執行。下面的人拿不到好處的時候，有了這個條文可以刁難人的時候，他可能把它拿出來了。真正的如果說是拿到一點好處了以後，錢就比法大了，所以我想這是一個最關鍵的事情。
主持人：林曉旭博士，我們注意到這些疫苗很多都是注射在兒童身上，為什麼兒童又成為這一次最主要的受害主體？我不知道您有什麼看法？
林曉旭：在回答你這個問題以前，我再補充一點，剛才藍述先生提到的關於疫苗方面的中國管理機制的問題。我個人覺得，現在中國對於疫苗的流通、預防、接種的管理法規還是太少、太不具體，也沒有建立、形成賠償機制；相應的政府部門如果職責缺失，應該怎麼受到究責。這方面沒有行之有效的法規，我覺得也是一個大的問題。
回到剛才您說，為什麼少年、兒童又成為很大的一個被犧牲的群體？我覺得有點像毒奶粉那樣一個情況。不管是不法商販甚至是政府部門，他們其實都是利用了很多民眾希望自己的孩子、希望下一代能夠健康成長的心理。
所以就在推銷二類疫苗的過程中，就是為了牟利吧，結合各種各樣的促銷方式。我們可以看到一些比較極端的例子，比如說在2014年7月的時候，寧夏銀川的景墨社區，當地的一個衛生服務站，甚至推出一個規定：不注射二類疫苗，就不允許進入幼兒園。所以你可以看到一個小小的防疫站，它竟然能出這樣一個規定，能夠強制兒童來打它所推薦的二類疫苗。
就是等於說它看到了一個巨大利益所在，因為你一旦能夠在一個社區推動所有幼兒注射疫苗，就是幾千人或是更多人，對吧。包括2005年安徽省事件也是，一個小小的縣城它可以通過各種各樣的當地的政府推動，然後再組織鄉村醫生給19所學校的2,444名學生，一次性的接種甲肝疫苗，而甲肝疫苗卻是假的。
所以就是說它可以為了利益，專門找最容易受害的群體，就是這些希望孩子能夠健康成長、能夠接種真正有效疫苗的這些家長，孩子就很容易成為犧牲品了。我覺得這是很大的一個道德缺失的問題，不僅僅是監管機制的問題。
剛才藍述提到整個社會的機制，不管是上線、下線都在受賄。通過網絡去訂疫苗，也不去看銷售疫苗的廠家到底是不是真的有合法的許可？它有沒有合法的或者有效的運輸機制？都沒有經過確認，那醫院也敢買！我覺得這些本身都是道德缺失的問題，這是核心問題。
主持人：剛才曉旭確實揭露了很多觸目驚心的一些事實。我們看到大陸的媒體曾經在2013年寫過一篇《疫苗之傷》，最近又在網上轉載，很多人回憶起來，那時候已經對疫苗制度進行了深入探討，但是事隔3年之後，又爆發出更大的監管制度方面的缺失。
其實不只如此，在2007年的時候已經爆發了廣西的疫苗大案。如此看反反覆覆在疫苗監管上存在的缺失，總結之後還會再次出現。藍述先生，我不知您怎麼看待這個現象？
藍述：我覺得還就是回到我們剛才講的「有法不依」；另外就是出現了問題，為什麼在處理問題的過程中沒有透明的程序？沒有走正常的司法過程去解決這些問題？我覺得這是很重要的。
你看，出現了毒奶粉、地溝油、三聚氰胺、疫苗等問題。為什麼出現這些問題以後，就出現民眾上街維權呢？上街維權是因為走司法的過程、希望獲得社會正義，結果得不到。得不到最後沒辦法，他就上街去維權。這一次的山東省、河南省還有幾個省市，毒疫苗出現了以後，有民眾到縣、市級別的政府，要求在疫苗問題上維權，已經出現了警察打人，警察進行鎮壓的問題。
為什麼要通過這種鎮壓？動用警員去鎮壓他們？為什麼不鼓勵這些維權、上訪的人士到法院去解決問題？這些都說明在司法的過程沒有保障，大家沒有辦法通過司法的過程去解決問題。解決不了之後，就會出現很多很有意思的現象了，對吧？
中國人現在比如說奶粉問題解決不了怎麼辦？奶粉問題解決不了，到澳大利亞、到外國去買，代購奶粉、牛肉，買了以後寄回來，這就成了一個大生意了。我覺得很多人是沒辦法，因為他在體制之內，他進行通過法律去解決這些問題他解決不了，所以最後沒辦法，只有自保。
主持人：也有人稱現在這個時期叫作「失效的疫苗、失控的傳播和失語的權威」，我覺得確確實實也比較符合現在的情況。剛才兩位已經提到了，關於歷次爆發的一些食品危機，包括地溝油、毒奶粉以及現在的黑疫苗。從中究竟看到什麼？為什麼似乎中國人只要有錢，什麼都可以做得出來？這背後的根本原因是怎麼樣的？我不知道林曉旭博士怎麼解讀？
林曉旭：您提的是一個很大的問題。其實我覺得包括您剛才提到那句話，就是有的人總結為「失效的疫苗」，我覺得不僅僅是失效的疫苗，有的是造假的疫苗！我記得2007年北京大興縣狂犬疫苗的事情，當時那案例明明確確就是造假的疫苗，根本不是失效的疫苗，不是說在運輸過中失效，也不是生產過程中失效的，就是假的疫苗。
所以我說這個問題回到本身的問題，就是道德缺失的問題。因為現在好像是一個新的事件叫作疫苗，其實就是假藥吧，不管它是失效的、不管它是不是過期的、不管它是不是變質了還是造假的，反正是一個黑心疫苗，確實是一個道德的問題。
所以這個事情如果整個社會的導向，就像當初的改革開放總設計師說的那樣：不管是白貓、黑貓，只要行得通都是讚的。老百姓不管哪一種手段，不管是不是符合基本的道德良知，只要能夠賺錢我就幹。政府部門為了創收、為了升官發財，也可能是只要能夠瞞得過那咱們就幹，對不對？
而且你可以看到包括這一次疫情的事情，上級部門還有醫院部門，你肯定在帳目上也是有造假的，因為你如果從非法商販中購買的疫苗，你是沒有辦法向公眾交代，也沒有辦法向上一級交代的，所以你一定是在帳目上有造假的。所以這本身還有牽扯到進一步的不同層面都有造假的問題。
但是我們現在看到的所謂的查處的過程中，也沒有政府部門出來承擔責任。現在基本曝光的都是圍繞著所謂的生物製品公司、質量問題或者生產過程有問題、流通過程有問題、或者是黑心商販的問題，但政府部門沒有人出來承擔責任啊！
官方好像現在是它很正義：我出來要抓這些不法商販、要嚴懲、要堵漏洞，但是政府部門的缺失卻沒有人出來承擔責任，究責的機制沒有呀！所以我覺得如果按照這個機制下去的話，仍然是不會解決問題的。
您提到大面積的，不管是毒奶粉呀，或者是假藥，或者是現在這個黑心疫苗，我覺得都反映了整體上從政府腐敗下來以後，還有民間道德往下滑，整體機制帶來的中國社會的現狀，所以造成中國人很多人的無奈，不得不跑香港去買奶粉，以後要到香港去接種疫苗。
主持人：好的，觀眾朋友打來電話，加州的藍先生，半分鐘的時間。
加州藍先生：這些問題，剛剛說，問題出在哪裡？其實我們都知道！你想，古時候的人都說「敢怒不敢言」。
主持人：謝謝，我們時間非常有限，明白您的意思了。藍述，最後請教您一個問題，就是您覺得人的道德的缺失究竟是怎麼造成的？是因為人有劣根性嗎？
藍述：我覺得東西方文化最主要的就是一個信仰，道德是建立在信仰基礎之上的。中共它奪取中國大陸政權了以後，它做了一件最壞的事情，就是把整個中國傳統文化天人合一的信仰，徹底的給破壞掉了。沒有信仰，共產主義本身它的這個理念也徹底破產。中國社會目前它是一個信仰真空的社會，這是造成所有的一切這些有毒的食品，以及社會道德下滑的一個最根本的原因。
主持人：非常感謝兩位嘉賓的點評、分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。
近日，山東警方破獲案值5.7億元非法疫苗案，疫苗未經嚴格冷鏈存儲運輸銷往多個省市，引發了國人和媒體的強烈關注。事關健康與人命，在擔心與恐慌中，人們紛紛在求證：自己的城市有沒有在涉案範圍？新疫苗怎樣知道是否安全？一旦注射了黑疫苗，後果會如何？事件還在不斷的發酵之中。疫苗之殤，為何亂象叢生？黑疫苗涉案時間之長，範圍之廣，令人瞠目結舌，到底如何形成如此巨大利益網？除了監管嚴重缺失，我們還能從地溝油、毒奶粉、黑疫苗等一些列事件中看到些甚麼？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中國的「疫苗大案」經過媒體暴露出來之後持續發酵。5.7億的涉案金額、200萬支疫苗、波及24省、市，引發中國的家長們集體恐慌。
這起案件歷時時間之長、涉案範圍之廣令人瞠目結舌。背後究竟編織了怎樣的巨大利益鏈，而政府監管為何嚴重缺失？無論從毒奶粉到地溝油再到現在的黑疫苗，這一切我們都看到了什麼？圍繞相關話題今天我們將和觀眾朋友展開討論。開始之前，首先請大家觀看一段背景短片。
中國爆出嚴重的藥品安全事件。山東省一對母女龐某和孫某，不具備疫苗經營資質，卻從2010年開始，非法從107個上家，買入25種二類疫苗，涵蓋狂犬病、甲肝、水痘等常見疫苗種類，再通過網際網路批發給下家。
兩人未按規定，將疫苗保存在2到8度的低溫中，而是常溫儲存，可能導致疫苗失效。
橫河：「如果是救命的疫苗，像破傷風這類，是要打疫苗以後才能夠把命救回來的，無效就是害命。」
2014年，安徽省無為縣，就有5名村民接種狂犬病疫苗後，並未產生抗體，其中1人隨後因狂犬病死亡。
據官方估算，龐氏母女的「問題疫苗」約有200萬支。從2010到2015年，已經擴散到全中國24個省、市，涉案總金額高達5.7億元。
而荒謬的是：大陸媒體曝光，龐某其實早在2009年，就因非法經營疫苗罪，被判3年徒刑、緩期5年執行。她卻在緩刑期間重操舊業，生意版圖還比判刑前擴大近百倍。
大陸民眾連日來憤怒質疑：在過去長達5年的時間中，監管部門在哪裡？
橫河：「這有幾個因素。一個因素就是它實際上有很多利益集團在裡頭，就是生產單位和使用單位都可以從當中賺錢。這些利益集團又和官方有千絲萬縷的聯繫，所以就會阻止在這方面從嚴看管。」
其實早在2007年，劣質疫苗就在中國引起廣泛關注。2007年，山西省多名兒童因為注射了劣質的二級疫苗致死、致殘，有調查記者王克勤追蹤披露，原來山西省政府與醫藥公司勾結，壟斷山西的二類疫苗市場，生產劣質疫苗。
結果消息曝光後，受害兒童的家長反而遭政府恐嚇；調查記者及其總編先後被解職。官方卻沒有藉機整治全國的二類疫苗市場。
時隔9年，問題疫苗再現。有中國百姓哀嘆：在中共體制下，監管缺失，加上道德體系被破壞，導致毒食品、毒藥品橫行。如果根源不解決，黑心疫苗何時又會再次爆發？
主持人：山東的「黑疫苗大案」背後究竟編織了怎樣巨大的利益網？觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。今天我們請到兩位嘉賓，一位是病毒專家林曉旭博士，另一位是時事評論員藍述先生。二位好。
今天我們探討的問題可以說是國人相當關注。令中國的家長們集體恐慌的是注射疫苗之後，無論是失效也好假的也好或過期也好，究竟會產生什麼後果？我想首先請教林曉旭博士。
林曉旭：主持人好，各位觀眾好。關於疫苗的安全性問題，我覺得是比較大、比較複雜的問題。因為疫苗有很多種，比如滅火的疫苗，或者是減弱毒性的疫苗，或者只有部分病原體蛋白、病原體DNA等疫苗，有很多種。各種疫苗的效力或效價都不一樣，不同的疫苗過期、變質以後會帶來什麼樣的反應都不一樣。
剛才電視短片談到的我覺得也是很重要的觀點。有一些病，打了疫苗以後可能有救人的機會，像狂犬病或破傷風這種，在病人已經被感染以後，有防疫性作用，比較有效，可以救人。如果在關鍵的時候給人注射了黑心疫苗，不管它是不是假的、過期的或變質的，只要是黑心疫苗，那很可能就讓病人喪失了存活的機會。從這個角度上說，當然就是一種間接的殺人。
主持人：藍述先生，我想請教一下。現在警方估計大概有200萬支疫苗流出，具體數字還無法最後證實。所波及的省、市範圍，您如何評估會帶來怎樣的直接後果？剛才新聞中也提到，專家說：不用慌。但是做家長的怎能不慌？您怎麼看待這樣的信任危機？
藍述：所謂專家說「不用慌」，我想可能專家自己的孩子沒有打過這種疫苗，或者他有特供。像這種情況之下，我想一般有孩子的家庭都是比較慌的。另外，我覺得它的估計可能會比較保守，200萬支是不是準確？我們要打一個問號。
現在報導說，有三百多名涉案人員，嚴重涉案的大概是27人、賺了大筆黑心錢，黑心錢拿得最少的是100萬；最多的是1, 400萬。如果把100萬、1,400萬拿27個人平均一下，少算一點也是500萬、600萬。大陸的情況一劑疫苗是30塊錢左右，二類疫苗稍微貴一點。如果是五六百萬，這二十幾個人就已經接近2億啦，不算成本都已經接近2億。所以它估計200萬支是不是比較保守一點？我覺得要打一個問號。
5.7億的黑心錢裡面有2億是裝到這些人的口袋了。我們知道，二類疫苗在層層批發的過程中，從省裡到市裡、到縣裡，每一層機構都要加碼，這個錢是裝不到個人口袋裡去的。裝到個人口袋裡的錢就已經接近2億的話，是不是說明200萬的估計數字有所比較保守？大家希望有待後續的調查之中得到官方澄清。
主持人：有觀眾朋友打來電話，我們接聽紐約嚴先生的電話。嚴先生您好。
紐約嚴先生：主持人好，嘉賓好。剛才新聞中講，國內的專家說「不用慌」，這些專家只有黨性沒有良心，就是共產黨造出來專門造謠的。所以這些話要反過來聽，專家說「不用慌」，這個事情就是大了，就是害民害大了。
主持人：說起專家說「不用慌」，其實包括政府也承認存在監管方面的巨大缺失。為什麼這起案件跨越時間這麼長、涉案人員這麼多，監管就沒有任何一個環節能收到？
非常有意思的是，我們看到最近世界衛生組織已經3次對此事件進行回應。大概在2014年7月份，世界衛生組織總幹事陳馮富珍恰恰表示，中國疫苗國家監控體系達到或超過世界的水平。但是2年之後的今天，這個話卻變成了非常玩笑且具有譏諷意義。
林曉旭博士，您怎麼看待中國監控體系在這個問題上的嚴重缺失？
林曉旭：監控體系的缺失我覺得長期以來就存在的，不是靠WHO作一次鑑定就解決問題。我們從2005年、2007年、2010年，好幾次都看到有很多案例，已經爆發所謂的黑心疫苗問題，而且很多人也因此受害。當時官方也表示要痛定思痛、要追查監管部門的漏洞。
但我覺得這個其實是很多情況下，沒有真的去找機制上的問題，或者說體制上的問題，往往就是出了事情之後抓幾個商販，就有一點像當初毒奶粉或者是有毒食品，找幾個小商販處理一下。
其實像剛才藍述先生所評述的那樣。你能看到2億元錢進入了一些商販們的口袋裡，這還是小錢啦；監控部門和廠家從中又撈了多少呢？這裡面應該是一個很大的利益鏈問題。
其實最初在疫苗被分成一類疫苗和二類疫苗的時候，有一些疾病監控的中國資深的專家們，當時就已經有很大的顧慮。這樣的劃分機制，加上把二類疫苗的整個流通、銷售全部推給市場，過程中怎麼保證質量、怎麼監控等機制都沒有建立起來就推向市場。實際上就有一點像中國的公共衛生體制改革一樣，配套機制沒有成熟以前就推向市場化，馬上帶來一個很大的問題，大家在其中謀利，想盡辦法怎樣謀利，把一件很好的公益事情變成謀利的機制。
所以現在大家看到，疾控中心甚至成為二類疫苗的推銷商、分銷商，成為他們自己的一個副業，這本身就是一個很大的問題。在美國，你如果跟一個美國人講，美國的CDC現在是要中國疫苗來賺錢，是它的一個副業，我相信絕大部分美國人可能要笑掉牙。因為幾乎是不可相信的一件事情，不會有這種事情發生的。
因為疾病監控本身就應該是公益事情，現在居然變成一個謀利的機構，而且還通過不斷的加價，或者從中不管是廠商還是經銷商再去分割利益，這樣的機制存活，我覺得它本身就是一個很不健康的機制。
而這個機制本身，是不是也有中國政府對於整個公共衛生事業投資不足所帶來的一個弊病，我覺得這裡面有很多的因素摻雜在一起；絕不是個別商販僅僅因為黑心，好像是一起獨立事件，只不過是這件事情好像拖了很長時間、好幾年沒有被發現而已，現在才引起整個社會的關注。
我覺得不是這樣一個現狀，應該説是真正大面積的通過二類疫苗來謀利。這個機制應該是在全國範圍恐怕都有的，只是那些地區被曝光而已。這是我自己的看法啦。
主持人：藍述先生，同樣問題，不知道您對這個問題的視角？同時我有一個問題，其實人們都在問，龐氏母女倆實際上沒有資質，在沒有資質的情況下，為什麼有那麼多廠家把這些疫苗賣給她們？同時又有那些個接種單位從她們那裡拿到疫苗？這背後又存在了怎麼樣的關係？而且持續時間這麼長。您有什麼觀察？
藍述：剛才您前面一個問題，國際上的一些組織說中國的這個東西很健全了。我覺得也不能說它完全錯了，因為那些組織肯定看的是中國的這些法律，寫在紙面上的東西。不是說中國沒有法律，中國所有的法律很多都是很詳細的，中國的問題是中共的體制民眾對它沒有任何的監督，所以它是有法不依。這是一個最關鍵的問題。
回過頭來看這一次的疫苗問題。龐氏母女在2009年，已經因為有類似的問題被判刑了，判刑了以後緩刑，緩刑期間還繼續做這個事情。國家在疫苗整個的銷售過程之中是有嚴格的法律規定的，為什麼有一百多個廠家跟她做交易的時候不去查她有沒有這個資格？不去查她的犯罪的歷史？
然後她賣出去的東西，整個過程，國家藥物食品監察總局有規定你應該怎麼做，為什麼沒有人去查？我想不是沒有人查，而是這些官員玩忽職守。為什麼玩忽職守？拿了別人的好處。
我覺得一個最關鍵的問題是，整個法律制定了以後就完完全全放在紙面上，並不真正的去執行。下面的人拿不到好處的時候，有了這個條文可以刁難人的時候，他可能把它拿出來了。真正的如果說是拿到一點好處了以後，錢就比法大了，所以我想這是一個最關鍵的事情。
主持人：林曉旭博士，我們注意到這些疫苗很多都是注射在兒童身上，為什麼兒童又成為這一次最主要的受害主體？我不知道您有什麼看法？
林曉旭：在回答你這個問題以前，我再補充一點，剛才藍述先生提到的關於疫苗方面的中國管理機制的問題。我個人覺得，現在中國對於疫苗的流通、預防、接種的管理法規還是太少、太不具體，也沒有建立、形成賠償機制；相應的政府部門如果職責缺失，應該怎麼受到究責。這方面沒有行之有效的法規，我覺得也是一個大的問題。
回到剛才您說，為什麼少年、兒童又成為很大的一個被犧牲的群體？我覺得有點像毒奶粉那樣一個情況。不管是不法商販甚至是政府部門，他們其實都是利用了很多民眾希望自己的孩子、希望下一代能夠健康成長的心理。
所以就在推銷二類疫苗的過程中，就是為了牟利吧，結合各種各樣的促銷方式。我們可以看到一些比較極端的例子，比如說在2014年7月的時候，寧夏銀川的景墨社區，當地的一個衛生服務站，甚至推出一個規定：不注射二類疫苗，就不允許進入幼兒園。所以你可以看到一個小小的防疫站，它竟然能出這樣一個規定，能夠強制兒童來打它所推薦的二類疫苗。
就是等於說它看到了一個巨大利益所在，因為你一旦能夠在一個社區推動所有幼兒注射疫苗，就是幾千人或是更多人，對吧。包括2005年安徽省事件也是，一個小小的縣城它可以通過各種各樣的當地的政府推動，然後再組織鄉村醫生給19所學校的2,444名學生，一次性的接種甲肝疫苗，而甲肝疫苗卻是假的。
所以就是說它可以為了利益，專門找最容易受害的群體，就是這些希望孩子能夠健康成長、能夠接種真正有效疫苗的這些家長，孩子就很容易成為犧牲品了。我覺得這是很大的一個道德缺失的問題，不僅僅是監管機制的問題。
剛才藍述提到整個社會的機制，不管是上線、下線都在受賄。通過網絡去訂疫苗，也不去看銷售疫苗的廠家到底是不是真的有合法的許可？它有沒有合法的或者有效的運輸機制？都沒有經過確認，那醫院也敢買！我覺得這些本身都是道德缺失的問題，這是核心問題。
主持人：剛才曉旭確實揭露了很多觸目驚心的一些事實。我們看到大陸的媒體曾經在2013年寫過一篇《疫苗之傷》，最近又在網上轉載，很多人回憶起來，那時候已經對疫苗制度進行了深入探討，但是事隔3年之後，又爆發出更大的監管制度方面的缺失。
其實不只如此，在2007年的時候已經爆發了廣西的疫苗大案。如此看反反覆覆在疫苗監管上存在的缺失，總結之後還會再次出現。藍述先生，我不知您怎麼看待這個現象？
藍述：我覺得還就是回到我們剛才講的「有法不依」；另外就是出現了問題，為什麼在處理問題的過程中沒有透明的程序？沒有走正常的司法過程去解決這些問題？我覺得這是很重要的。
你看，出現了毒奶粉、地溝油、三聚氰胺、疫苗等問題。為什麼出現這些問題以後，就出現民眾上街維權呢？上街維權是因為走司法的過程、希望獲得社會正義，結果得不到。得不到最後沒辦法，他就上街去維權。這一次的山東省、河南省還有幾個省市，毒疫苗出現了以後，有民眾到縣、市級別的政府，要求在疫苗問題上維權，已經出現了警察打人，警察進行鎮壓的問題。
為什麼要通過這種鎮壓？動用警員去鎮壓他們？為什麼不鼓勵這些維權、上訪的人士到法院去解決問題？這些都說明在司法的過程沒有保障，大家沒有辦法通過司法的過程去解決問題。解決不了之後，就會出現很多很有意思的現象了，對吧？
中國人現在比如說奶粉問題解決不了怎麼辦？奶粉問題解決不了，到澳大利亞、到外國去買，代購奶粉、牛肉，買了以後寄回來，這就成了一個大生意了。我覺得很多人是沒辦法，因為他在體制之內，他進行通過法律去解決這些問題他解決不了，所以最後沒辦法，只有自保。
主持人：也有人稱現在這個時期叫作「失效的疫苗、失控的傳播和失語的權威」，我覺得確確實實也比較符合現在的情況。剛才兩位已經提到了，關於歷次爆發的一些食品危機，包括地溝油、毒奶粉以及現在的黑疫苗。從中究竟看到什麼？為什麼似乎中國人只要有錢，什麼都可以做得出來？這背後的根本原因是怎麼樣的？我不知道林曉旭博士怎麼解讀？
林曉旭：您提的是一個很大的問題。其實我覺得包括您剛才提到那句話，就是有的人總結為「失效的疫苗」，我覺得不僅僅是失效的疫苗，有的是造假的疫苗！我記得2007年北京大興縣狂犬疫苗的事情，當時那案例明明確確就是造假的疫苗，根本不是失效的疫苗，不是說在運輸過中失效，也不是生產過程中失效的，就是假的疫苗。
所以我說這個問題回到本身的問題，就是道德缺失的問題。因為現在好像是一個新的事件叫作疫苗，其實就是假藥吧，不管它是失效的、不管它是不是過期的、不管它是不是變質了還是造假的，反正是一個黑心疫苗，確實是一個道德的問題。
所以這個事情如果整個社會的導向，就像當初的改革開放總設計師說的那樣：不管是白貓、黑貓，只要行得通都是讚的。老百姓不管哪一種手段，不管是不是符合基本的道德良知，只要能夠賺錢我就幹。政府部門為了創收、為了升官發財，也可能是只要能夠瞞得過那咱們就幹，對不對？
而且你可以看到包括這一次疫情的事情，上級部門還有醫院部門，你肯定在帳目上也是有造假的，因為你如果從非法商販中購買的疫苗，你是沒有辦法向公眾交代，也沒有辦法向上一級交代的，所以你一定是在帳目上有造假的。所以這本身還有牽扯到進一步的不同層面都有造假的問題。
但是我們現在看到的所謂的查處的過程中，也沒有政府部門出來承擔責任。現在基本曝光的都是圍繞著所謂的生物製品公司、質量問題或者生產過程有問題、流通過程有問題、或者是黑心商販的問題，但政府部門沒有人出來承擔責任啊！
官方好像現在是它很正義：我出來要抓這些不法商販、要嚴懲、要堵漏洞，但是政府部門的缺失卻沒有人出來承擔責任，究責的機制沒有呀！所以我覺得如果按照這個機制下去的話，仍然是不會解決問題的。
您提到大面積的，不管是毒奶粉呀，或者是假藥，或者是現在這個黑心疫苗，我覺得都反映了整體上從政府腐敗下來以後，還有民間道德往下滑，整體機制帶來的中國社會的現狀，所以造成中國人很多人的無奈，不得不跑香港去買奶粉，以後要到香港去接種疫苗。
主持人：好的，觀眾朋友打來電話，加州的藍先生，半分鐘的時間。
加州藍先生：這些問題，剛剛說，問題出在哪裡？其實我們都知道！你想，古時候的人都說「敢怒不敢言」。
主持人：謝謝，我們時間非常有限，明白您的意思了。藍述，最後請教您一個問題，就是您覺得人的道德的缺失究竟是怎麼造成的？是因為人有劣根性嗎？
藍述：我覺得東西方文化最主要的就是一個信仰，道德是建立在信仰基礎之上的。中共它奪取中國大陸政權了以後，它做了一件最壞的事情，就是把整個中國傳統文化天人合一的信仰，徹底的給破壞掉了。沒有信仰，共產主義本身它的這個理念也徹底破產。中國社會目前它是一個信仰真空的社會，這是造成所有的一切這些有毒的食品，以及社會道德下滑的一個最根本的原因。
主持人：非常感謝兩位嘉賓的點評、分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。
