2016年07月19日熱點互動直播
【熱點互動】土耳其未遂政變：為何發生？有何影響？
【新唐人2016年07月19日訊】【熱點互動】（1489）土耳其未遂政變：為何發生？有何影響：上週7月15日晚間，土耳其部分軍人發動政變，數小時後，土耳其政府宣稱，政變失敗。那麼，這次政變中據官方數據宣稱有超過290人喪生，政變之後，土耳其當局展開了大規模的清洗，迄今為止，有超過7000人被抓捕，引發國際社會的廣泛關注，那麼，是什麼原因造成了這次政變？為什麼又迅速失敗？下一步土耳其國內局勢又是怎樣？對歐盟和世界又有什麼影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週五，7月15日晚間，土耳其部分軍人發動政變，數小時後，土耳其政府宣稱，政變失敗。
這一次政變據官方數據，有超過290人喪生，政變之後，土耳其當局立刻展開大規模清洗，迄今為止，有超過7,000人被抓捕，引發國際社會的廣泛關注。
什麼原因造成這場政變？為什麼迅速失敗？下一步土耳其國內局勢會是怎樣？對於歐盟和世界又有何影響？今晚，我們請二嘉賓就此事件解讀和分析。一位是在現場的時事評論員傑森博士，另一位是通過Skype連線的紐約城市大學政治學夏明教授。二位好。
傑森：您好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看一段背景短片。
過去三天以來，土耳其埃爾多安政府在國內展開大規模清洗行動。
土耳其總理耶伊爾德勒姆週一召開記者會，聲稱流亡美國的伊斯蘭教教士居倫發起了這次政變，要求美國無條件將他引渡。
截至目前，土耳其當局已扣押了包括軍人、警察、法官、檢察官在內的七千五百多人。
面對大規模肅清動作，美國與歐盟等西方國家呼籲土耳其當局保持冷靜，遵照民主基本原則，依法處理政變。
有消息說，土耳其考慮改變法律，再次實施死刑。
莫蓋裡尼（Federica Mogherini）對此發出警告，土耳其若恢復死刑，將阻礙與歐盟的入盟談判。歐盟規定，會員國在加入之前，必須廢除死刑。
另外，歐盟委員會負責土耳其入盟談判的專員質疑土耳其短時間內扣押超過七千五百人，其逮捕名單很可能早已列好。
有專家指出，埃爾多安總統可能為了清算異己，進一步鞏固權力，自導自演這一次早夭的政變。
歐盟週一召開成員國外長會議，關注埃爾多安連日來在國內的大規模清洗行動。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是土耳其剛剛發生的一起未遂政變，您對這個話題有任何觀點，歡迎在節目中給我們打電話。
傑森，我想我們先探討政變發生的原因，很多人都覺得非常突然。剛才新聞中又提到，有人認為可能是埃爾多安自導自演。您認為可能性有多大？主要原因是什麼？
傑森：我真的不認為這個可能性很大，因為我一般不喜歡陰謀論。身為總統，謀求自己的權力鞏固事實上有很多方式，用軍事政變的方式是非常危險的。
主持人：可是很多人認為，抓捕的名單似乎是事先已經有了。
傑森：產生這麼巨大、七千多人的名單，這一點可能有多種因素。一方面很可能他原來就有一些異己比如在軍隊、司法體系等，這時就趁機會抓了；也有可能抓了一部分人，由於刑訊逼供、打得沒辦法了把認識的名字都往出說，最後就抓了好多，這都有可能。
整個來說，確實土耳其的民主、法治方式並不是真的跟歐洲如此接軌，所以遇見這樣的事情，很難避免埃爾多安以此清除異己。但是，如果說整個事情從頭到尾都是他策劃，那要多麼縝密的過程才能使這麼龐大的事情不出紕漏，最後能按他的意願走下去？
我可以看到這次軍變非常羸弱，5個小時就被全部殲滅，而且最後變成埃爾多安鞏固權力的一次機會，所以對埃爾多安是件好事。但是，並不能因為對他是件好事就說從頭到尾都是他策劃的。
主持人：您覺得最主要或者可能誘發這次政變的原因是什麼？
傑森：我們知道，不管埃爾多安做了幾年總理，最後又做了總統，他統治這麼多年的基本方式是逐漸把土耳其從相對世俗化的社會往民主歐盟方向走，變得越來越伊斯蘭化而且相對獨裁。過程中，社會中有一些世俗化人士特別是軍中有非常大的怨氣。
2013年，伊斯坦堡有社會抗議活動，一次大遊行，最開始是環保活動，最後變成世俗派和伊斯蘭派之間的爭鬥，最終埃爾多安還是以比較強權的方式給鎮壓下去了！那一次的遊行抗議已經埋下不滿的底蘊。
土耳其軍方一直自認為是憲法的護衛者。1923年建立土耳其共和國之時，基本概念實施政教分離，整個國家是按世俗化方式走，伊斯蘭作為主要宗教拜祭，不能進入政治生活。從埃爾多安越來越把伊斯蘭教引入土耳其人的生活過程中，軍方以憲法保護者的身份，特別是中層年輕的校級軍官的不滿情緒越來越強。
從這一次政變整體運作來說，好像也是一些校級軍官、低階官員做的。在我看來是情緒的發洩更多，倒不像是嚴謹的政變。
主持人：我想請問夏明教授，剛才傑森也提到，在土耳其歷史上發生過多次軍事政變，請您簡單分析軍方政變的歷史背景？您認為這一次政變的直接誘因是什麼？
夏明：土耳其國家本體繼承的帝國傳統，是從鄂圖曼帝國而來，一戰，鄂圖曼帝國被支解以後，土耳其的國父凱末爾主要是進行國防現代化，打造了現代的土耳其國家。身為軍人的凱末爾，不斷推行土耳其社會的世俗化，逐漸把伊斯蘭教和政治分開，而他建立的世俗化與共和主義的基本原則，又跟民粹主義、國家主義連繫在一起。
所以土耳其整個政治遺產從國父凱末爾以下，非常容易給專制帶來某種方便，凱末爾本身也是用專制方式推動現代化。在這樣的傳統中，土耳其的軍隊就成為世俗主義和現代化的積極推動者和保護者。這就是為什麼當土耳其遇到各種政治危機或經濟危機時，軍人都會出來穩定政權，政權穩定之後再自願回到兵營，然後把政權還給民營政府。
土耳其的軍事政變有修正社會政治、經濟發展的效果。這一次發生軍事政變的直接原因是土耳其今天社會的矛盾很多。像剛才傑森講到伊斯坦堡，當時是因為城市開發，涉及搬遷問題，引發中產階級的反抗。另外，土耳其現在也腐敗得非常厲害。當然還有一個重要原因，伊斯蘭的意識形態在土耳其逐漸擴張得非常厲害。
我們知道，埃爾多安在伊斯蘭化方面非常激進，比如他拒絕與女性握手，他有好些做法都是想把伊斯蘭更體現在土耳其政治生活中，甚至有可能恢復伊斯蘭的法律體系，因而引起土耳其中產階級、年輕人、想進入歐盟、想保護世俗主義這些人的某種恐慌。我覺得這一次軍事政變也是針對他的極權、伊斯蘭化和目前的社會矛盾做出的反應。
主持人：我想請問傑森，我們看到這一次的政變確實是迅速失敗了。在您看來是否僅僅因為沒有堅定的決心？還是有其它原因？為什麼導致迅速失敗？
傑森：很多分析人士說，這一次政變犯了所有政變者可以犯的一切錯誤。從宏觀的社會走向、民意、國際環境，到微觀的具體政變執行包括對埃爾多安本人、手下大臣和其它相應媒體的控制，一切細節都是失敗。
主持人：而且很有意思的是，總統通過iPhone的FaceTime就可以快速傳播，號召支持者。
傑森：一下子就把自己的意願展現給全國人民，然後人民走上街頭。當然我們可以看到，這是整個土耳其社會不同階層對於問題的意識程度差別很大造成的。埃爾多安本身有龐大的支持者，這些支持者是中、下階層的人，他們有比較強烈的伊斯蘭信仰，針對伊斯蘭的方式他們非常尊崇埃爾多安的理念，這些人是埃爾多安的強烈支持者。
相對於中、上階層，埃爾多安現在做得還沒那麼過分，所以對他們來說倒還沒有到一定要鋌而走險跟他對著幹的情況；最上層的、個別精英階層的中級官員已經難以容忍了，但是他們的情緒，沒有真正在整個社會達到共識。
主持人：大的氣候可能不定！
傑森：我覺得看來是整體氣候還沒有到時候，也就是說，精英階層的思想沒有真正被中、下層人民完全理解。就是這個概念。
主持人：我想請問夏教授，這一次政變，很多人說確實沒有得到民意的支持。事後民眾接受採訪說，他們並不是完全支持埃爾多安，而是要支持民選的政府。您怎麼看軍人的政變並沒有得到民意的支持？剛才二位談到軍人是為了維護世俗化或者民主化，而民眾卻認為不應該支持政變。
夏明：軍事政變本身有局限性，因為軍事政變本身就是一種陰謀，在這種情況下總歸是由一小部分人運作的。當政變突然出現，如果尤其像剛才傑森講的「犯了很多錯誤」，沒有直接把總統或者他的閣員控制起來，當然總統就可以發出號召，告訴他的選民支持他。畢竟這個總統也是民選的，而且我們也知道他善於利用選民情緒，尤其是不斷推動伊斯蘭化，獲得很多選民的支持。
土耳其很特別，是多政黨的議會制國家，往往多政黨議會制國家容易陷入政治混亂，像意大利和二戰以前的法國都會走向政變之中，所以就需要有集中的權威來統管國家。土耳其長期以來由一位強人或者後來是由軍隊作為背景的支持，現在埃爾多安已經從總理變成超強的總統，他逐漸把總理和議會的權力削弱，再加強總統的權力，成為民選總統以後，他不斷削弱司法和軍隊的影響，所以帶來更多的權力控制，從某種程度上說，這是目前土耳其經濟、宗教和社會穩定所需要的一種權威。
但是另一方面，我覺得土耳其人在經歷了民主選舉以後，當然他們不大願意在軍事政變中，以軍隊的權力把完成的民主程序一下子給拋棄掉。所以涉及的當然是有軍隊政變失敗的原因。
主持人：我們等一下談一談到底下一步土耳其面臨什麼樣的局勢，在談論之前有一個小小的插曲想請問二位。在這一次土耳其政變中，我們看到有兩張照片被瘋傳，中國人很感興趣。有一位土耳其人擋坦克，一張照片是趴在地上擋，一張是站著，很多人聯想到當時「六‧四」的坦克人。我想先請問傑森，您認為這兩者有沒有可比性？他們的異同是什麼？
傑森：我倒覺得有相對的可比性，都是民怨的表現。當時「六‧四」，很多北京市民都不願意坦克進城，「六‧四」擋坦克的年輕人就是北京市民民怨的人身化。伊斯坦堡確實也有很多市民不希望軍變，這位人士擋坦克也是一種民怨個人化的表現。這兩次事件都讓我們感到軍人人性化的狀態，但是最終我們可以看到，不幸的是中國軍人的人性化還是被黨性給壓制住了，最終還是出現了血洗北京的現實。
主持人：不知道消息是不是真實，據魏京生說，當時「六‧四」的坦克人第二次又去另外一個地方擋坦克，後來就被坦克直接碾了過去。
傑森：對，北京市有很多坦克碾人的照片，我們可以看到歷史上的照片有很多。但是伊斯坦堡軍人直接就投降、放棄了，在我看來，至少這一次在伊斯坦堡的情況是民怨戰勝了軍令；人性戰勝了所謂其它性。在中國，黨性侵蝕了人性，最終留下一灘灘被坦克壓扁屍體的慘烈照片作為歷史的印證。
主持人：夏教授，您看到這兩張照片對比之後，您是什麼樣的感想呢？
夏教授：在北京，軍隊是黨的軍隊，為黨國對民眾開槍，而被捍衛的政權沒有任何民意基礎；對比今天土耳其的根本的差異，土耳其是多黨制，尤其國內推行與以前不同的意識形態方向，作為國家捍衛者的軍隊，只是與某一政黨發生衝突，所以槍口並不是直接對著人民，這也是為什麼軍隊並沒有對人民開槍。而且軍隊的使命在某種程度上說，是當民主遭受到威脅、於國家安危之際為出發點的，在正義方面可以得到論證的。因為畢竟擔心土耳其的極權化會毀了這個國家，在民主符號的表面下把民主的實質給掏空了，最後再把國家引上不歸之路。我覺得與中國的情況還是有很大的差別。
主持人：傑森，既然談到中國，不知道為什麼中國人對土耳其政變似乎比較感興趣，我看到很多人在網上討論。可能很多人都在想，政變對於中國有什麼借鑑？或者很自然會想到中國的情況。我不知道您對這方面有什麼看法？
傑森：海外網站的小道消息，習近平聽到這個消息後，立刻緊急召集內部的高官會議，謀策如果中國發生類似事情該怎麼應對。很多網民分析，土耳其這一次政變，在民眾的反應下最後被解除了。中國的權力交接非常不透明，而且沒有完整的法律體制，其實中國非常容易發生小範圍政變成功的可能性。因為大家都不知道中央那些人在做什麼，中央只要用一小群人，掌握最主要的核心權力，就可以用非常簡單的方式，把以前派系的人全部打倒，造成合理上位的現象，因為大家都不知道權力是怎麼交接的，也沒有正確的法令渠道。
主持人：以前所謂的「四人幫」是不是就是這種情況？！
傑森：不管是不是「四人幫」上臺、下臺，其實都是類似機制。在我看來，中國官員是應該學一學，但是要正面地學；希望中國以後的權力交接走向透明機制，讓人民知道真正中國的權力應該落在誰的手上，同時，機制應該有法律保證，讓大家知道誰沒有權力拿，是因為政變，而不是正常獲得權力。當然，最終結果如果權力是老百姓給的，有民主選舉制度就更加保險一些。比如這一次埃爾多安最後能用一隻手機呼籲老百姓上街，把權力再還給他，至少他有基礎，他的權力是老百姓選給他的。
主持人：線上有兩位觀眾朋友，我們先接聽加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好。在中古時代、幾千年前，土耳其分成兩部分，第一部分是鄂圖曼土耳其，第二部分是塞爾柱土耳其，這兩部分就常常起內鬨，打來打去，老百姓傷亡無數。演變到今天的政變，回想一下土耳其歷史並不會覺得很奇怪。我的觀點是，事情再這樣發展下去的話，受傷害的當然是老百姓，這一次已經至少死了200人，跟1965年的印尼政變有點像，很多右派將領被殺掉。再發展下去當然死傷越來越多，人命的影響和經濟影響，謝謝。
主持人：謝謝丁先生。下一位是加州的包女士，包女士您好。
包女士：主持人好，專家學者們好。我希望大陸的民眾要認識一點就是，一個民選的政府如果你不滿意的話你可以罷免總統，罷免你所選的政府官。政變的方式是不可能的。所以它那個坦克它不敢壓這個人，因為它知道它沒有辦法這麼做，它的政變是不合法的。謝謝。
主持人：謝謝包女士。夏明教授，有關這個問題和觀眾的回應您能不能給稍微回應一下？
夏明：對，剛才觀眾也講到歷史。其實土耳其和中國有一點相近的歷史，就是這兩個國家都有古遠的政治傳統，都是帝國崩潰以後作為兩個國家在守成帝國的遺產，而它們現在都面臨國家分裂的危險，尤其是有少數民族的挑戰，土耳其有庫爾德族的挑戰，還有另外少數民族的挑戰；那麼現在在中國有西藏和新疆的挑戰。
中國目前對官員和軍隊各種清洗來看，目前中共領導人習近平在搶槍桿子、搶刀把子，對徐才厚、郭伯雄的派系進行大量的清洗，上百的將軍也都遭到了清洗，現在對政法系統也在進行廣泛的清洗。所以中國出現軍事政變的可能性應該是有的，畢竟很多人面臨這種清洗他可能會最後決意一戰。
主持人：好的，我們現在來看一下土耳其現在的局勢，傑森，現在它在大量的清洗不管是異己人士還是政變人士，很多西方國家都在擔心土耳其總統會不會用這個機會進一步加強他的權力？也有人說其實他現在有很多的基礎可以利用這個機會更好的推行民主。所有很多人在觀望說他走哪條路。您怎麼看？
傑森：對，西方在觀望，目前來看，他的態勢是強硬的，是想殺一儆百，以後不要再出這樣的事的態度在走。此時此刻，各個國家都不能太責怪他，因為畢竟每個國家的政府都要保持這個國家的穩定性，不希望今天一個政變、明天一個軍變的，對民主社會來說。但是他到底是不是在這個過程中找機會膨脹自己的權力，不擇手段打壓異己？這是還在觀望的。美國的國務卿、法國的總統都已經發出喊話，希望這個事情不要違背民主法治的方式。
我也在觀望，我覺得土耳其總統是個聰明人的話，他可以藉這個機會鞏固自己的權力，又不把整個社會的法治、民主完全擊潰。因為土耳其不能完全退回到所謂伊斯蘭國家，因為土耳其世俗化已經幾十年了，將近一百年了，最基本世俗化的民心、中產階層是不允許他這麼走的。他最終走的話，他會把此時此刻失一小部分人心變成失大部分人心。在我看來，明智的做法是應該逐漸逐漸鞏固好權力以後再接著走民主化的道路。
主持人：那夏教授您怎麼看土耳其下一步可能的局勢？另外就是對於歐洲和世界會有什麼樣的影響？
夏明：對，有兩種道路。其實軍事政變的原因剛才我們也說到，其實就是土耳其逐漸的專制和伊斯蘭化，如果他繼續朝這條路上走，繼續和普京、習近平一樣的成為一個大權在握的專制領導人，再對目前軍事政變的參與者進行大規模的報復，從而破壞軍隊的中立性、破壞司法的中立性，就會把土耳其撕裂，那麼土耳其的痛苦會是長遠的。
另外一種經驗是尼日利亞，尼日利亞在70年代進行了內戰以後，新上任的總統對所有的叛軍進行大赦，然後說我們出現了矛盾，我們現在要解決矛盾、進行對話，再通過協和式的民主方式把各派利益重新進行整合，菁英重新進行制度安排。
我希望土耳其面對著歐盟的壓力、面對著國際大的變遷，和它的本國民主化力量的增長，希望它能選擇第二條道路。因為土耳其在過去一直想加入歐盟，所以它的動盪、軍事政變當然對歐盟未來的前途蒙上了一層陰影，對歐洲的局勢是有不利的影響。另外，土耳其是在金磚國家以外，它和烏克蘭是被看作又一輪新興成長的市場。但是目前烏克蘭和土耳其都陷入到危機中，當然對世界經濟都有負面影響。
主持人：傑森，同樣問題。
傑森：土耳其從來都是一個關鍵的國家，它所在了歐洲和亞洲的門戶上。土耳其亂起來的話，整個歐洲瞬間就亂了，因為整個中東的難民就湧過去了。土耳其如果往西方靠攏的話，它會給整個中東帶來一個嶄新的伊斯蘭國家民主化的道路；如果它往伊斯蘭化走，整個伊斯蘭就徹底把歐洲迅速侵占了。
主持人：而且現在還牽扯到反恐的問題。
傑森：反恐的問題。所以在我們看來，土耳其這次軍變引發的後效應其實不亞於脫歐這樣一個過程，因為他事實上是歐盟未來一個發展對象。如果這個發展對象不但沒有發展進來，而且變成歐洲門戶的一個危險的炸彈，那麼整個對於歐洲、對於文明世界是一個巨大的影響。
主持人：所以後效應可能影響很大。
傑森：對。是的。
主持人：好的，非常感謝今天二位的精彩評論，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與。今天時間又到了，下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週五，7月15日晚間，土耳其部分軍人發動政變，數小時後，土耳其政府宣稱，政變失敗。
這一次政變據官方數據，有超過290人喪生，政變之後，土耳其當局立刻展開大規模清洗，迄今為止，有超過7,000人被抓捕，引發國際社會的廣泛關注。
什麼原因造成這場政變？為什麼迅速失敗？下一步土耳其國內局勢會是怎樣？對於歐盟和世界又有何影響？今晚，我們請二嘉賓就此事件解讀和分析。一位是在現場的時事評論員傑森博士，另一位是通過Skype連線的紐約城市大學政治學夏明教授。二位好。
傑森：您好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看一段背景短片。
過去三天以來，土耳其埃爾多安政府在國內展開大規模清洗行動。
土耳其總理耶伊爾德勒姆週一召開記者會，聲稱流亡美國的伊斯蘭教教士居倫發起了這次政變，要求美國無條件將他引渡。
截至目前，土耳其當局已扣押了包括軍人、警察、法官、檢察官在內的七千五百多人。
面對大規模肅清動作，美國與歐盟等西方國家呼籲土耳其當局保持冷靜，遵照民主基本原則，依法處理政變。
有消息說，土耳其考慮改變法律，再次實施死刑。
莫蓋裡尼（Federica Mogherini）對此發出警告，土耳其若恢復死刑，將阻礙與歐盟的入盟談判。歐盟規定，會員國在加入之前，必須廢除死刑。
另外，歐盟委員會負責土耳其入盟談判的專員質疑土耳其短時間內扣押超過七千五百人，其逮捕名單很可能早已列好。
有專家指出，埃爾多安總統可能為了清算異己，進一步鞏固權力，自導自演這一次早夭的政變。
歐盟週一召開成員國外長會議，關注埃爾多安連日來在國內的大規模清洗行動。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是土耳其剛剛發生的一起未遂政變，您對這個話題有任何觀點，歡迎在節目中給我們打電話。
傑森，我想我們先探討政變發生的原因，很多人都覺得非常突然。剛才新聞中又提到，有人認為可能是埃爾多安自導自演。您認為可能性有多大？主要原因是什麼？
傑森：我真的不認為這個可能性很大，因為我一般不喜歡陰謀論。身為總統，謀求自己的權力鞏固事實上有很多方式，用軍事政變的方式是非常危險的。
主持人：可是很多人認為，抓捕的名單似乎是事先已經有了。
傑森：產生這麼巨大、七千多人的名單，這一點可能有多種因素。一方面很可能他原來就有一些異己比如在軍隊、司法體系等，這時就趁機會抓了；也有可能抓了一部分人，由於刑訊逼供、打得沒辦法了把認識的名字都往出說，最後就抓了好多，這都有可能。
整個來說，確實土耳其的民主、法治方式並不是真的跟歐洲如此接軌，所以遇見這樣的事情，很難避免埃爾多安以此清除異己。但是，如果說整個事情從頭到尾都是他策劃，那要多麼縝密的過程才能使這麼龐大的事情不出紕漏，最後能按他的意願走下去？
我可以看到這次軍變非常羸弱，5個小時就被全部殲滅，而且最後變成埃爾多安鞏固權力的一次機會，所以對埃爾多安是件好事。但是，並不能因為對他是件好事就說從頭到尾都是他策劃的。
主持人：您覺得最主要或者可能誘發這次政變的原因是什麼？
傑森：我們知道，不管埃爾多安做了幾年總理，最後又做了總統，他統治這麼多年的基本方式是逐漸把土耳其從相對世俗化的社會往民主歐盟方向走，變得越來越伊斯蘭化而且相對獨裁。過程中，社會中有一些世俗化人士特別是軍中有非常大的怨氣。
2013年，伊斯坦堡有社會抗議活動，一次大遊行，最開始是環保活動，最後變成世俗派和伊斯蘭派之間的爭鬥，最終埃爾多安還是以比較強權的方式給鎮壓下去了！那一次的遊行抗議已經埋下不滿的底蘊。
土耳其軍方一直自認為是憲法的護衛者。1923年建立土耳其共和國之時，基本概念實施政教分離，整個國家是按世俗化方式走，伊斯蘭作為主要宗教拜祭，不能進入政治生活。從埃爾多安越來越把伊斯蘭教引入土耳其人的生活過程中，軍方以憲法保護者的身份，特別是中層年輕的校級軍官的不滿情緒越來越強。
從這一次政變整體運作來說，好像也是一些校級軍官、低階官員做的。在我看來是情緒的發洩更多，倒不像是嚴謹的政變。
主持人：我想請問夏明教授，剛才傑森也提到，在土耳其歷史上發生過多次軍事政變，請您簡單分析軍方政變的歷史背景？您認為這一次政變的直接誘因是什麼？
夏明：土耳其國家本體繼承的帝國傳統，是從鄂圖曼帝國而來，一戰，鄂圖曼帝國被支解以後，土耳其的國父凱末爾主要是進行國防現代化，打造了現代的土耳其國家。身為軍人的凱末爾，不斷推行土耳其社會的世俗化，逐漸把伊斯蘭教和政治分開，而他建立的世俗化與共和主義的基本原則，又跟民粹主義、國家主義連繫在一起。
所以土耳其整個政治遺產從國父凱末爾以下，非常容易給專制帶來某種方便，凱末爾本身也是用專制方式推動現代化。在這樣的傳統中，土耳其的軍隊就成為世俗主義和現代化的積極推動者和保護者。這就是為什麼當土耳其遇到各種政治危機或經濟危機時，軍人都會出來穩定政權，政權穩定之後再自願回到兵營，然後把政權還給民營政府。
土耳其的軍事政變有修正社會政治、經濟發展的效果。這一次發生軍事政變的直接原因是土耳其今天社會的矛盾很多。像剛才傑森講到伊斯坦堡，當時是因為城市開發，涉及搬遷問題，引發中產階級的反抗。另外，土耳其現在也腐敗得非常厲害。當然還有一個重要原因，伊斯蘭的意識形態在土耳其逐漸擴張得非常厲害。
我們知道，埃爾多安在伊斯蘭化方面非常激進，比如他拒絕與女性握手，他有好些做法都是想把伊斯蘭更體現在土耳其政治生活中，甚至有可能恢復伊斯蘭的法律體系，因而引起土耳其中產階級、年輕人、想進入歐盟、想保護世俗主義這些人的某種恐慌。我覺得這一次軍事政變也是針對他的極權、伊斯蘭化和目前的社會矛盾做出的反應。
主持人：我想請問傑森，我們看到這一次的政變確實是迅速失敗了。在您看來是否僅僅因為沒有堅定的決心？還是有其它原因？為什麼導致迅速失敗？
傑森：很多分析人士說，這一次政變犯了所有政變者可以犯的一切錯誤。從宏觀的社會走向、民意、國際環境，到微觀的具體政變執行包括對埃爾多安本人、手下大臣和其它相應媒體的控制，一切細節都是失敗。
主持人：而且很有意思的是，總統通過iPhone的FaceTime就可以快速傳播，號召支持者。
傑森：一下子就把自己的意願展現給全國人民，然後人民走上街頭。當然我們可以看到，這是整個土耳其社會不同階層對於問題的意識程度差別很大造成的。埃爾多安本身有龐大的支持者，這些支持者是中、下階層的人，他們有比較強烈的伊斯蘭信仰，針對伊斯蘭的方式他們非常尊崇埃爾多安的理念，這些人是埃爾多安的強烈支持者。
相對於中、上階層，埃爾多安現在做得還沒那麼過分，所以對他們來說倒還沒有到一定要鋌而走險跟他對著幹的情況；最上層的、個別精英階層的中級官員已經難以容忍了，但是他們的情緒，沒有真正在整個社會達到共識。
主持人：大的氣候可能不定！
傑森：我覺得看來是整體氣候還沒有到時候，也就是說，精英階層的思想沒有真正被中、下層人民完全理解。就是這個概念。
主持人：我想請問夏教授，這一次政變，很多人說確實沒有得到民意的支持。事後民眾接受採訪說，他們並不是完全支持埃爾多安，而是要支持民選的政府。您怎麼看軍人的政變並沒有得到民意的支持？剛才二位談到軍人是為了維護世俗化或者民主化，而民眾卻認為不應該支持政變。
夏明：軍事政變本身有局限性，因為軍事政變本身就是一種陰謀，在這種情況下總歸是由一小部分人運作的。當政變突然出現，如果尤其像剛才傑森講的「犯了很多錯誤」，沒有直接把總統或者他的閣員控制起來，當然總統就可以發出號召，告訴他的選民支持他。畢竟這個總統也是民選的，而且我們也知道他善於利用選民情緒，尤其是不斷推動伊斯蘭化，獲得很多選民的支持。
土耳其很特別，是多政黨的議會制國家，往往多政黨議會制國家容易陷入政治混亂，像意大利和二戰以前的法國都會走向政變之中，所以就需要有集中的權威來統管國家。土耳其長期以來由一位強人或者後來是由軍隊作為背景的支持，現在埃爾多安已經從總理變成超強的總統，他逐漸把總理和議會的權力削弱，再加強總統的權力，成為民選總統以後，他不斷削弱司法和軍隊的影響，所以帶來更多的權力控制，從某種程度上說，這是目前土耳其經濟、宗教和社會穩定所需要的一種權威。
但是另一方面，我覺得土耳其人在經歷了民主選舉以後，當然他們不大願意在軍事政變中，以軍隊的權力把完成的民主程序一下子給拋棄掉。所以涉及的當然是有軍隊政變失敗的原因。
主持人：我們等一下談一談到底下一步土耳其面臨什麼樣的局勢，在談論之前有一個小小的插曲想請問二位。在這一次土耳其政變中，我們看到有兩張照片被瘋傳，中國人很感興趣。有一位土耳其人擋坦克，一張照片是趴在地上擋，一張是站著，很多人聯想到當時「六‧四」的坦克人。我想先請問傑森，您認為這兩者有沒有可比性？他們的異同是什麼？
傑森：我倒覺得有相對的可比性，都是民怨的表現。當時「六‧四」，很多北京市民都不願意坦克進城，「六‧四」擋坦克的年輕人就是北京市民民怨的人身化。伊斯坦堡確實也有很多市民不希望軍變，這位人士擋坦克也是一種民怨個人化的表現。這兩次事件都讓我們感到軍人人性化的狀態，但是最終我們可以看到，不幸的是中國軍人的人性化還是被黨性給壓制住了，最終還是出現了血洗北京的現實。
主持人：不知道消息是不是真實，據魏京生說，當時「六‧四」的坦克人第二次又去另外一個地方擋坦克，後來就被坦克直接碾了過去。
傑森：對，北京市有很多坦克碾人的照片，我們可以看到歷史上的照片有很多。但是伊斯坦堡軍人直接就投降、放棄了，在我看來，至少這一次在伊斯坦堡的情況是民怨戰勝了軍令；人性戰勝了所謂其它性。在中國，黨性侵蝕了人性，最終留下一灘灘被坦克壓扁屍體的慘烈照片作為歷史的印證。
主持人：夏教授，您看到這兩張照片對比之後，您是什麼樣的感想呢？
夏教授：在北京，軍隊是黨的軍隊，為黨國對民眾開槍，而被捍衛的政權沒有任何民意基礎；對比今天土耳其的根本的差異，土耳其是多黨制，尤其國內推行與以前不同的意識形態方向，作為國家捍衛者的軍隊，只是與某一政黨發生衝突，所以槍口並不是直接對著人民，這也是為什麼軍隊並沒有對人民開槍。而且軍隊的使命在某種程度上說，是當民主遭受到威脅、於國家安危之際為出發點的，在正義方面可以得到論證的。因為畢竟擔心土耳其的極權化會毀了這個國家，在民主符號的表面下把民主的實質給掏空了，最後再把國家引上不歸之路。我覺得與中國的情況還是有很大的差別。
主持人：傑森，既然談到中國，不知道為什麼中國人對土耳其政變似乎比較感興趣，我看到很多人在網上討論。可能很多人都在想，政變對於中國有什麼借鑑？或者很自然會想到中國的情況。我不知道您對這方面有什麼看法？
傑森：海外網站的小道消息，習近平聽到這個消息後，立刻緊急召集內部的高官會議，謀策如果中國發生類似事情該怎麼應對。很多網民分析，土耳其這一次政變，在民眾的反應下最後被解除了。中國的權力交接非常不透明，而且沒有完整的法律體制，其實中國非常容易發生小範圍政變成功的可能性。因為大家都不知道中央那些人在做什麼，中央只要用一小群人，掌握最主要的核心權力，就可以用非常簡單的方式，把以前派系的人全部打倒，造成合理上位的現象，因為大家都不知道權力是怎麼交接的，也沒有正確的法令渠道。
主持人：以前所謂的「四人幫」是不是就是這種情況？！
傑森：不管是不是「四人幫」上臺、下臺，其實都是類似機制。在我看來，中國官員是應該學一學，但是要正面地學；希望中國以後的權力交接走向透明機制，讓人民知道真正中國的權力應該落在誰的手上，同時，機制應該有法律保證，讓大家知道誰沒有權力拿，是因為政變，而不是正常獲得權力。當然，最終結果如果權力是老百姓給的，有民主選舉制度就更加保險一些。比如這一次埃爾多安最後能用一隻手機呼籲老百姓上街，把權力再還給他，至少他有基礎，他的權力是老百姓選給他的。
主持人：線上有兩位觀眾朋友，我們先接聽加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好。在中古時代、幾千年前，土耳其分成兩部分，第一部分是鄂圖曼土耳其，第二部分是塞爾柱土耳其，這兩部分就常常起內鬨，打來打去，老百姓傷亡無數。演變到今天的政變，回想一下土耳其歷史並不會覺得很奇怪。我的觀點是，事情再這樣發展下去的話，受傷害的當然是老百姓，這一次已經至少死了200人，跟1965年的印尼政變有點像，很多右派將領被殺掉。再發展下去當然死傷越來越多，人命的影響和經濟影響，謝謝。
主持人：謝謝丁先生。下一位是加州的包女士，包女士您好。
包女士：主持人好，專家學者們好。我希望大陸的民眾要認識一點就是，一個民選的政府如果你不滿意的話你可以罷免總統，罷免你所選的政府官。政變的方式是不可能的。所以它那個坦克它不敢壓這個人，因為它知道它沒有辦法這麼做，它的政變是不合法的。謝謝。
主持人：謝謝包女士。夏明教授，有關這個問題和觀眾的回應您能不能給稍微回應一下？
夏明：對，剛才觀眾也講到歷史。其實土耳其和中國有一點相近的歷史，就是這兩個國家都有古遠的政治傳統，都是帝國崩潰以後作為兩個國家在守成帝國的遺產，而它們現在都面臨國家分裂的危險，尤其是有少數民族的挑戰，土耳其有庫爾德族的挑戰，還有另外少數民族的挑戰；那麼現在在中國有西藏和新疆的挑戰。
中國目前對官員和軍隊各種清洗來看，目前中共領導人習近平在搶槍桿子、搶刀把子，對徐才厚、郭伯雄的派系進行大量的清洗，上百的將軍也都遭到了清洗，現在對政法系統也在進行廣泛的清洗。所以中國出現軍事政變的可能性應該是有的，畢竟很多人面臨這種清洗他可能會最後決意一戰。
主持人：好的，我們現在來看一下土耳其現在的局勢，傑森，現在它在大量的清洗不管是異己人士還是政變人士，很多西方國家都在擔心土耳其總統會不會用這個機會進一步加強他的權力？也有人說其實他現在有很多的基礎可以利用這個機會更好的推行民主。所有很多人在觀望說他走哪條路。您怎麼看？
傑森：對，西方在觀望，目前來看，他的態勢是強硬的，是想殺一儆百，以後不要再出這樣的事的態度在走。此時此刻，各個國家都不能太責怪他，因為畢竟每個國家的政府都要保持這個國家的穩定性，不希望今天一個政變、明天一個軍變的，對民主社會來說。但是他到底是不是在這個過程中找機會膨脹自己的權力，不擇手段打壓異己？這是還在觀望的。美國的國務卿、法國的總統都已經發出喊話，希望這個事情不要違背民主法治的方式。
我也在觀望，我覺得土耳其總統是個聰明人的話，他可以藉這個機會鞏固自己的權力，又不把整個社會的法治、民主完全擊潰。因為土耳其不能完全退回到所謂伊斯蘭國家，因為土耳其世俗化已經幾十年了，將近一百年了，最基本世俗化的民心、中產階層是不允許他這麼走的。他最終走的話，他會把此時此刻失一小部分人心變成失大部分人心。在我看來，明智的做法是應該逐漸逐漸鞏固好權力以後再接著走民主化的道路。
主持人：那夏教授您怎麼看土耳其下一步可能的局勢？另外就是對於歐洲和世界會有什麼樣的影響？
夏明：對，有兩種道路。其實軍事政變的原因剛才我們也說到，其實就是土耳其逐漸的專制和伊斯蘭化，如果他繼續朝這條路上走，繼續和普京、習近平一樣的成為一個大權在握的專制領導人，再對目前軍事政變的參與者進行大規模的報復，從而破壞軍隊的中立性、破壞司法的中立性，就會把土耳其撕裂，那麼土耳其的痛苦會是長遠的。
另外一種經驗是尼日利亞，尼日利亞在70年代進行了內戰以後，新上任的總統對所有的叛軍進行大赦，然後說我們出現了矛盾，我們現在要解決矛盾、進行對話，再通過協和式的民主方式把各派利益重新進行整合，菁英重新進行制度安排。
我希望土耳其面對著歐盟的壓力、面對著國際大的變遷，和它的本國民主化力量的增長，希望它能選擇第二條道路。因為土耳其在過去一直想加入歐盟，所以它的動盪、軍事政變當然對歐盟未來的前途蒙上了一層陰影，對歐洲的局勢是有不利的影響。另外，土耳其是在金磚國家以外，它和烏克蘭是被看作又一輪新興成長的市場。但是目前烏克蘭和土耳其都陷入到危機中，當然對世界經濟都有負面影響。
主持人：傑森，同樣問題。
傑森：土耳其從來都是一個關鍵的國家，它所在了歐洲和亞洲的門戶上。土耳其亂起來的話，整個歐洲瞬間就亂了，因為整個中東的難民就湧過去了。土耳其如果往西方靠攏的話，它會給整個中東帶來一個嶄新的伊斯蘭國家民主化的道路；如果它往伊斯蘭化走，整個伊斯蘭就徹底把歐洲迅速侵占了。
主持人：而且現在還牽扯到反恐的問題。
傑森：反恐的問題。所以在我們看來，土耳其這次軍變引發的後效應其實不亞於脫歐這樣一個過程，因為他事實上是歐盟未來一個發展對象。如果這個發展對象不但沒有發展進來，而且變成歐洲門戶的一個危險的炸彈，那麼整個對於歐洲、對於文明世界是一個巨大的影響。
主持人：所以後效應可能影響很大。
傑森：對。是的。
主持人：好的，非常感謝今天二位的精彩評論，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與。今天時間又到了，下次節目再見。
