【新唐人2016年05月19日訊】【熱點互動】（1463）令計劃將受審 下一幕大戲是什麼：5月13日，中共官媒發布消息，前中央辦公廳主任令計劃被三項罪名起訴，涉嫌受賄、非法獲取國家機密以及濫用職權罪，令計劃從被調查到被起訴，歷經18個月，那麼，在這期間他弟弟令完成的下落，到底手握什麼樣的機密。被多方紛紛解讀、猜測，令完成的因素在令計劃的審判中到底起著什麼樣的作用？令案的公佈時機有什麼講究？中共政壇下一幕大戲又將是什麼？
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。5月13日，中共官媒發布消息，前中央辦公廳主任令計劃被以三項罪名起訴，涉嫌受賄、非法獲取國家機密以及濫用職權罪。
令計劃從被調查到被起訴歷經18個月，在這期間，他的弟弟令完成的下落以及他到底手握什麼樣的機密？被多方紛紛猜測、解讀。令完成的因素在令計劃的判決結果中會起到什麼樣的作用？令案的公布時機有何講究？中共政壇下一幕大戲又會是什麼呢？今晚我們請兩位資深時評人士解讀和分析。一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，另一位是政論家陳破空先生。非常感謝二位。
今天節目討論的是令完成和中共的政治情勢，歡迎觀眾朋友們在節目中間給我們打電話。有一點要提一下，中國熱線我們現在有一個新的號碼是950-403-14492，您直接撥打這個號碼就可以連到我們的熱線，歡迎中國的觀眾朋友給我們打電話。
破空，我想先請問，令計劃是中共「十八大」以來第二位被起訴的中共副國級領導人；第一位是周永康。他現在以三項罪名被起訴，您怎麼看這三項罪名？與周永康的罪名如何相比較？
陳破空：從薄熙來到周永康、到令計劃有一個共同的特點，都是在調查的時候罪名比較多，五六條甚至七八條，但是在起訴的時候罪名都縮小，而且罪刑都降低。薄熙來是三條罪，受賄、貪汙、濫用職權，貪腐金額最後縮小到只有兩千多萬，是在縮小案子；周永康給他三條罪，受賄、故意洩漏國家祕密罪和濫用職權，貪汙金額也縮小為1億2,000萬，沒人相信，實際上金額比那多；到了令計劃，現在又出來三項罪，受賄、非法獲取國家祕密罪和濫用職權，跟周永康略為相近，但是他受賄的金額是1億3,000萬，應該也是縮小了，因為根據這種家族、龐大的「西山會」的運作，資金都多得多。
重要的看點就是罪名在縮小，罪行在縮水。為什麼？這是黨內鬥爭、激烈的權力鬥爭決定的；還有一點，也是要保黨的顏面，不想讓這個黨太難看。因為真正公布幾十億、幾百億的話，他們覺得是太難看了。另外，他們中間還在作一些複雜的交易，這些交易就是基本上不會把這些人處死，金額縮小、罪名縮小就會有好處，好處就是罪不至死，這樣才能繼續有一些運作空間。
主持人：但是令計劃的罪名似乎比起周永康有些微的區別，比如周永康是洩漏國家機密，但是令計劃是獲取，是否說明他比周永康稍微輕一點？他沒有洩露。
陳破空：國家祕密分三種：「祕密」，「機密」，「絕密」，不管是周永康還是令計劃搞的是國家的絕密，至少令計劃作為中辦主任、大內總管、胡錦濤的第一管家，他長期掌握的是國家絕密，而且不存在非法獲取，他本來就獲取、本來就有。不說「絕密」也不說「機密」，而說「祕密」，是故意降低，周永康也是這樣的，不說他是「絕密」至少也是「機密」起程，但是也說他是「故意洩漏國家祕密罪」。都是很輕微。
「祕密」可以說是省、部級甚至於縣級都可以，甚至上次有位記者高瑜還被說成是「出賣國家祕密」。這種說法都是減輕的說法，都有複雜的背景。
主持人：我想請問李博士，關於他的罪名您有什麼補充？外界認為，對於中共高層來講，令計劃的最大罪名、核心罪是跟周永康、薄熙來聯盟搞所謂的「政變集團」。您怎麼看？
李天笑：首先，罪名跟罪行之間是有區別的。
主持人：是。在中共的體制下是非常有區別的。
李天笑：我們不應該把這兩個概念混淆，他實質上犯下的罪惡可以是非常嚴重，但是罪名只不過是為了審判的需要，把某些罪行用比較輕的語言總結出來或者讓大家知道。之間是有根本區別的。
我覺得，在現在的情況下，雖然列出了令計劃三條罪名，但實質上他更嚴重的罪行卻並沒有被揭示出來。
主持人：您認為是什麼？
李天笑：除了剛才你講的政變罪，但是政變罪也有很新鮮的內容。我們所知道的、現在媒體上大家看到的，令計劃兒子車禍之後，他跟周永康達成政治協議，周永康保證他，把他的事情掩蓋起來，他可以繼續往上升，進入「十八大」，但是最後陰謀破產、敗露了。之前，他就跟周永康政變集團有勾結，他最早的計劃是通過把薄熙來推入常委會，然後跟習近平形成兩虎對立，他從中取利。後來薄熙來下去以後，他突然之間又大力地保周永康，跟周永康達成協議，想通過周永康對他的支持進入常委會。這是一方面。
第二方面的實質性罪行，他進入中辦已經17年，1999年開始當中辦副主任，2007年當中辦主任，過程中，他掌握了很多重要的黨和國家的絕密機密，絕密、機密、祕密都包括在裡面。1999年開始，法輪功被江澤民迫害，整個法輪功當時被迫害的過程、江澤民怎麼啟動、怎麼通過中辦的文件，我想，整個過程和程序他是非常清楚的，他都在執行、都在做，這是他在2012年被降到統戰部之前。
令計劃到了統戰部之後，繼續執行江澤民、周永康迫害法輪功的政策，他還召開全世界範圍的華人聯合會，自任會長，紐約僑團的梁冠軍為副會長，中共在海外繼續迫害法輪功當中他起到了非常邪惡的作用。這兩方面加起來也是他的核心罪行。
主持人：二位都談到他的罪行很嚴重，罪名大大縮水。「令計劃案」還有一個比較特殊的因素，也是大家關注的，就是國家機密。媒體報導他拿了兩千七百多份絕密文件給了他的弟弟。破空，您覺得這些機密到底有多大的爆炸性？有些機密是可以更改的，比如核彈密碼。令完成到底拿到多少？他有沒有給美國政府？您的分析？
陳破空：這三項罪名中最重要的是祕密罪。所謂的「濫用職權」是他調動中央警衛局去掩蓋他兒子的車禍，「318事件」的死亡；所謂的「受賄罪」基本上中共大、小官員全都有，不說100%也是98%，所以根本不足為奇，那些都是掩護，最重要的就是洩密，而且把洩密淡化成祕密。
事實上他的洩密肯定是很嚴重的，他作了周密部署，應該說他不只是交出了在他當中辦主任的那些部署；在做中辦副主任、中辦主任和被調職之前，他大量蒐集了機密。因為中共是一艘要沉沒的船，哪個官員都知道，誰都留了東西在手上準備後路，他應該是很早就向他弟弟轉交，轉交後囑咐他弟弟逃到美國。
我在這裡坦率、客觀地講，不管是令計劃還是王立軍都是功臣，因為這些人在共產黨內部是罪惡累累，助紂為虐，但是最後出了事他可以倒戈一擊，把共產黨內部機密交給美方。
向美方出讓機密，相對中共是很大的打擊，令計劃比王立軍的打擊更大。令計劃交給令完成的祕密我去年就說過，根據國際情報作業規矩，令完成已經把這些機密交給了美方，而美方已經對令完成提供人身保護，但是令完成絕對不會在公開場合承認已經給了美方；美國政府也不會向中國政府或其它地方公布得到了機密，只是通過一家媒體含蓄報導「是中華人民共和國最有價值的叛逃者」，如此而已。所有中、美之間的談判還在進行。
之所以給令計劃這麼輕的罪名，實際上也是發一個訊號給令完成、給美國。因為令完成並沒有說把機密給了美國，中共也狐疑不定，因此中共政權暗示：我對你哥哥不見得怎麼樣，希望你適可而止，如果你還沒遞交重大機密，不要遞交；也給美方一個訊息：我們並沒有要把令計劃怎麼樣，希望美國政府不要利用這些情報。大家還是互相維持一個面子。
這些情報應該是非常重要的，的確，核彈密碼也好、領導人布局密碼都可以改變。但是裡面有一些重大的訊息，比如說，政權出現危機狀況的時候，黨中央和中央軍會來部署。
主持人：緊急程序！
陳破空：也就是說，這個政權垮台他們是往哪裡逃，鄧小平時代是確定往巴基斯坦逃。但是前不久我聽說，後來的政權、江澤民時代如果垮台的話，在舊金山灣區有一塊他們經營的地方，準備在那裡打造一個地方；在後期，聽說俄羅斯是他們的潛逃基地。
這些計劃曝光給美國，不光是中共的醜聞，而且是絕密。另外，裡面還有一些中共高層的醜聞或者之間複雜的人際關係、權力鬥爭，都有利於中、美戰略博奕中美國對中共的掌握。
主持人：李博士您認為呢？是不是像陳破空先生說的那樣，令完成的因素會減輕對令計劃的刑期？
李天笑：我覺得令完成的因素可能有一點點作用，但不是決定性因素，或者在某種程度上說可以略去不計。為什麼？因為即使令完成攜出國的有政治、經濟、軍事、個人隱私等方面訊息，這些訊息實際上都已經不重要了。我舉個很簡單的例子，比方說，政治上預計誰會在「十八大」之前當什麼，這是有時間限制的，過了這個時間就不成機密、不算什麼了。什麼中南海的部署、什麼程序是會改變的，沒什麼重要。
主持人：您認為令計劃在2012年之前拿到的這些訊息，2012以後很可能很多都改變了。
李天笑：都會改變的。唯一有一項，重要性就在於能不能震撼中共政權，使中共政權在某一天因為這個機密而倒台。只有一種可能，就是活摘器官反人類罪的機密，可不可能呢？我們現在不知道，溫家寶曾經在政治局會議上提到過「這是沒有人性的事情」，說明政治局曾經討論過這件事情。
政治局既討論過，令計劃可能在某種形式下記錄下來了，用文件形式或非文件形式，我不知道什麼形式，但是這件事情是肯定有的，到現在為止這件事情仍然是機密。習近平實際上已經拿到了，但習近平是要有部署地進行處理這件事情，不是令計劃、令完成等為了自己的活路把這些資料散布出來，而是根據需要、對打擊江澤民有用，才能把它拿出來。這是戰略部署的問題。
我覺得從這一次對令計劃的判罪情況來看，可能已經跟令完成有某種協議，或者令完成沒有把重要機密告訴美國，至少來說，它沒有對令計劃的判罪起到很重大的作用。說明這個問題本身不是判令計劃的決定性作用。
主持人：您認為令計劃會被輕判是嗎？
李天笑: 我覺得這個起的作用，就是在無期徒刑和死緩之間，這之間有一點微小差別。不會判他死刑，為什麼？判他死刑等於是滅口。令計劃在重要職位上，大內總管，一人之下萬人之上，17年，掌握了大量的機密，中共最機密的東西他全都知道。如果把他殺了，等於是對江澤民這一派系非常有利。為什麼？很多東西都在他手上，把他殺了等於不知道了。從這一點來說，習近平要留他活口，不是說將來不判他，將來還是要重新審判他的。
主持人：破空，對於刑期大家都在猜測，您有什麼看法？
陳破空：刑期基本上是無期徒刑，就跟薄熙來和周永康是一樣的，已經有定式放在那裡了。根據罪名來看，根據金額最後因為所謂「國家祕密罪」不會重判，就是幾年；所謂「濫用職權罪」最多也就是7年；最重要的是在「受賄」部分做文章，而受賄部分的金額已經規定出來就是個無期徒刑。比如說幾百萬那可以輕一點，但是，如果薄熙來2,000萬是無期徒刑，那麼令計劃肯定是無期徒刑。
但是為什麼不會判死緩和死刑呢？就是說基本上到現在看的過去這些審判的都沒有上達到一個級別，就是說死刑不上大人物，他們要守住這個限，守住中共內部的限嘛。
這裡面我想說的是它判刑這個，為什麼令完成起很大的作用呢？這個是投鼠忌器。其實就應驗一句俗話：「哥哥做計劃，弟弟來完成」，這兩兄弟的名字是很有天意的，而且這個機密永遠不能低估。我去年預見了他重大的機密之後，後來陸續美國的一些報紙都證實了這些機密，什麼最有價值的情報、中華人民共和國最有破壞力的什麼什麼。
舉例來說，儘管你發核彈的密碼可以改變，但是中國在四川、在西部地下長城挖了幾千公裡的地道，放了大量的核武庫，所以中國表面公布的是200件核武器，說是跟美俄幾千件不能相比，但是中共極可能有幾千件核武器，所以這些分布圖應該都在美國掌握之中。
但是中共當然會因為令計劃洩密之後，他們會做大量的變更、部署，但是成本非常高、代價非常高，他們可以說是焦頭爛額，而且有的東西不一定來得急，而且有的死穴應該是在美國的掌握之中。所以說令計劃這個案、令完成這個案，怎麼說嚴重都不為過，而且尤其令計劃的位置，剛才說周永康是「正國級」，令計劃雖然是「副國級」，令計劃比其他幾個都重要，因為他是掌握著中樞部門，就是大內總管、中辦主任，這個位置非常重要，四通八達，他不用去非法竊取、非法獲取，他就是各種機密、絕祕的交會點，所以他自然就掌握。所以這種人他平時就在留一個心眼，要留一點東西。我見過一批像中共這樣的人，都是平時留了點東西，以備退路，以備後路。從這個證明來說，中共在瓦解。
主持人：好的，我們現在線上已經有一位觀眾，是加州的包女士，我們接一下包女士的電話，包女士您好。
加州包女士：主持人好，專家學者們好。首先我得向主持人方菲小姐道歉，因為上一次的節目我誤聽了您的信息，大家非常的尷尬，我向您鄭重的道歉。關於今天的議題，我們這一群人，因為我的中文比他們好一點，所以我們想問一個問題，如果中共是這樣審它的官員的話，那曾慶紅跟江澤民會不會就是沒事了？不了了之了？這個是我們比較擔心的問題，謝謝。
主持人：好的，謝謝包女士。
李添笑：我來回答一下，絕對不可能！為什麼？曾慶紅、江澤民首先犯下的罪行是一個最大的罪行，他是整個貪污腐敗的總頭子，也是反人類罪、迫害法輪功的主要的元凶，所有這些人包括周永康也好、薄熙來也好、令計劃也好，這些人跟他都有關係，都是他手下的嘍囉，抓這些底下的嘍嘍，最終目標就是對著江澤民、曾慶紅。這是第一個。
再有一個，剛才陳先生已經講過，他說原來中共有個計劃，什麼逃巴西、逃巴基斯坦，其實逃不去的，沒辦法逃了，為什麼？習近平4月25日的時候已經有個文件出來了，這個文件就是所有的省部軍級以上的家屬，包括離退休的本人，不准出境。就是有8個條件（「八不准」），其中有2個很重要的條件，第一個，正在被起訴的，江澤民正在被起訴嘛！兩高有20多萬人正在起訴他。還有，本人中紀委曾經約談過的，曾慶紅不是被王岐山約談過了嗎？所以這兩個人都在受限制，所以逃不掉的。
而且要審判他們的話，這個是非常嚴重的罪行，而江澤民審判的話，會牽動整個社會的大變動，共產黨會因此倒台，所以整個這個事情是非常大，所以習近平現在做很多的鋪墊工作，最後的目標、最後的終結點就在這兒。
主持人：其實這就是我要問的問題，當然我想稍微問一下全面讓觀眾朋友知道是怎麼回事？破空，近期港媒報導說，現在中紀委要求1,500多名中共高官的親屬或者家屬限制出境，包括江澤民、張高麗；也有媒體報導說要打反腐的攻堅戰。那麼您怎麼看？
陳破空：我覺得有這個可能。然後習近平有一個有力的條件，就是他最親密的盟友王岐山掌握了中紀委。中紀委跟政法委有個功能不一樣，中紀委對內，政法委對外，政法委對黨外的敵對勢力，而中紀委是對黨內的敵對勢力，實際上就是對付最高領導人的政敵。剛好習、王倆人從年輕的時候就是盟友，所以有了王岐山這個盟友、中紀委書記，那可以說是想拿誰拿誰，基本上是這個樣子。
但是我不知道香港媒體報導的具體情況怎麼樣，是否有限制？我寫過文章，當然我是希望王岐山和習近平下定決心，把江澤民和曾慶紅拿下來，不要猶豫。為什麼呢？因為你如果不拿下這兩個人，你無法開創自己的時代，你頭上始終有政治陰影、有政治老人。
我說過，政治老人存在的意思就是「防變天」，就是說，他不是看守內閣而是看死內閣，他看死你，胡錦濤就是被看死了。儘管溫家寶第二任談了那麼多政治改革，都無法兌現，因為他被政治老人監視、看死。習近平上來很顯然不服這口氣，他要有自己的道路，走自己的道路就要把政治老人徹底拿走，所以你看前段時間有「核心」的爭奪法，習近平這邊本來要提「核心」，有些人已經表態，但是鬥爭很尖銳，後來又不提了。
「核心」不提就危險了，說明另一個核心還存在，而且上次表態要擁護「這個核心」，就表明還有「那個核心」，你不把「那個核心」拿掉的話，自己「這個核心」就沒法確立。從邏輯上講，原來我寫過一篇文章，我說，習、王反腐必須「沒有退路」，一退就後果嚴重，你將來退休之後很容易遭到政敵的報復、反對勢力的報復，所以你必須進行到底，必須把江澤民、曾慶紅這幫人拿下，你才能真正確立自己的權位，同時開創自己的時代。
李天笑：我覺得這裡邊有根本的分歧。江澤民、曾慶紅這些人不是政治老人；是犯罪分子原凶，是犯罪集團的原凶。
主持人：在他們掌政期間。
李天笑：對！而且也不能夠把目前習近平反腐打江視為純粹好像是反腐敗有選擇的觀念去說，而是清理犯罪集團，是清理犯罪分子的過程。清理犯罪分子就要法治，所以習近平提出「以法治國」，當然也用黨內的「規矩」，中紀委就派上用場了。這個問題不能夠從常規中共黨文化的內鬥觀點去看。
黨文化裡面有一個著名的觀點就是內鬥，凡事就是內鬥，不分正、邪，不分犯罪與非罪之間的關係，所有的鬥爭就是爭權奪利，現在以這個觀點看習近平是不對的。為什麼？實質的內容我們要從這裡來看，從限制一千五百多人出境這件事情看出來，目前習近平通過反腐形式清理江澤民犯罪集團已經到了最後的決戰階段，關門打狗、甕中捉鱉，把這些人關在國內，不讓他們出去，就說明要動手了。
據說，5月份韓正提出了辭呈，就在「十九大」全部辭掉，說明對上海幫的壓力也非常大了，最近對上海幫有很多動作，都是針對江澤民最後的老本營，對江澤民本人採取行動。所以清除江澤民是勢在必行。
陳破空：上一次我提到上海的「私募一哥」徐翔是要針對劉樂飛，而劉樂飛針對的是劉雲山，當然，針對劉雲山就是針對江澤民這一夥人，這是肯定的。另外一點，關於「犯罪」我補充李博士一句話，可以說整個中共集團都是犯罪集團。江澤民和曾慶紅當然反人類罪，別的人很多都是犯罪分子包括李鵬、「六．四」屠殺的，包括鎮壓西藏的都是犯罪分子，從中分「罪」與「非罪」還是一個問題。
中共的主體是犯罪，只要中共的制度不變，沒有變成民主政體，它的主體我不說是100%，基本上就是跟貪汙腐敗一樣，98％吧！都是犯罪分子，不是這樣犯罪就是那樣犯罪，不是貪汙就是受賄，不是鎮壓人民就是血洗人民，不是監禁人民就是迫害人民，總之是犯罪。從總體上講，我覺得是令計劃也好、王立軍也好，這些倒戈一擊的人對這個政權有重創。
李天笑：我覺得恰恰相反。王立軍、令完成就是把資料交給了美領館或交給了誰，他們是為了自己，逃避自己的罪責。
主持人：但是他們確實如第一張倒下去的多米諾骨牌。
陳破空：不單是逃避罪刑，客觀上對中共政權也起了重創。
李天笑：但是不能把他們跟真正的犯罪分子區別開來，他們本身就是犯罪分子，他們是為了減輕自己的罪刑，他們跟犯罪分子是一樣的，所以還是要受到懲罰，不單受到習近平現在對他的懲罰，這是不夠的，將來還要受到懲罰。
主持人：最近，習近平在哲學座談會上發表一些言論，他提到，中國現在正處於「深刻變革」的歷史時期。我想請問二位怎麼解讀？中共的下一幕大戲到底會怎麼展開？
李天笑：「深刻變革」非常明顯，就是清理江澤民犯罪集團，江澤民犯罪集團是中共犯罪集團一個最邪惡的集團；就是在清理中共，最後解體中共的措施針對江澤民。這是第一步的深刻的變革。在清理江澤民犯罪集團的時候，當他的反人類罪行和其它種種迫害民眾的罪行包括「六．四」等所有歷史上的血債，統統翻出來以後，中共就會經歷解體的階段，就會解體。
主持人：中共本身也跟著無法生存。
李天笑：無法生存！因為它這些罪行整個國際社會都不能容忍，中國人民也不能容忍。所以，「深刻的變革」就在於兩點、兩個方向，第一，清理江澤民犯罪集團；第二，解體中共。這一步棋實際上就是這兩個垂直的方向。我覺得這步棋正在發生，而且習近平正在走。不能把習近平清理江派跟最後解體中共割裂開來，不能認為他清理江澤民就不清理中共、不解體中共，二者之間是沒有什麼關係的。
陳破空：當然，我是希望事情像李博士說的那樣去發展，不過我是比較謹慎地樂觀。因為所謂「深刻變局」這些話，從毛時代到現在一直在用，只是方式不同，一會兒說「前所未有之變局」，一會兒說「中國歷史上從來未有的什麼局面」，又是什麼「歷史上最好的時期」等等這些說法都有，這些說法不能過多地解讀，我們還是要看究竟習近平走什麼路，我相信「十九大」會比較明朗，比方說，「十九大」習近平對權位、權力的鞏固達到什麼程度。
主持人：有人說「十九大」之前就會有一些動作。
陳破空：我認為習近平首先是要鞏固權力，他鞏固權力之後走什麼路就比較明朗了。如果「十九大」他還不能鞏固權力，那麼第二個任期他就像胡錦濤那樣蹉跎過去，那就很可惜了！如果「十九大」他鞏固權力之後，我們就可以看到他究竟往哪個方向走。
主持人：有沒有可能在「十九大」之前就明朗化？
陳破空：「十九大」之前只能說為了權力鬥爭進行博奕，當然我們希望能夠發生一些重大的事件。有兩種判斷，一種是階段性反腐不見得會指向高層，都指向中、低層，到為令計劃為止；也有一種看法是不可能不繼續推進，不推進將留下後患，背後可能會有問題。
主持人：非常感謝二位，今天時間又到了，我們也感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目和您再見！
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。5月13日，中共官媒發布消息，前中央辦公廳主任令計劃被以三項罪名起訴，涉嫌受賄、非法獲取國家機密以及濫用職權罪。
令計劃從被調查到被起訴歷經18個月，在這期間，他的弟弟令完成的下落以及他到底手握什麼樣的機密？被多方紛紛猜測、解讀。令完成的因素在令計劃的判決結果中會起到什麼樣的作用？令案的公布時機有何講究？中共政壇下一幕大戲又會是什麼呢？今晚我們請兩位資深時評人士解讀和分析。一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，另一位是政論家陳破空先生。非常感謝二位。
今天節目討論的是令完成和中共的政治情勢，歡迎觀眾朋友們在節目中間給我們打電話。有一點要提一下，中國熱線我們現在有一個新的號碼是950-403-14492，您直接撥打這個號碼就可以連到我們的熱線，歡迎中國的觀眾朋友給我們打電話。
破空，我想先請問，令計劃是中共「十八大」以來第二位被起訴的中共副國級領導人；第一位是周永康。他現在以三項罪名被起訴，您怎麼看這三項罪名？與周永康的罪名如何相比較？
陳破空：從薄熙來到周永康、到令計劃有一個共同的特點，都是在調查的時候罪名比較多，五六條甚至七八條，但是在起訴的時候罪名都縮小，而且罪刑都降低。薄熙來是三條罪，受賄、貪汙、濫用職權，貪腐金額最後縮小到只有兩千多萬，是在縮小案子；周永康給他三條罪，受賄、故意洩漏國家祕密罪和濫用職權，貪汙金額也縮小為1億2,000萬，沒人相信，實際上金額比那多；到了令計劃，現在又出來三項罪，受賄、非法獲取國家祕密罪和濫用職權，跟周永康略為相近，但是他受賄的金額是1億3,000萬，應該也是縮小了，因為根據這種家族、龐大的「西山會」的運作，資金都多得多。
重要的看點就是罪名在縮小，罪行在縮水。為什麼？這是黨內鬥爭、激烈的權力鬥爭決定的；還有一點，也是要保黨的顏面，不想讓這個黨太難看。因為真正公布幾十億、幾百億的話，他們覺得是太難看了。另外，他們中間還在作一些複雜的交易，這些交易就是基本上不會把這些人處死，金額縮小、罪名縮小就會有好處，好處就是罪不至死，這樣才能繼續有一些運作空間。
主持人：但是令計劃的罪名似乎比起周永康有些微的區別，比如周永康是洩漏國家機密，但是令計劃是獲取，是否說明他比周永康稍微輕一點？他沒有洩露。
陳破空：國家祕密分三種：「祕密」，「機密」，「絕密」，不管是周永康還是令計劃搞的是國家的絕密，至少令計劃作為中辦主任、大內總管、胡錦濤的第一管家，他長期掌握的是國家絕密，而且不存在非法獲取，他本來就獲取、本來就有。不說「絕密」也不說「機密」，而說「祕密」，是故意降低，周永康也是這樣的，不說他是「絕密」至少也是「機密」起程，但是也說他是「故意洩漏國家祕密罪」。都是很輕微。
「祕密」可以說是省、部級甚至於縣級都可以，甚至上次有位記者高瑜還被說成是「出賣國家祕密」。這種說法都是減輕的說法，都有複雜的背景。
主持人：我想請問李博士，關於他的罪名您有什麼補充？外界認為，對於中共高層來講，令計劃的最大罪名、核心罪是跟周永康、薄熙來聯盟搞所謂的「政變集團」。您怎麼看？
李天笑：首先，罪名跟罪行之間是有區別的。
主持人：是。在中共的體制下是非常有區別的。
李天笑：我們不應該把這兩個概念混淆，他實質上犯下的罪惡可以是非常嚴重，但是罪名只不過是為了審判的需要，把某些罪行用比較輕的語言總結出來或者讓大家知道。之間是有根本區別的。
我覺得，在現在的情況下，雖然列出了令計劃三條罪名，但實質上他更嚴重的罪行卻並沒有被揭示出來。
主持人：您認為是什麼？
李天笑：除了剛才你講的政變罪，但是政變罪也有很新鮮的內容。我們所知道的、現在媒體上大家看到的，令計劃兒子車禍之後，他跟周永康達成政治協議，周永康保證他，把他的事情掩蓋起來，他可以繼續往上升，進入「十八大」，但是最後陰謀破產、敗露了。之前，他就跟周永康政變集團有勾結，他最早的計劃是通過把薄熙來推入常委會，然後跟習近平形成兩虎對立，他從中取利。後來薄熙來下去以後，他突然之間又大力地保周永康，跟周永康達成協議，想通過周永康對他的支持進入常委會。這是一方面。
第二方面的實質性罪行，他進入中辦已經17年，1999年開始當中辦副主任，2007年當中辦主任，過程中，他掌握了很多重要的黨和國家的絕密機密，絕密、機密、祕密都包括在裡面。1999年開始，法輪功被江澤民迫害，整個法輪功當時被迫害的過程、江澤民怎麼啟動、怎麼通過中辦的文件，我想，整個過程和程序他是非常清楚的，他都在執行、都在做，這是他在2012年被降到統戰部之前。
令計劃到了統戰部之後，繼續執行江澤民、周永康迫害法輪功的政策，他還召開全世界範圍的華人聯合會，自任會長，紐約僑團的梁冠軍為副會長，中共在海外繼續迫害法輪功當中他起到了非常邪惡的作用。這兩方面加起來也是他的核心罪行。
主持人：二位都談到他的罪行很嚴重，罪名大大縮水。「令計劃案」還有一個比較特殊的因素，也是大家關注的，就是國家機密。媒體報導他拿了兩千七百多份絕密文件給了他的弟弟。破空，您覺得這些機密到底有多大的爆炸性？有些機密是可以更改的，比如核彈密碼。令完成到底拿到多少？他有沒有給美國政府？您的分析？
陳破空：這三項罪名中最重要的是祕密罪。所謂的「濫用職權」是他調動中央警衛局去掩蓋他兒子的車禍，「318事件」的死亡；所謂的「受賄罪」基本上中共大、小官員全都有，不說100%也是98%，所以根本不足為奇，那些都是掩護，最重要的就是洩密，而且把洩密淡化成祕密。
事實上他的洩密肯定是很嚴重的，他作了周密部署，應該說他不只是交出了在他當中辦主任的那些部署；在做中辦副主任、中辦主任和被調職之前，他大量蒐集了機密。因為中共是一艘要沉沒的船，哪個官員都知道，誰都留了東西在手上準備後路，他應該是很早就向他弟弟轉交，轉交後囑咐他弟弟逃到美國。
我在這裡坦率、客觀地講，不管是令計劃還是王立軍都是功臣，因為這些人在共產黨內部是罪惡累累，助紂為虐，但是最後出了事他可以倒戈一擊，把共產黨內部機密交給美方。
向美方出讓機密，相對中共是很大的打擊，令計劃比王立軍的打擊更大。令計劃交給令完成的祕密我去年就說過，根據國際情報作業規矩，令完成已經把這些機密交給了美方，而美方已經對令完成提供人身保護，但是令完成絕對不會在公開場合承認已經給了美方；美國政府也不會向中國政府或其它地方公布得到了機密，只是通過一家媒體含蓄報導「是中華人民共和國最有價值的叛逃者」，如此而已。所有中、美之間的談判還在進行。
之所以給令計劃這麼輕的罪名，實際上也是發一個訊號給令完成、給美國。因為令完成並沒有說把機密給了美國，中共也狐疑不定，因此中共政權暗示：我對你哥哥不見得怎麼樣，希望你適可而止，如果你還沒遞交重大機密，不要遞交；也給美方一個訊息：我們並沒有要把令計劃怎麼樣，希望美國政府不要利用這些情報。大家還是互相維持一個面子。
這些情報應該是非常重要的，的確，核彈密碼也好、領導人布局密碼都可以改變。但是裡面有一些重大的訊息，比如說，政權出現危機狀況的時候，黨中央和中央軍會來部署。
主持人：緊急程序！
陳破空：也就是說，這個政權垮台他們是往哪裡逃，鄧小平時代是確定往巴基斯坦逃。但是前不久我聽說，後來的政權、江澤民時代如果垮台的話，在舊金山灣區有一塊他們經營的地方，準備在那裡打造一個地方；在後期，聽說俄羅斯是他們的潛逃基地。
這些計劃曝光給美國，不光是中共的醜聞，而且是絕密。另外，裡面還有一些中共高層的醜聞或者之間複雜的人際關係、權力鬥爭，都有利於中、美戰略博奕中美國對中共的掌握。
主持人：李博士您認為呢？是不是像陳破空先生說的那樣，令完成的因素會減輕對令計劃的刑期？
李天笑：我覺得令完成的因素可能有一點點作用，但不是決定性因素，或者在某種程度上說可以略去不計。為什麼？因為即使令完成攜出國的有政治、經濟、軍事、個人隱私等方面訊息，這些訊息實際上都已經不重要了。我舉個很簡單的例子，比方說，政治上預計誰會在「十八大」之前當什麼，這是有時間限制的，過了這個時間就不成機密、不算什麼了。什麼中南海的部署、什麼程序是會改變的，沒什麼重要。
主持人：您認為令計劃在2012年之前拿到的這些訊息，2012以後很可能很多都改變了。
李天笑：都會改變的。唯一有一項，重要性就在於能不能震撼中共政權，使中共政權在某一天因為這個機密而倒台。只有一種可能，就是活摘器官反人類罪的機密，可不可能呢？我們現在不知道，溫家寶曾經在政治局會議上提到過「這是沒有人性的事情」，說明政治局曾經討論過這件事情。
政治局既討論過，令計劃可能在某種形式下記錄下來了，用文件形式或非文件形式，我不知道什麼形式，但是這件事情是肯定有的，到現在為止這件事情仍然是機密。習近平實際上已經拿到了，但習近平是要有部署地進行處理這件事情，不是令計劃、令完成等為了自己的活路把這些資料散布出來，而是根據需要、對打擊江澤民有用，才能把它拿出來。這是戰略部署的問題。
我覺得從這一次對令計劃的判罪情況來看，可能已經跟令完成有某種協議，或者令完成沒有把重要機密告訴美國，至少來說，它沒有對令計劃的判罪起到很重大的作用。說明這個問題本身不是判令計劃的決定性作用。
主持人：您認為令計劃會被輕判是嗎？
李天笑: 我覺得這個起的作用，就是在無期徒刑和死緩之間，這之間有一點微小差別。不會判他死刑，為什麼？判他死刑等於是滅口。令計劃在重要職位上，大內總管，一人之下萬人之上，17年，掌握了大量的機密，中共最機密的東西他全都知道。如果把他殺了，等於是對江澤民這一派系非常有利。為什麼？很多東西都在他手上，把他殺了等於不知道了。從這一點來說，習近平要留他活口，不是說將來不判他，將來還是要重新審判他的。
主持人：破空，對於刑期大家都在猜測，您有什麼看法？
陳破空：刑期基本上是無期徒刑，就跟薄熙來和周永康是一樣的，已經有定式放在那裡了。根據罪名來看，根據金額最後因為所謂「國家祕密罪」不會重判，就是幾年；所謂「濫用職權罪」最多也就是7年；最重要的是在「受賄」部分做文章，而受賄部分的金額已經規定出來就是個無期徒刑。比如說幾百萬那可以輕一點，但是，如果薄熙來2,000萬是無期徒刑，那麼令計劃肯定是無期徒刑。
但是為什麼不會判死緩和死刑呢？就是說基本上到現在看的過去這些審判的都沒有上達到一個級別，就是說死刑不上大人物，他們要守住這個限，守住中共內部的限嘛。
這裡面我想說的是它判刑這個，為什麼令完成起很大的作用呢？這個是投鼠忌器。其實就應驗一句俗話：「哥哥做計劃，弟弟來完成」，這兩兄弟的名字是很有天意的，而且這個機密永遠不能低估。我去年預見了他重大的機密之後，後來陸續美國的一些報紙都證實了這些機密，什麼最有價值的情報、中華人民共和國最有破壞力的什麼什麼。
舉例來說，儘管你發核彈的密碼可以改變，但是中國在四川、在西部地下長城挖了幾千公裡的地道，放了大量的核武庫，所以中國表面公布的是200件核武器，說是跟美俄幾千件不能相比，但是中共極可能有幾千件核武器，所以這些分布圖應該都在美國掌握之中。
但是中共當然會因為令計劃洩密之後，他們會做大量的變更、部署，但是成本非常高、代價非常高，他們可以說是焦頭爛額，而且有的東西不一定來得急，而且有的死穴應該是在美國的掌握之中。所以說令計劃這個案、令完成這個案，怎麼說嚴重都不為過，而且尤其令計劃的位置，剛才說周永康是「正國級」，令計劃雖然是「副國級」，令計劃比其他幾個都重要，因為他是掌握著中樞部門，就是大內總管、中辦主任，這個位置非常重要，四通八達，他不用去非法竊取、非法獲取，他就是各種機密、絕祕的交會點，所以他自然就掌握。所以這種人他平時就在留一個心眼，要留一點東西。我見過一批像中共這樣的人，都是平時留了點東西，以備退路，以備後路。從這個證明來說，中共在瓦解。
主持人：好的，我們現在線上已經有一位觀眾，是加州的包女士，我們接一下包女士的電話，包女士您好。
加州包女士：主持人好，專家學者們好。首先我得向主持人方菲小姐道歉，因為上一次的節目我誤聽了您的信息，大家非常的尷尬，我向您鄭重的道歉。關於今天的議題，我們這一群人，因為我的中文比他們好一點，所以我們想問一個問題，如果中共是這樣審它的官員的話，那曾慶紅跟江澤民會不會就是沒事了？不了了之了？這個是我們比較擔心的問題，謝謝。
主持人：好的，謝謝包女士。
李添笑：我來回答一下，絕對不可能！為什麼？曾慶紅、江澤民首先犯下的罪行是一個最大的罪行，他是整個貪污腐敗的總頭子，也是反人類罪、迫害法輪功的主要的元凶，所有這些人包括周永康也好、薄熙來也好、令計劃也好，這些人跟他都有關係，都是他手下的嘍囉，抓這些底下的嘍嘍，最終目標就是對著江澤民、曾慶紅。這是第一個。
再有一個，剛才陳先生已經講過，他說原來中共有個計劃，什麼逃巴西、逃巴基斯坦，其實逃不去的，沒辦法逃了，為什麼？習近平4月25日的時候已經有個文件出來了，這個文件就是所有的省部軍級以上的家屬，包括離退休的本人，不准出境。就是有8個條件（「八不准」），其中有2個很重要的條件，第一個，正在被起訴的，江澤民正在被起訴嘛！兩高有20多萬人正在起訴他。還有，本人中紀委曾經約談過的，曾慶紅不是被王岐山約談過了嗎？所以這兩個人都在受限制，所以逃不掉的。
而且要審判他們的話，這個是非常嚴重的罪行，而江澤民審判的話，會牽動整個社會的大變動，共產黨會因此倒台，所以整個這個事情是非常大，所以習近平現在做很多的鋪墊工作，最後的目標、最後的終結點就在這兒。
主持人：其實這就是我要問的問題，當然我想稍微問一下全面讓觀眾朋友知道是怎麼回事？破空，近期港媒報導說，現在中紀委要求1,500多名中共高官的親屬或者家屬限制出境，包括江澤民、張高麗；也有媒體報導說要打反腐的攻堅戰。那麼您怎麼看？
陳破空：我覺得有這個可能。然後習近平有一個有力的條件，就是他最親密的盟友王岐山掌握了中紀委。中紀委跟政法委有個功能不一樣，中紀委對內，政法委對外，政法委對黨外的敵對勢力，而中紀委是對黨內的敵對勢力，實際上就是對付最高領導人的政敵。剛好習、王倆人從年輕的時候就是盟友，所以有了王岐山這個盟友、中紀委書記，那可以說是想拿誰拿誰，基本上是這個樣子。
但是我不知道香港媒體報導的具體情況怎麼樣，是否有限制？我寫過文章，當然我是希望王岐山和習近平下定決心，把江澤民和曾慶紅拿下來，不要猶豫。為什麼呢？因為你如果不拿下這兩個人，你無法開創自己的時代，你頭上始終有政治陰影、有政治老人。
我說過，政治老人存在的意思就是「防變天」，就是說，他不是看守內閣而是看死內閣，他看死你，胡錦濤就是被看死了。儘管溫家寶第二任談了那麼多政治改革，都無法兌現，因為他被政治老人監視、看死。習近平上來很顯然不服這口氣，他要有自己的道路，走自己的道路就要把政治老人徹底拿走，所以你看前段時間有「核心」的爭奪法，習近平這邊本來要提「核心」，有些人已經表態，但是鬥爭很尖銳，後來又不提了。
「核心」不提就危險了，說明另一個核心還存在，而且上次表態要擁護「這個核心」，就表明還有「那個核心」，你不把「那個核心」拿掉的話，自己「這個核心」就沒法確立。從邏輯上講，原來我寫過一篇文章，我說，習、王反腐必須「沒有退路」，一退就後果嚴重，你將來退休之後很容易遭到政敵的報復、反對勢力的報復，所以你必須進行到底，必須把江澤民、曾慶紅這幫人拿下，你才能真正確立自己的權位，同時開創自己的時代。
李天笑：我覺得這裡邊有根本的分歧。江澤民、曾慶紅這些人不是政治老人；是犯罪分子原凶，是犯罪集團的原凶。
主持人：在他們掌政期間。
李天笑：對！而且也不能夠把目前習近平反腐打江視為純粹好像是反腐敗有選擇的觀念去說，而是清理犯罪集團，是清理犯罪分子的過程。清理犯罪分子就要法治，所以習近平提出「以法治國」，當然也用黨內的「規矩」，中紀委就派上用場了。這個問題不能夠從常規中共黨文化的內鬥觀點去看。
黨文化裡面有一個著名的觀點就是內鬥，凡事就是內鬥，不分正、邪，不分犯罪與非罪之間的關係，所有的鬥爭就是爭權奪利，現在以這個觀點看習近平是不對的。為什麼？實質的內容我們要從這裡來看，從限制一千五百多人出境這件事情看出來，目前習近平通過反腐形式清理江澤民犯罪集團已經到了最後的決戰階段，關門打狗、甕中捉鱉，把這些人關在國內，不讓他們出去，就說明要動手了。
據說，5月份韓正提出了辭呈，就在「十九大」全部辭掉，說明對上海幫的壓力也非常大了，最近對上海幫有很多動作，都是針對江澤民最後的老本營，對江澤民本人採取行動。所以清除江澤民是勢在必行。
陳破空：上一次我提到上海的「私募一哥」徐翔是要針對劉樂飛，而劉樂飛針對的是劉雲山，當然，針對劉雲山就是針對江澤民這一夥人，這是肯定的。另外一點，關於「犯罪」我補充李博士一句話，可以說整個中共集團都是犯罪集團。江澤民和曾慶紅當然反人類罪，別的人很多都是犯罪分子包括李鵬、「六．四」屠殺的，包括鎮壓西藏的都是犯罪分子，從中分「罪」與「非罪」還是一個問題。
中共的主體是犯罪，只要中共的制度不變，沒有變成民主政體，它的主體我不說是100%，基本上就是跟貪汙腐敗一樣，98％吧！都是犯罪分子，不是這樣犯罪就是那樣犯罪，不是貪汙就是受賄，不是鎮壓人民就是血洗人民，不是監禁人民就是迫害人民，總之是犯罪。從總體上講，我覺得是令計劃也好、王立軍也好，這些倒戈一擊的人對這個政權有重創。
李天笑：我覺得恰恰相反。王立軍、令完成就是把資料交給了美領館或交給了誰，他們是為了自己，逃避自己的罪責。
主持人：但是他們確實如第一張倒下去的多米諾骨牌。
陳破空：不單是逃避罪刑，客觀上對中共政權也起了重創。
李天笑：但是不能把他們跟真正的犯罪分子區別開來，他們本身就是犯罪分子，他們是為了減輕自己的罪刑，他們跟犯罪分子是一樣的，所以還是要受到懲罰，不單受到習近平現在對他的懲罰，這是不夠的，將來還要受到懲罰。
主持人：最近，習近平在哲學座談會上發表一些言論，他提到，中國現在正處於「深刻變革」的歷史時期。我想請問二位怎麼解讀？中共的下一幕大戲到底會怎麼展開？
李天笑：「深刻變革」非常明顯，就是清理江澤民犯罪集團，江澤民犯罪集團是中共犯罪集團一個最邪惡的集團；就是在清理中共，最後解體中共的措施針對江澤民。這是第一步的深刻的變革。在清理江澤民犯罪集團的時候，當他的反人類罪行和其它種種迫害民眾的罪行包括「六．四」等所有歷史上的血債，統統翻出來以後，中共就會經歷解體的階段，就會解體。
主持人：中共本身也跟著無法生存。
李天笑：無法生存！因為它這些罪行整個國際社會都不能容忍，中國人民也不能容忍。所以，「深刻的變革」就在於兩點、兩個方向，第一，清理江澤民犯罪集團；第二，解體中共。這一步棋實際上就是這兩個垂直的方向。我覺得這步棋正在發生，而且習近平正在走。不能把習近平清理江派跟最後解體中共割裂開來，不能認為他清理江澤民就不清理中共、不解體中共，二者之間是沒有什麼關係的。
陳破空：當然，我是希望事情像李博士說的那樣去發展，不過我是比較謹慎地樂觀。因為所謂「深刻變局」這些話，從毛時代到現在一直在用，只是方式不同，一會兒說「前所未有之變局」，一會兒說「中國歷史上從來未有的什麼局面」，又是什麼「歷史上最好的時期」等等這些說法都有，這些說法不能過多地解讀，我們還是要看究竟習近平走什麼路，我相信「十九大」會比較明朗，比方說，「十九大」習近平對權位、權力的鞏固達到什麼程度。
主持人：有人說「十九大」之前就會有一些動作。
陳破空：我認為習近平首先是要鞏固權力，他鞏固權力之後走什麼路就比較明朗了。如果「十九大」他還不能鞏固權力，那麼第二個任期他就像胡錦濤那樣蹉跎過去，那就很可惜了！如果「十九大」他鞏固權力之後，我們就可以看到他究竟往哪個方向走。
主持人：有沒有可能在「十九大」之前就明朗化？
陳破空：「十九大」之前只能說為了權力鬥爭進行博奕，當然我們希望能夠發生一些重大的事件。有兩種判斷，一種是階段性反腐不見得會指向高層，都指向中、低層，到為令計劃為止；也有一種看法是不可能不繼續推進，不推進將留下後患，背後可能會有問題。
主持人：非常感謝二位，今天時間又到了，我們也感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目和您再見！
