2016年12月06日熱點互動直播
【熱點互動】聶樹斌案背後 司法黑幕有多深？
【新唐人2016年12月06日訊】【熱點互動】（1544）聶樹斌案背後 司法黑幕有多深：上週五，中共最高法院改判21年前因謀殺罪而被處決的聶樹斌無罪，那麼，這個冤案到底是誰製造的，現在輿論上掀起了反思和追責的聲浪。聶樹斌案確實疑點重重，背後內幕極深，為什麼當時省政法部門的官員指示要求快殺，為什麼在真兇出現後，聶樹斌的家人要求重審，然而這個要求9年以後才被接受，聶樹斌的從速處決以及阻力重重的翻案過程，揭出了中共司法界什麼樣的黑幕？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週五，中共最高法院改判21年前因謀殺罪被處決的聶樹斌無罪。「這個冤案到底是誰製造的？」現在輿論上掀起了反思和追責的聲浪。
聶樹斌案確實疑點重重，背後內幕極深，為什麼當時省政法部門的官員指示要求快殺？為什麼在真凶出現後，聶樹斌的家人要求重審？然而這個要求9年之後才被接受。
聶樹斌的從速處決以及阻力重重的翻案過程，揭出了中共司法界的什麼黑幕？今晚，我們請兩位嘉賓解讀和分析。一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生。李先生您好。
李天笑：主持人妳好。
主持人：還有一位時事評論員傑森博士。傑森您好。
傑森：妳好，大家好。
主持人：節目一開始，請先看新聞短片。
12月2日，中共最高法院第二巡迴法庭宣告，聶樹斌故意殺人、強姦婦女案原判事實不清、證據不足，改判聶樹斌無罪。至此，沉冤長達21年的聶樹斌案終於有了最終結果。
1994年8月5日，石家莊市西郊一塊玉米地裡發生一起強姦殺人案。隨即，聶樹斌被警方認作嫌疑人，第二年3月被石家莊市中級法院判處死刑。
聶樹斌上訴後，河北省高級法院4月25日做出維持原判的終審判決。根據案卷紀錄，僅兩天之後，在未通知家人的情況下，20歲的聶樹斌就被執行了死刑。
10年後的2005年，犯下多起命案的河北人王書金落網後，供出自己是「1994年石家莊西郊玉米地姦殺案」的真凶。這引起輿論對聶樹斌案的強烈質疑，但據傳在河北省原政法委書記張越等官員的干涉下，案件複查不了了之。
習近平上台後，2014年12月，最高法院指令山東省高級法院對聶樹斌案進行複查。歷時兩年，聶樹斌才獲無罪判決。
海外中文媒體報導，阻撓聶案複查的，除張越外，還有聶案發生之初擔任河北省政法委書記的許永躍，他曾下令「要殺，而且快殺」。許永躍後來升任國安部長。
此外，聶案還被曝背後牽涉中共器官移植黑幕。香港《蘋果日報》報導，網上曾傳言，當年，中共紅人章含之急需換腎，而聶樹斌的腎正好匹配，因此聶被匆忙處死。
章含之女兒洪晃對此曾回應說，章含之換腎的器官來源不明。
公開資料顯示，章含之曾在1995年和2002年換過兩次腎。第二次換腎，正處中共活摘法輪功學員器官的高峰期。
對聶樹斌案，時事評論員高天韻在《大紀元新聞網》撰文感嘆，放眼中國大陸，還有多少個聶樹斌？在中華大地上，最大的冤案仍在繼續。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是聶樹斌案21年之後昭雪。歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。我想先請問傑森，我們知道，聶樹斌案影響非常大，而且歷時多年，現在最高法院改判，判決書上給了一些理由為什麼改判無罪：做案時間不能確認、工具來源不能確認、死亡時間、原因不能確認、筆錄缺失等。您怎麼看高院的這份陳訴？它說明什麼問題？
傑森：當然它用的都是一些司法拐拐的詞。說白了，這個案件被中共稱為「鐵案」20年，它都沒搞清楚到底是什麼時候發生的、做案的工具到底是怎麼回事？包括物證、旁證幾乎全都不存在，唯一存在的是本人的口供，而口供和其它證據又存在一系列的矛盾。換句話，這個案子幾乎是沒有任何物證、旁證，唯一就是刑訊逼供的口證。
所提供的口供合法性也是問題，隱含「承認」是因為刑訊逼供，而刑訊逼供出來的個人證據又跟其它證據不吻合，還有一些其它的旁枝末節，什麼「紀錄不存在」等。整個來說就是在沒有任何證據的情況下，依辦案人的意願逼著這個人承認自己犯罪，然後把人殺了。就這麼簡單的事。某種程度上講就是集體殺人的過程，在高院最終的審判書裡頭非常清楚地承認了這一切。
主持人：是，我們具體談一下這個案件。李博士，我們知道這個案件疑點很多，而且過程非常曲折，各方介入程度也非常深，外界說，這是中共建政以後的第一等冤假錯案之一。您怎麼看這案件？為什麼影響這麼深廣？
李天笑：我覺得影響深廣至少有兩個原因。第一，在這個案件當中我們看到，所謂證據的多少、證據的確鑿與不確鑿、能不能定罪都是無所謂、無關緊要，換句話說，跟司法沒有關係。而進行司法審判的人、辦案的人包括法院這些人在內，他們是按照中共通過政法委黑手殺人的需要，捏造證據或者編造一系列的理由來殺他。這是第一個特點。
主持人：就相當於從政治理由殺害他。
李天笑：證據不重要，殺人可以用各種理由。第二，我覺得它為什麼會流傳這麼廣，為什麼大家這麼關注這個問題，它涉及到當時聶樹斌的器官是不是被中共高官強制摘除，許永躍要「快殺、從速殺」已經說明有這個可能性。當然現在有很多爭論，我們下面可以討論。
原來中共外交部高官章含之第二次換腎的當時，正是被揭出大規模的法輪功學員被活摘器官的高峰期，又產生了疑問；國際上美國通過了決議，歐盟也通過了決議，現在對活摘都成為焦點問題來看待；聶案又跟活摘牽扯上，又跟江澤民集團迫害法輪功、摘取法輪功學員器官、反人類罪連繫在一起。如果聶案能被證實，至少證明一點，中共早就有摘取器官的邪惡基因，只不過到了江澤民執政，把這種邪惡的基因發展到極致的地步，成為大規模屠殺的手段。如果聶案能夠展示真相，對江澤民集團是致命的打擊。
傑森：如果說這是中共建政以來第一大冤案或第一等冤案，是有一點降低了中共的邪惡性。我的感覺，在中共的所謂司法體制下，這個案子比起無數含冤去世而且永不可能昭雪的人來說，某種程度上講還算是幸運一點點，雖然這是非常不幸的事情，年紀輕輕就被中共所謂的司法體系給謀殺了。
中共建政的幾十年來我們都知道，不管是任何一個運動它都是創造冤假錯案，從最開始的什麼三反、五反、文革等一系列，它用所謂司法的名義殺了多少人！這些人有誰真正給明確昭雪？包括近期我們知道它「創造的」法輪功案子；在重慶，薄熙來、王立軍創造唱紅打黑過程中數以千計的人被抓、數以百計的「黑社會」被抓等，幾乎全都是冤案。在這種情況下，聶案怎麼可能說是「第一大冤案」？
主持人：幸運的是，這個案子有很多因素讓人們都看到了。
傑森：是。這個案子的特點，為什麼它被媒體關注呢？是因為它有很多異類型的現象。
主持人：請您分析一下！因為這個案子的過程很曲折，有好幾個關鍵點。
傑森：聶樹斌是1995年被殺的，過了10年以後，真正的元凶王書金冒出來了，強烈承認自己是當時石家莊郊外的殺人凶手，而河北的司法體系拚了命地要求他不許承認，包括把他吊著刑訊逼供、利誘、給他妻子、兒子辦低保，最後他在法院上還是說是自己幹的。人家說，出現世界司法史的奇觀，檢方強烈說「你沒有殺人」，被告方強烈說「我殺了人」。這是司法界的醜聞或者說是奇觀，這是中共治下中國出現的，而且拖的時間之久。
從案件的真凶出來說「我殺了人」到中共敢於面對處理這件事，2014年最高法院提出讓山東省高院再議，還不是重審，是覆議，山東省高院拖了9年。換句話說真凶都找到了，又等了9年才說：好，我們再調查調查。更可笑的是，等山東省高院要調查的時候，在各方證據非常明確的情況下，從2014年底一直調查到2016年、今年年中6月，調查了將近兩年，中間3、4次延遲調查出結果，過程極其可怕的冗長，非常簡單的事居然一二年都調查不清楚。而且更可笑的，中間2015年還有什麼聽證會，央視又蹦出來，通過所謂的《焦點訪談》堅決給河北省政法系統抹清，說整個事情是「鐵案」。
可以從中看到，這一系列的事情演化出中共方方面面的醜惡，一般的案子沒有這麼全面展現中共醜惡的事情，這個案子非常明確，全醜圖。
主持人：李博士，剛才傑森博士也談到案件確實非常曲折，真凶出現以後，聶家還是沒有能夠平反，家屬要求重審又拖了9年，最高法院讓山東高院覆議又4次延期，到底阻力來自哪裡？請跟我們分析一下。
李天笑：我覺得阻力來自於中共的司法體系。中共統管整個司法體系，它不是體現法律的公正、不是為人民伸冤，而是為中共政治服務。而且中共有這樣的機構，整個政法委系統就是執行中共的意志。案件背後我們可以看到，從許永躍開始，是政法委書記，他要「快殺」。
主持人：他是批示「快殺」的人。
李天笑：經歷了5屆的政法委書記，只有一個人──劉金國當時提出要調查，其他人基本上都執行不複查而且不翻案。最後到了張越，他一直阻礙著整個複查過程，你講的到了山東高院開始複查以後4次延期，跟張越是有直接關係的。
為什麼在2014年底，高院能夠把這個案子從河北高院移到山東高院？我覺得是有兩個原因。
主持人：這好像是開了先例。
李天笑：有兩個原因。第一個原因，在當地已經沒有辦法來處理這個案件了，因為河北高院是有既得利益的，它是主宰這個案件的關鍵點，它在多次的關節點上都否認，再讓它去重審這個案件沒有可能，所以採取這個方式。
第二，2014年發生兩件很重大的事情，一是周永康在7月29日被雙規、12月初被移交司法，正在移交司法的時候，發生了把這個案件挪到山東複查，然後就開始有了轉機的過程。換句話說，跟習近平上台以後清除江澤民犯罪集團重要成員緊密相關，清除了周永康以後，這個案子從河北移到了山東；清除了張越以後，最後高院把這個事情給翻過來了。這兩件事是聯繫的。
傑森：可以補充一點。對照另外一個案子幾乎是一模一樣的翻版，在內蒙古有「呼格吉勒圖案」，這個案子同樣是1996年殺了人，大概是2005年有人出來承認自己是真正的殺人犯。「圖案」也是在2014年，它是發回內蒙古高院本地重審，在內蒙古高院審了之後就把這個案子翻了。
我可以想像，聶案當時很可能高院也要求在河北高院再審，但是河北內部就有阻力，當時的政法王張越擋著這個案子不能在河北審，所以高院才挪在年底轉到山東再複查、覆議，不是真的再審。
你可以看到，2014年是中國司法的轉捩點，我同意很可能與周永康被拿掉有關，但是因為張越的阻撓，聶案不能發回原地重審，只能轉到山東覆議，一層一層的阻礙。今年，2016年為什麼能再次開庭呢？是因為今年4月張越被抓，當張越被抓了之後，這個事就真正進入開庭的狀態。
主持人：對，6月就開始了。線上有好幾位觀眾在等待，我們接一下觀眾電話，首先是加州的嚴先生，嚴先生您還在嗎？
加州嚴先生：方菲好。我認為聶樹斌案的平反是中共內鬥的一個結果，我想如果沒有內鬥，也不會有平反，這就是我的意見。
主持人：謝謝嚴先生。下一位是加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：您好，主持人好。對此案我有三個看法，第一，在中共體制下利用法律，由公、檢、法操刀濫殺中國無辜平民百姓，又一血淋淋、明目張膽的人間慘案，真是又添一冤案。第二，習近平當年提出「依憲治國」，對國家政府工作人員的忠心正是一個考驗，兌現一定要用腕力。第三，中共不亡，中華民族復興無望。我說完了。
主持人：非常感謝黃先生。下一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲好，傑森、李天笑兩位博士好。聶樹斌血案是21年前發生的，背後當然跟別的案子一樣冤情不斷，冤案不斷，是黑箱作業，司法漏洞，司法歪理啊，如果說有多深，要多深就有多深，這個政權可以說是完全沒救了。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我們再接一位何先生的電話，何先生您在嗎？
加州何先生：大家好。聶樹斌案不是絕無僅有，而是很普遍存在的現象，在中國大陸處理刑事案大部分採取屈打成招，以口供作為定案證據，因此引起很多冤案。去年福建的「念斌案」不是也這樣嗎？沒有證據的情況下把人家判死刑。中共的司法體系是這樣的，一審判決你不服，你向二審法院上訴，上訴它不好好審理，就找一個法官出來隨便把你打發了就走了。你向高院去申訴沒有用，申訴等好幾年才能夠答覆回來，而且也不會替你伸張正義。
這個體系存在一個問題，上級法院對下級法院沒有即時監管，人家苦主反應回來你不去監管，等到你回答已經太遲了。聶樹斌被殺，那個時候法律上還沒有規定死刑要由最高法院來批准，那時候省高院就可以批准，這種情況下冤案就很多了。
主持人：謝謝何先生。我想請問李博士，剛剛談到很關鍵的「按需殺人」，當時是許永躍批示「快殺」，現在很多人分析「為什麼是這樣」？聶樹斌案不管是被害人還是作案者，沒有任何背景，為什麼省的政法高官要去批示？有人說是為了掙政績，當然也有流傳甚廣的說法就是器官移植問題。您怎麼看？
李天笑：在回答這個問題之前，我先回答第一位觀眾的看法。他說，是內鬥造成翻案的結果。其實「內鬥」的說法比較中性；應該是不分是非，也不分罪與非罪，這個差別沒有說出來。實際上是中共利用司法機構迫害民眾、殺戮民眾，但是習近平上台以後，他採取了與中共以往不同的政策，在清除江派犯罪集團成員以後，才發生了這麼幾起平反。
我們現在講一下剛才你說的「為什麼他要快殺」。當時有兩種看法。一種可能性，大致分析是許永躍為了要政績；還有一種可能性，現在也有大量網友分析，是因為一個高官章含之，剛才電視裡也講了，要他的器官。
是不是有可能要政績呢？我覺得這個可能性相當小。為什麼？因為許永躍當時是河北省的省委副書記，他要掙政績的話，他還有很多方法可以掙，GDP或者發展房地產，或者什麼其它的經濟方面。殺一個刑事犯對政績有什麼好處？不起任何作用。
再有一個，這個案子從一開始裡邊就有疑問，就有質疑，我們從高院最近的判決書裡就看到，當時有兩項罪殺他，第一個是他的故意殺人罪，第二個是強姦罪。
但是強姦罪在最後殺他的判決書裡面是被撤銷了，定刑徹銷，你仔細看那判決書裡面，定刑徹銷，死刑改為15年，換句話說，如果說他強姦，這個問題說明有質疑，裡面有疑問。不能夠確定的話，它平白無故殺人幹什麼，總不能一個人平白無故把他殺了吧，總是有原因吧！
那換句話說，如果強姦的「實質性」原因不存在，是為了「可能性」去殺他的話，那麼許永躍將來是要承擔責任，這裡邊是有很大的罪過，有很大的可能性將來會被追究。
所以我覺得，可以說很大程度上吧，有這種可能性，他是為了效忠某個人，某個人給了他某種旨意，這個「某人」被後來指責拿到聶樹斌器官的人有關係、跟許永躍有某種關係。這個「某人」是誰？現在還沒有證據證明，但是至少知道許永躍跟江澤民的關係是非常好的。
主持人：而且他以前是陳雲的祕書。
李天笑：是陳雲的祕書，也認識很多人，這裡邊有很多人我們也不知道，至少這個謎將來會揭開。換句話說，「功績」這方面是講不通。
第二個可能性是什麼？就是強摘器官這個問題。根據現在情況來看，章含之當時兩次換腎，第一次是在聶樹斌時期，第二次是在2002年。兩次換腎來路都不明，第一次的腎源很可能是聶樹斌；如果不是聶樹斌也是另外一個人，按照她女兒的說法也是另外一個王樹斌、李樹斌，另外一個死囚，也是違背道德、違背法律的。
另外，如果說在2002年時期，是在法輪功學員大量被活摘器官這個時期，她取得了器官，現在根據「追查國際」當時對章含之動手術換腎的醫生，是在追查國際名單上面的，他是犯下大量的活摘器官罪行的這麼一個人。那麼是不是他有可能用法輪功學員的器官給章含之換上了呢？這種可能性不能排除。
主持人：器官移植問題確實又一次浮上水面，傑森，您怎麼看？
傑森：這個事情中共利用在監獄裡頭的犯人，事實上在他們看來某種程度上講是它的器官庫，我們在聶樹斌這個事情上，大家反覆討論這個事情，這個事情在過去10年法輪功的調查過程當中，法輪功學員在龐大的人群被關押的過程中，他們其實就是一個中共存在的活摘器官庫，這個用各種各樣都可以證明這個事實了。
我們回過頭來看這整個事情解的過程的話，你會發現這個事情是牽一髮動全身的，為什麼僅僅河北省一個農民的孩子，他的命案會整個上面牽扯到中央最高層，下面牽扯到一般的官員，因為它是整個龐大體系聯合犯罪的過程。
這個聯合犯罪的過程，事實上你要破解開這個東西，他底層有人抵觸，但是真正抵觸是來自於高層。我們剛剛已經談到了，當把中央周永康這個東西拿掉以後，才有可能把一些司法的明顯的錯誤，包括內蒙古的呼格吉勒圖案和河北的案，才能開始讓高院敢去觸及這個事。
當你把河北的政法王張越拿掉之後，拖了兩年的這種再審，才有可能有個結果。你可以看到中共雖然是龐大的體系，但解決這個問題得從上面解決。這就是為什麼中國現在還有很多事情解不開，就是因為上面還有事解決不了。
就包括這個事情，有人說這是許永躍最後的頭，其實不可能，根本不可能，為什麼？因為許永躍在2007年已經下台了，而2007年張越才進入河北的司法體系，2010年代才真正掌握權力。
而且更可怕的是，中央電視台在2015年名正言順地利用它最重要的抹黑節目來給河北的整個司法體系洗白。所以這個事情絕不簡簡單單的是一個許永躍的問題，它是一個龐大體系。
主持人：央視還能來站台。
傑森：劉金國當時說要解決這個事情，只一個月就被調到中央去了，而且調到中央後，從此再也不發聲這個事了。你可以看到這是一個龐大的體系，而且最終這個人一直都沒有真正的解決。
主持人：好，我們很快接聽一下加州陳先生電話，他已經上來兩次了，陳先生您好！請您簡短發言。
加州陳先生：有些東西能夠公布出來，就說明了什麼呢，我的看法就說明一個家醜不能外揚，既然家醜外揚說明什麼問題呢，說明了他是互相爭鬥嘛。
主持人：好，非常感謝陳先生！因為時間關係，很抱歉！大概知道您意思了。李博士，請您補充一下。
李天笑：剛才這位觀眾這個問題是提得非常引人思索，習近平已經能夠把活摘器官有聯繫的這些個人的案件提出來，實際上是給大家一個思索的餘地，就是通過這個線索延伸到更大的一個迫害案情，更大的一個活摘器官、一個大屠殺這麼一個問題上去。
習近平採取的方式，我覺得現在是一個大石頭他要撬，這裡撬一下、那裡撬一下、這裡撬一下，在一個點上撬他很可能花很大的力氣，但這裡撬一下、那裡撬一下，比方說開始的時候勞教所系統被取消了，然後高院，現在又是聶樹斌，然後再撬，最後鬆動了以後一下子把它拿掉。
主持人：非常感謝二位的精彩評論。今天的時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見！
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週五，中共最高法院改判21年前因謀殺罪被處決的聶樹斌無罪。「這個冤案到底是誰製造的？」現在輿論上掀起了反思和追責的聲浪。
聶樹斌案確實疑點重重，背後內幕極深，為什麼當時省政法部門的官員指示要求快殺？為什麼在真凶出現後，聶樹斌的家人要求重審？然而這個要求9年之後才被接受。
聶樹斌的從速處決以及阻力重重的翻案過程，揭出了中共司法界的什麼黑幕？今晚，我們請兩位嘉賓解讀和分析。一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生。李先生您好。
李天笑：主持人妳好。
主持人：還有一位時事評論員傑森博士。傑森您好。
傑森：妳好，大家好。
主持人：節目一開始，請先看新聞短片。
12月2日，中共最高法院第二巡迴法庭宣告，聶樹斌故意殺人、強姦婦女案原判事實不清、證據不足，改判聶樹斌無罪。至此，沉冤長達21年的聶樹斌案終於有了最終結果。
1994年8月5日，石家莊市西郊一塊玉米地裡發生一起強姦殺人案。隨即，聶樹斌被警方認作嫌疑人，第二年3月被石家莊市中級法院判處死刑。
聶樹斌上訴後，河北省高級法院4月25日做出維持原判的終審判決。根據案卷紀錄，僅兩天之後，在未通知家人的情況下，20歲的聶樹斌就被執行了死刑。
10年後的2005年，犯下多起命案的河北人王書金落網後，供出自己是「1994年石家莊西郊玉米地姦殺案」的真凶。這引起輿論對聶樹斌案的強烈質疑，但據傳在河北省原政法委書記張越等官員的干涉下，案件複查不了了之。
習近平上台後，2014年12月，最高法院指令山東省高級法院對聶樹斌案進行複查。歷時兩年，聶樹斌才獲無罪判決。
海外中文媒體報導，阻撓聶案複查的，除張越外，還有聶案發生之初擔任河北省政法委書記的許永躍，他曾下令「要殺，而且快殺」。許永躍後來升任國安部長。
此外，聶案還被曝背後牽涉中共器官移植黑幕。香港《蘋果日報》報導，網上曾傳言，當年，中共紅人章含之急需換腎，而聶樹斌的腎正好匹配，因此聶被匆忙處死。
章含之女兒洪晃對此曾回應說，章含之換腎的器官來源不明。
公開資料顯示，章含之曾在1995年和2002年換過兩次腎。第二次換腎，正處中共活摘法輪功學員器官的高峰期。
對聶樹斌案，時事評論員高天韻在《大紀元新聞網》撰文感嘆，放眼中國大陸，還有多少個聶樹斌？在中華大地上，最大的冤案仍在繼續。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是聶樹斌案21年之後昭雪。歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。我想先請問傑森，我們知道，聶樹斌案影響非常大，而且歷時多年，現在最高法院改判，判決書上給了一些理由為什麼改判無罪：做案時間不能確認、工具來源不能確認、死亡時間、原因不能確認、筆錄缺失等。您怎麼看高院的這份陳訴？它說明什麼問題？
傑森：當然它用的都是一些司法拐拐的詞。說白了，這個案件被中共稱為「鐵案」20年，它都沒搞清楚到底是什麼時候發生的、做案的工具到底是怎麼回事？包括物證、旁證幾乎全都不存在，唯一存在的是本人的口供，而口供和其它證據又存在一系列的矛盾。換句話，這個案子幾乎是沒有任何物證、旁證，唯一就是刑訊逼供的口證。
所提供的口供合法性也是問題，隱含「承認」是因為刑訊逼供，而刑訊逼供出來的個人證據又跟其它證據不吻合，還有一些其它的旁枝末節，什麼「紀錄不存在」等。整個來說就是在沒有任何證據的情況下，依辦案人的意願逼著這個人承認自己犯罪，然後把人殺了。就這麼簡單的事。某種程度上講就是集體殺人的過程，在高院最終的審判書裡頭非常清楚地承認了這一切。
主持人：是，我們具體談一下這個案件。李博士，我們知道這個案件疑點很多，而且過程非常曲折，各方介入程度也非常深，外界說，這是中共建政以後的第一等冤假錯案之一。您怎麼看這案件？為什麼影響這麼深廣？
李天笑：我覺得影響深廣至少有兩個原因。第一，在這個案件當中我們看到，所謂證據的多少、證據的確鑿與不確鑿、能不能定罪都是無所謂、無關緊要，換句話說，跟司法沒有關係。而進行司法審判的人、辦案的人包括法院這些人在內，他們是按照中共通過政法委黑手殺人的需要，捏造證據或者編造一系列的理由來殺他。這是第一個特點。
主持人：就相當於從政治理由殺害他。
李天笑：證據不重要，殺人可以用各種理由。第二，我覺得它為什麼會流傳這麼廣，為什麼大家這麼關注這個問題，它涉及到當時聶樹斌的器官是不是被中共高官強制摘除，許永躍要「快殺、從速殺」已經說明有這個可能性。當然現在有很多爭論，我們下面可以討論。
原來中共外交部高官章含之第二次換腎的當時，正是被揭出大規模的法輪功學員被活摘器官的高峰期，又產生了疑問；國際上美國通過了決議，歐盟也通過了決議，現在對活摘都成為焦點問題來看待；聶案又跟活摘牽扯上，又跟江澤民集團迫害法輪功、摘取法輪功學員器官、反人類罪連繫在一起。如果聶案能被證實，至少證明一點，中共早就有摘取器官的邪惡基因，只不過到了江澤民執政，把這種邪惡的基因發展到極致的地步，成為大規模屠殺的手段。如果聶案能夠展示真相，對江澤民集團是致命的打擊。
傑森：如果說這是中共建政以來第一大冤案或第一等冤案，是有一點降低了中共的邪惡性。我的感覺，在中共的所謂司法體制下，這個案子比起無數含冤去世而且永不可能昭雪的人來說，某種程度上講還算是幸運一點點，雖然這是非常不幸的事情，年紀輕輕就被中共所謂的司法體系給謀殺了。
中共建政的幾十年來我們都知道，不管是任何一個運動它都是創造冤假錯案，從最開始的什麼三反、五反、文革等一系列，它用所謂司法的名義殺了多少人！這些人有誰真正給明確昭雪？包括近期我們知道它「創造的」法輪功案子；在重慶，薄熙來、王立軍創造唱紅打黑過程中數以千計的人被抓、數以百計的「黑社會」被抓等，幾乎全都是冤案。在這種情況下，聶案怎麼可能說是「第一大冤案」？
主持人：幸運的是，這個案子有很多因素讓人們都看到了。
傑森：是。這個案子的特點，為什麼它被媒體關注呢？是因為它有很多異類型的現象。
主持人：請您分析一下！因為這個案子的過程很曲折，有好幾個關鍵點。
傑森：聶樹斌是1995年被殺的，過了10年以後，真正的元凶王書金冒出來了，強烈承認自己是當時石家莊郊外的殺人凶手，而河北的司法體系拚了命地要求他不許承認，包括把他吊著刑訊逼供、利誘、給他妻子、兒子辦低保，最後他在法院上還是說是自己幹的。人家說，出現世界司法史的奇觀，檢方強烈說「你沒有殺人」，被告方強烈說「我殺了人」。這是司法界的醜聞或者說是奇觀，這是中共治下中國出現的，而且拖的時間之久。
從案件的真凶出來說「我殺了人」到中共敢於面對處理這件事，2014年最高法院提出讓山東省高院再議，還不是重審，是覆議，山東省高院拖了9年。換句話說真凶都找到了，又等了9年才說：好，我們再調查調查。更可笑的是，等山東省高院要調查的時候，在各方證據非常明確的情況下，從2014年底一直調查到2016年、今年年中6月，調查了將近兩年，中間3、4次延遲調查出結果，過程極其可怕的冗長，非常簡單的事居然一二年都調查不清楚。而且更可笑的，中間2015年還有什麼聽證會，央視又蹦出來，通過所謂的《焦點訪談》堅決給河北省政法系統抹清，說整個事情是「鐵案」。
可以從中看到，這一系列的事情演化出中共方方面面的醜惡，一般的案子沒有這麼全面展現中共醜惡的事情，這個案子非常明確，全醜圖。
主持人：李博士，剛才傑森博士也談到案件確實非常曲折，真凶出現以後，聶家還是沒有能夠平反，家屬要求重審又拖了9年，最高法院讓山東高院覆議又4次延期，到底阻力來自哪裡？請跟我們分析一下。
李天笑：我覺得阻力來自於中共的司法體系。中共統管整個司法體系，它不是體現法律的公正、不是為人民伸冤，而是為中共政治服務。而且中共有這樣的機構，整個政法委系統就是執行中共的意志。案件背後我們可以看到，從許永躍開始，是政法委書記，他要「快殺」。
主持人：他是批示「快殺」的人。
李天笑：經歷了5屆的政法委書記，只有一個人──劉金國當時提出要調查，其他人基本上都執行不複查而且不翻案。最後到了張越，他一直阻礙著整個複查過程，你講的到了山東高院開始複查以後4次延期，跟張越是有直接關係的。
為什麼在2014年底，高院能夠把這個案子從河北高院移到山東高院？我覺得是有兩個原因。
主持人：這好像是開了先例。
李天笑：有兩個原因。第一個原因，在當地已經沒有辦法來處理這個案件了，因為河北高院是有既得利益的，它是主宰這個案件的關鍵點，它在多次的關節點上都否認，再讓它去重審這個案件沒有可能，所以採取這個方式。
第二，2014年發生兩件很重大的事情，一是周永康在7月29日被雙規、12月初被移交司法，正在移交司法的時候，發生了把這個案件挪到山東複查，然後就開始有了轉機的過程。換句話說，跟習近平上台以後清除江澤民犯罪集團重要成員緊密相關，清除了周永康以後，這個案子從河北移到了山東；清除了張越以後，最後高院把這個事情給翻過來了。這兩件事是聯繫的。
傑森：可以補充一點。對照另外一個案子幾乎是一模一樣的翻版，在內蒙古有「呼格吉勒圖案」，這個案子同樣是1996年殺了人，大概是2005年有人出來承認自己是真正的殺人犯。「圖案」也是在2014年，它是發回內蒙古高院本地重審，在內蒙古高院審了之後就把這個案子翻了。
我可以想像，聶案當時很可能高院也要求在河北高院再審，但是河北內部就有阻力，當時的政法王張越擋著這個案子不能在河北審，所以高院才挪在年底轉到山東再複查、覆議，不是真的再審。
你可以看到，2014年是中國司法的轉捩點，我同意很可能與周永康被拿掉有關，但是因為張越的阻撓，聶案不能發回原地重審，只能轉到山東覆議，一層一層的阻礙。今年，2016年為什麼能再次開庭呢？是因為今年4月張越被抓，當張越被抓了之後，這個事就真正進入開庭的狀態。
主持人：對，6月就開始了。線上有好幾位觀眾在等待，我們接一下觀眾電話，首先是加州的嚴先生，嚴先生您還在嗎？
加州嚴先生：方菲好。我認為聶樹斌案的平反是中共內鬥的一個結果，我想如果沒有內鬥，也不會有平反，這就是我的意見。
主持人：謝謝嚴先生。下一位是加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：您好，主持人好。對此案我有三個看法，第一，在中共體制下利用法律，由公、檢、法操刀濫殺中國無辜平民百姓，又一血淋淋、明目張膽的人間慘案，真是又添一冤案。第二，習近平當年提出「依憲治國」，對國家政府工作人員的忠心正是一個考驗，兌現一定要用腕力。第三，中共不亡，中華民族復興無望。我說完了。
主持人：非常感謝黃先生。下一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲好，傑森、李天笑兩位博士好。聶樹斌血案是21年前發生的，背後當然跟別的案子一樣冤情不斷，冤案不斷，是黑箱作業，司法漏洞，司法歪理啊，如果說有多深，要多深就有多深，這個政權可以說是完全沒救了。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我們再接一位何先生的電話，何先生您在嗎？
加州何先生：大家好。聶樹斌案不是絕無僅有，而是很普遍存在的現象，在中國大陸處理刑事案大部分採取屈打成招，以口供作為定案證據，因此引起很多冤案。去年福建的「念斌案」不是也這樣嗎？沒有證據的情況下把人家判死刑。中共的司法體系是這樣的，一審判決你不服，你向二審法院上訴，上訴它不好好審理，就找一個法官出來隨便把你打發了就走了。你向高院去申訴沒有用，申訴等好幾年才能夠答覆回來，而且也不會替你伸張正義。
這個體系存在一個問題，上級法院對下級法院沒有即時監管，人家苦主反應回來你不去監管，等到你回答已經太遲了。聶樹斌被殺，那個時候法律上還沒有規定死刑要由最高法院來批准，那時候省高院就可以批准，這種情況下冤案就很多了。
主持人：謝謝何先生。我想請問李博士，剛剛談到很關鍵的「按需殺人」，當時是許永躍批示「快殺」，現在很多人分析「為什麼是這樣」？聶樹斌案不管是被害人還是作案者，沒有任何背景，為什麼省的政法高官要去批示？有人說是為了掙政績，當然也有流傳甚廣的說法就是器官移植問題。您怎麼看？
李天笑：在回答這個問題之前，我先回答第一位觀眾的看法。他說，是內鬥造成翻案的結果。其實「內鬥」的說法比較中性；應該是不分是非，也不分罪與非罪，這個差別沒有說出來。實際上是中共利用司法機構迫害民眾、殺戮民眾，但是習近平上台以後，他採取了與中共以往不同的政策，在清除江派犯罪集團成員以後，才發生了這麼幾起平反。
我們現在講一下剛才你說的「為什麼他要快殺」。當時有兩種看法。一種可能性，大致分析是許永躍為了要政績；還有一種可能性，現在也有大量網友分析，是因為一個高官章含之，剛才電視裡也講了，要他的器官。
是不是有可能要政績呢？我覺得這個可能性相當小。為什麼？因為許永躍當時是河北省的省委副書記，他要掙政績的話，他還有很多方法可以掙，GDP或者發展房地產，或者什麼其它的經濟方面。殺一個刑事犯對政績有什麼好處？不起任何作用。
再有一個，這個案子從一開始裡邊就有疑問，就有質疑，我們從高院最近的判決書裡就看到，當時有兩項罪殺他，第一個是他的故意殺人罪，第二個是強姦罪。
但是強姦罪在最後殺他的判決書裡面是被撤銷了，定刑徹銷，你仔細看那判決書裡面，定刑徹銷，死刑改為15年，換句話說，如果說他強姦，這個問題說明有質疑，裡面有疑問。不能夠確定的話，它平白無故殺人幹什麼，總不能一個人平白無故把他殺了吧，總是有原因吧！
那換句話說，如果強姦的「實質性」原因不存在，是為了「可能性」去殺他的話，那麼許永躍將來是要承擔責任，這裡邊是有很大的罪過，有很大的可能性將來會被追究。
所以我覺得，可以說很大程度上吧，有這種可能性，他是為了效忠某個人，某個人給了他某種旨意，這個「某人」被後來指責拿到聶樹斌器官的人有關係、跟許永躍有某種關係。這個「某人」是誰？現在還沒有證據證明，但是至少知道許永躍跟江澤民的關係是非常好的。
主持人：而且他以前是陳雲的祕書。
李天笑：是陳雲的祕書，也認識很多人，這裡邊有很多人我們也不知道，至少這個謎將來會揭開。換句話說，「功績」這方面是講不通。
第二個可能性是什麼？就是強摘器官這個問題。根據現在情況來看，章含之當時兩次換腎，第一次是在聶樹斌時期，第二次是在2002年。兩次換腎來路都不明，第一次的腎源很可能是聶樹斌；如果不是聶樹斌也是另外一個人，按照她女兒的說法也是另外一個王樹斌、李樹斌，另外一個死囚，也是違背道德、違背法律的。
另外，如果說在2002年時期，是在法輪功學員大量被活摘器官這個時期，她取得了器官，現在根據「追查國際」當時對章含之動手術換腎的醫生，是在追查國際名單上面的，他是犯下大量的活摘器官罪行的這麼一個人。那麼是不是他有可能用法輪功學員的器官給章含之換上了呢？這種可能性不能排除。
主持人：器官移植問題確實又一次浮上水面，傑森，您怎麼看？
傑森：這個事情中共利用在監獄裡頭的犯人，事實上在他們看來某種程度上講是它的器官庫，我們在聶樹斌這個事情上，大家反覆討論這個事情，這個事情在過去10年法輪功的調查過程當中，法輪功學員在龐大的人群被關押的過程中，他們其實就是一個中共存在的活摘器官庫，這個用各種各樣都可以證明這個事實了。
我們回過頭來看這整個事情解的過程的話，你會發現這個事情是牽一髮動全身的，為什麼僅僅河北省一個農民的孩子，他的命案會整個上面牽扯到中央最高層，下面牽扯到一般的官員，因為它是整個龐大體系聯合犯罪的過程。
這個聯合犯罪的過程，事實上你要破解開這個東西，他底層有人抵觸，但是真正抵觸是來自於高層。我們剛剛已經談到了，當把中央周永康這個東西拿掉以後，才有可能把一些司法的明顯的錯誤，包括內蒙古的呼格吉勒圖案和河北的案，才能開始讓高院敢去觸及這個事。
當你把河北的政法王張越拿掉之後，拖了兩年的這種再審，才有可能有個結果。你可以看到中共雖然是龐大的體系，但解決這個問題得從上面解決。這就是為什麼中國現在還有很多事情解不開，就是因為上面還有事解決不了。
就包括這個事情，有人說這是許永躍最後的頭，其實不可能，根本不可能，為什麼？因為許永躍在2007年已經下台了，而2007年張越才進入河北的司法體系，2010年代才真正掌握權力。
而且更可怕的是，中央電視台在2015年名正言順地利用它最重要的抹黑節目來給河北的整個司法體系洗白。所以這個事情絕不簡簡單單的是一個許永躍的問題，它是一個龐大體系。
主持人：央視還能來站台。
傑森：劉金國當時說要解決這個事情，只一個月就被調到中央去了，而且調到中央後，從此再也不發聲這個事了。你可以看到這是一個龐大的體系，而且最終這個人一直都沒有真正的解決。
主持人：好，我們很快接聽一下加州陳先生電話，他已經上來兩次了，陳先生您好！請您簡短發言。
加州陳先生：有些東西能夠公布出來，就說明了什麼呢，我的看法就說明一個家醜不能外揚，既然家醜外揚說明什麼問題呢，說明了他是互相爭鬥嘛。
主持人：好，非常感謝陳先生！因為時間關係，很抱歉！大概知道您意思了。李博士，請您補充一下。
李天笑：剛才這位觀眾這個問題是提得非常引人思索，習近平已經能夠把活摘器官有聯繫的這些個人的案件提出來，實際上是給大家一個思索的餘地，就是通過這個線索延伸到更大的一個迫害案情，更大的一個活摘器官、一個大屠殺這麼一個問題上去。
習近平採取的方式，我覺得現在是一個大石頭他要撬，這裡撬一下、那裡撬一下、這裡撬一下，在一個點上撬他很可能花很大的力氣，但這裡撬一下、那裡撬一下，比方說開始的時候勞教所系統被取消了，然後高院，現在又是聶樹斌，然後再撬，最後鬆動了以後一下子把它拿掉。
主持人：非常感謝二位的精彩評論。今天的時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見！
