2016年12月13日熱點互動直播
【熱點互動】人權日內外圍剿 迫害者四面楚歌
【新唐人2016年12月13日訊】【熱點互動】（1547）人權日內外圍剿 迫害者四面楚歌：12月10日是世界人權日，而此前兩天美國國會通過了一個重磅人權法案，授權美國政府制裁全球迫害人權者，包括禁止他們入境美國、凍結他們在美國的財產等等，而在中國大陸象周永康、李東生等一群迫害人權的高官紛紛落馬，聶樹斌這樣20年的冤案獲得翻案，中共體制內的這些迫害人權者面臨的下場將是怎樣？一切事件的背後是怎樣的關聯？
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，我是李欣。
12月10日是世界人權日，而此前兩天，美國國會通過了一項重磅的人權法案，授權美國政府制裁全球各地迫害人權者，包括禁止他們入境美國，凍結他們在美國境內的財產等。
而在中國大陸像周永康、李東生等迫害人權的高官紛紛落馬，聶樹斌20年的冤案獲得了翻案，中共體制內迫害人權者面臨的下場將是怎樣？這一系列事件的背後有怎樣的內在關聯？針對此話題，我們請二位時事評論員分析，傑森先生和橫河先生二位好！
傑森、橫河：主持人好，大家好！
主持人：歡迎觀眾朋友打來熱線電話參與討論。傑森，我們首先來關注世界人權日，我們知道這是為了紀念1948年12月10日通過的《世界人權宣言》，能不能跟我們介紹一下《世界人權宣言》？
傑森：人權日是每年的12月10日，主要是為了紀念1948年12月10日通過的《世界人權宣言》。《世界人權宣言》的大背景是，二戰結束，在經過這麼慘烈的二戰之後，世界上應該對於人的基本權利達到一種共識。
當時大家討論，什麼樣的共識是人類可以共同承認的普世人權標準呢？1941年，美國總統羅斯福在國情宣言中鼓勵美國人投入本來跟美國無關的二次世界大戰。講話中談到的四個自由，大家覺得未來可以作為普世標準的基礎。
當時羅斯福談到四個自由：第一個自由是言論自由，第二是宗教信仰自由，第三是免於被經濟迫害的自由，第四是免於恐懼的自由。他當時的國情咨文報告談到，世界上任何地方的人應該享受這樣的自由，為了這樣的自由，美國應該投入到二戰中，把世界變得更美好。
基於這樣的基本理念，當然美國的投入是二戰的轉折點，二戰因此轉入自由世界的勝利。二戰結束之後，大家覺得這個概念應該在整個世界得到認可，所以就請羅斯福的夫人（當時羅斯福已經去世了）主持人權委員會。當時中國是國民黨代表，著名的哲學家、劇作家張彭春也參與了起草過程，終於在1948年12月10日，達成共識起草章程。
這個章程成為聯合國成立的最基本的法，換句話說，聯合國成立的根本目的之一，就是維護《世界人權宣言》的內容。當然《世界人權宣言》是宣言，並不是基本制約力的法律。後來基於這兩個宣言，聯合國又制定了兩個公約，一是公民權利和政治權利公約；一是國際經濟社會和文化公約。這兩個公約是有相對法律制約的，但它的基點是《國際人權宣言》。
主持人：中國也是簽署了這一系列的法案。
傑森：作為聯合國的成員國，任何一個國家最根本要遵循《國際人權宣言》。當然聯合國從成立之初，是為了這個宣言而成立，但是後來變成為了增加團員的俱樂部，很多反人權、迫害人權的國家也加入進來，把最開始建立的概念給沖蝕甚至破壞了。
但是回根溯本看國際人權日，看最基本的國際人權法案，會看到當時人類是本著非常讓人敬佩的思想，基於羅斯福非常崇高的理念建立了聯合國。從這一點來看，我們有必要在這個時候回溯這段歷史，真正看到人權宣言和人權日的意義。
主持人：謝謝傑森。橫河，我們知道12月8日美國通過了重磅的人權法案，這個法案叫做《全球馬格尼茨基人權問責法》，能不能跟我們介紹一下這個法案的背景。
橫河：好的。馬格尼茨基原來是俄國的一位律師兼審計員，在審計過程當中他發現政府官員的腐敗行為，他就把這個事情給揭出來了。揭出來了以後，他在2009年死於看守所，被認為是迫害致死。
美國國會制定了一項法案叫做《馬格尼茨基人權問責法》，這項問責法就是直接對於迫害馬格尼茨基致死的相關的官員進行制裁。這是比較少見的，在美國有這麼一個法，針對具體一個案子立法的。
立法以後，當時就確定了18名俄國官員有責任，而且馬上就進行制裁，效果非常好。因為這些人都是有權力也有錢，結果就制裁他們。後來發現這個效果很好以後，世界很多國家、很多民眾要求美國，能不能把這項人權問責法擴展到全世界。《馬格尼茨基問責法》是在2012年通過的，這麼短的時間馬上就開始醞釀，把它擴展到全球，名字就叫《全球馬格尼茨基人權問責法》。
主持人：我想知道這個法案具體要怎麼實施呢？
橫河：這個法案是這樣子的，我們知道去年年底是參議院通過了，前幾天是眾議院通過了，兩院通過以後由總統簽字就成為法律。一般來說，參眾兩院通過以後，沒有特別的情況總統一般都會簽。
美國是這樣的，只要有了法律執法就非常容易了。在這之前，對世界各國的人權侵犯者沒有這麼強有力的明確的法律，都是加在別的法律裡面的這個條文、那個條文。我們以前不是有談過，針對中國就有兩個，一個是關於強制節育和墮胎的，就是計畫生育的，強制計畫生育的官員；還有一個就是強摘器官的官員、有關人員，這兩個是在不同的條文裡面，它沒有這麼全面。
這項法案一出來以後，當有符合它的標準，它當然有一些標準在裡面，符合這個侵犯人權的標準的這些官員或者是個人，如果他要到美國來，那很簡單，你只要知道他到美國來了，或者是準備到美國來，你馬上就通知美國執法部門：這個人是符合侵犯人權標準的，這個人不能入境。
它講的兩條執行方法一條就是禁止入境，禁止入境也包括如果在境內可以驅逐出境，這是同一回事。還有一個就是凍結財產，阻止財產的流動、轉移，等於是這筆錢放這裡就凍住了，不能夠再去做生意、再去賺錢或者再去投資什麼的，都不能動了，就這樣子的。
這項執法，如果有明確的人、明確的案例，執法是很容易的。美國是這樣的，執法非常認真，一旦制定法律以後，就會非常認真去執行，所以在執法問題上，我覺得最關鍵的問題並不在於擔心美國是不是執法的問題，而是它能不能得到有效的信息。
主持人：對，怎麼讓人知道這些人他們是迫害人權者呢？
橫河：現在中國大陸人權單位或者維權人士開始在蒐集，實際上法輪功學員已經做了17年了，大量蒐集第一線迫害和上層責任人的資料。這可能是人類有史以來，在迫害期間被蒐集最完整的資料。這些資料的好處是什麼呢？就是有名、有姓、有迫害者、有被迫害者，時間、地點都非常準確。
這樣一來的話，就是這方面的資料其實還有待於蒐集，這些人他還有牽涉到迫害其他的人，得大家去蒐集，然後你要去向美國移民局去報告。移民局有熱線電話，專門是接受關於有侵犯人權者的情況，你就可以打電話給他，他就要調查。
其實這方面已經有執法了，就在這個法律通過之前，美國的其它法律也足夠用於對於特定的案例了，但是沒有這麼全面。比如幾個月前，美國移民執法局就逮捕了36個人，都是跟侵犯人權有關，其中專門點了3個中國人，有3個中國人是在計畫生育方面有強制結紮和強制墮胎，而且包括迫害的是強制墮胎的對象，有強制墮胎以後，然後又因為宗教原因被迫害。3個官員。
也就是說只要有具體的案例，這方面我覺得我們的觀眾朋友或者是關心人權的人應該注意的，就是幫助美國政府去識別這些侵犯人權的官員。
主持人：對，我也看到「追查迫害法輪功國際組織」的汪志遠先生說，他們已經蒐集了超過1萬6千個責任人的名單，準備上交給美國的相關單位。
下面我們再來關注國內的情況。從習近平一上來就強調「依法治國」和「依憲治國」。當然這說起來很容易，但做起來可能是相當難的一件事情。您覺得習近平要推行依法治國、依憲治國遇到的最大阻力會是什麼？
傑森：當然我首先得回來看一下，他的「依法治國」、「依憲治國」到底說的是什麼概念？其實他的目的是想使得整個中國的司法體系跟中國現在的黨和行政體制稍微有點分離，倒不是讓黨脫離對司法的控制。
他主要是兩個目的，第一個談到的就是讓基層的法院獨立於基層政府，怎麼辦呢？以前縣一級的法院都是歸縣政府管、縣黨委書記管的，市一級是由市委書記管的，他們的財權、人權都是由地方政府定的。現在把所有法院的財權、人權全部上移到省這一級。某種意義上講，稍微跟地方政府的權力脫節一些。這是他主要的一個政策。
再一個政策，就是他對於法官的職業化，以前中國的法官，很多都是案辦不完了連司機都來當法官，有些法官什麼都不懂。而且中國當時的法官基本上是擺樣子，真正決定權是上級法官，很多法官辦了案子最後說：我準備這麼判行不行？都是上級法官定的。
現在他要求，一方面我可以提供你法官的薪水，同時法官得承擔相應的責任。包括他提到「終身責任制」，審的案子有終身責任，終身要負責等的概念。他希望把法官隊伍變成相對來說有執法能力、有判斷能力、有自我決定能力的執行機構。
他是2013年、2014年提出這樣的概念，遇見了龐大的阻力。因為這個概念對於很多地方法官來說幾乎是不可能的，有些地方法官覺得責任太大，為了這點薪水不值得，就辭職了。
另外一方面，中共在過去執政的幾十年裡頭，基本上的一個概念是什麼呢？我們知道1990年代，它當時有司法改革，大家印象非常深的一部電影《秋菊打官司》，推動了很多行政訴訟，某種意義上講是民告官的概念。
1990年代這樣的案子不斷膨脹的過程中，它發現它的司法體系根本無法獨立承擔這樣的案子，所以很多案子直接就被否了，70％、80％的案子法院拒絕立案。因為他就是政府派的官員，民要告官，當然法院就拒絕立案。拒絕立案的結果就是龐大的上訪，過去這麼幾十年上訪人群不斷激增。
上訪人群不斷激增的結果是司法體系沒辦法解決，怎麼辦呢？就是行政解決，「鎮壓」。這就是為什麼周永康的維穩經費超過軍費，周永康的整個政法體系能龐大得形成第二中央，都是在整個司法扭曲的過程中形成的。冤案、累冤案促成這樣的概念。
它的司法改革想解決這樣的問題，但是龐大的歷史上的政法體系官員是巨大的阻力。那麼他在解決這個事情的過程中，遇見這樣的阻力，他解決這個事情的過程中，一層層用反腐的方式剝離這些上層的阻力，當然這個事情是很複雜的概念。
主持人：橫河，您覺得中國要實行依法治國最大的阻力是什麼？
橫河：最大的阻力其實就是黨的領導。因為所謂「依法治國」的一個概念就是法律要獨立，司法體系要獨立，不受政治干預，但現在的問題就是法律體系「受政治干預太重」，誰呢？就是各級黨委，各級黨委對司法體系的干預。黨專門還有一個政法委，政法委是幹什麼的？它是一個黨的組織，它也不是法官、也不是檢察官、也不是警察，但是它可以把這些人都管在一起，所以這就是政治立案。
最高法院和最高檢察院，這「兩高」專門有規定，碰到敏感的政治案件，如果在開庭之前，公、檢、法不能夠達成共識的話，要由政法委來協調。就直接規定了政法委能干政，所以司法獨立最大的問題就是共產黨的干預。
主持人：好的，剛才談到習近平遇到了很大的阻力。他上台以來一直在推行司法的改革，比如取消了違反人權的勞教制度，您覺得如果要進一步推行司法改革的話，他還需要做哪些事情？
傑森：其實我能看到他的難處，但是他對這個事是最看重的，他組織了一個深化改革領導小組，他自己出任組長。好像是2013年、2014年開了18次會，13次會議是討論司法改革的問題。
對他來說我能看見他的思路。你要是看整個中國，框架是「國家」的框架，但是在上面附著的最基本的附體是中共，司法也是附著在「國家」的框架裡頭，如果你簡單地說：好，我把整個都拆裂了。沒有一樣能支撐，不管是國家體系或司法體系都軟攤在地上，底層的法官完全都是「法盲」，所以它不可能成立。
我想他的思路就是「反腐」，用中共的體制中紀委反腐，然後逐漸形成監察部門變成一個國家的體制，把「黨」轉到「國家」。我想他走的也是這樣的思路，他先把權力上到省一級，同時還讓中共中央一級來管整個司法體系，但是逐漸在底層把黨和司法體系剝開，同時來創造法官的執法能力，在逐漸使底層腿能站得住的情況下，使上層能立起來，變成相對來說一個獨立的司法體制。
但是在這個過程中你可以看到，他遇見的最大阻力是來自於層層的政法委官員。所以他不得不用反腐的方式層層剝離，包括對周永康、李東生等的剝離都是在錯綜複雜的過程中完成他一系列的部署。
主持人：好的，我們接一下觀眾的電話，加拿大的張先生您好！
加拿大張先生：1948年有人權宣言，後來聯合國通過人權公約，聯合國就是一個保護人權的中心，也是一個民主的中心，但是後來聽傑森講的讓我很有感觸，後來有很多反人權的獨裁國家也進去了，特別是中共，還有那幾個安理會的成員，反倒是中華民國作為創會國，現在連會員國都不是。這是什麼原因呢？我想是袁紅冰先生講的「綏靖主義」，這個瘟病使得各國腦子麻痺了、看不清了才產生這些問題。是不是這個原因？我想請嘉賓解釋一下。
主持人：謝謝，我們再來接一下加州丁先生的電話。
加州丁先生：大家好！川普的幕僚最近也說過，全世界所有蹂躪人權、違反人道、迫害善良百姓的政權、組織、國家、地方政府皆應該受到嚴厲制裁。從前，中華民國國民黨在聯合國的時候，幾乎沒有什麼人權問題，大家都是人道，發展人性的光輝，1971年台灣退出以後，人權問題一塌糊塗，越演越烈。川普準備將來經濟圍剿祖國大陸，傾向台灣，一面倒向中華民國，我覺得他的做法是正確的，反正獨裁者、暴虐頭子們四面楚歌了，謝謝！
主持人：謝謝丁先生！二位評論員要不要回應一下觀眾的看法？
傑森：剛才張先生談到，確實聯合國在我看來，在二戰之初建立的時候，的確是讓整個人類充滿希望的一個組織，但是後來為了發展成員，使得整個世界的價值觀反倒被污染、被剝裂了，事實上是人類要反省的，使我們覺得很多時候國際事務有道也說不清了，就是因為最根本的標竿喪失了。所以這一點我同意張先生的說法，人類有的時候得反省反省自己到底在做什麼？不是在搞俱樂部，不是人越多越好。
丁先生談到川普新的政策我們還在看，至少美國在12月8日眾議院又通過了這個法案，有關迫害人權的問責法案，這個法案實際上是給美國政府一個額外的武器，這個武器有人說是歷史性的、有人說是劃時代的，因為傳統上美國政府是以制裁，全面國家制裁來針對某一個維權人權法案，那就像地毯式轟炸一樣，真正受害的很多時候反倒是這個國家的老百姓。這實際上是精準的炸彈，是瞄準這種人，特別是針對中國，高官一般都是有錢的，他們的家屬都在海外。雖然這是美國的法案，很多國家如果效仿的話，確實能對很多中共的高官或者各層官員形成一個巨大的威懾，因為這是精準炸彈。
橫河：剛才丁先生說得很有道理。雖然現在川普上台以後，大家感覺他好像是要往回收，回到孤立主義去。去年參議院通過《馬格尼茨基法案》的時候，《環球時報》還出過一篇文章，就專門講美國居然去干涉別國的內政，人權是各個國家的內政。但是其實美國沒有干涉任何國家的內政，美國干涉的是自己的內政。因為這個立法只跟你入境美國有沒有關係，只跟你有沒有財產在美國有沒有關係，你要真的是有骨氣的中共官員的話，那你就把財產留在中國，把家屬留在中國，自己也永遠不要想出來，這隨便你怎麼做，美國其實根本就不管你，美國管的只是你想到美國來。
所以說它的計劃叫什麼呢？它現在有一個計劃叫做No Safe Haven（無安全天堂），就是指侵犯人權的人你不要想到美國來，把這裡當成一個保護你的安全天堂。這是很重要的。如果他回收的話，他更強調「美國第一」的話，其實更有力量來執行這個人權法案。
傑森：當然有一點我想強調，它雖然凍結資產，似乎是美國；其實還有一個概念：所有美國的財政機構，就是金融機構。實際上這包括了各種各樣的美國銀行，我們知道很多美國銀行是全球性的。比如說你把錢存在英國，那有可能相對來說還是美國的一個機構，比如美國銀行、花旗銀行等等這些銀行，它是全球的銀行。所以美國的金融制裁，事實上有的時候有全球性的因素在裡頭。而且你也不知道這些銀行互相怎麼收購，哪天這個銀行突然變成美國銀行了。所以這個法案對於特別是貪官威懾力是非常大的。
主持人：我們剛才提到了很多關於政法委，我看到中國大陸網上有一個說法，可能明年政法委有可能被取消，還有人說如果政法委取消之後，唇亡齒寒，「610辦公室」也可能被取消。那您覺得政法委和「610辦公室」是什麼一個關係？
橫河：它是這樣的，政法委是一直有的，但是從迫害法輪功以後，政法委的權力就特別大了。因為迫害法輪功是個政治運動嘛，它不是一個法治，所以它需要一個法外、黨的機構來專門領導這一場政治運動，所以當時成立了「610辦公室」。這個「610辦公室」因為它要附著一個地方，而政法委正好就是在法律之外黨管的一個工具，所以絕大部分的「610辦公室」在一開始就有90%是設在政法委裡面的。
主持人：我們知道，江澤民是迫害法輪功的元凶。現在除了美國通過人權法案之外，全世界超過25個國家、超過200萬的民眾，都簽署聲援請願書要求法辦江澤民，您怎麼看這件事情？
橫河：這件事情實際上是給中國當政者或者中國的司法機構一個機會，如果是「依法治國」的話其實有非常現成的，就是「有案必立，有訴必理」，現在已經有這個案子在了，有這麼多人把江澤民侵犯人權的事情，都是受害者，直接了當的把它提交了，那實際上是給中國司法機構一個機會，如果你能夠「依法治國」的話，如果是「有案必立」的話，那就把這個案子立起來。其實通過這個過程讓大家看到對法輪功的迫害；另外一個，看到中國的司法體制究竟是怎麼回事；再一個，給司法體系和給現在整個機構一個機會，去實施「依法治國」的理念。
傑森：我們知道政法委是中國破壞法治的核心機構，因為它是法外機構，但是它幾乎依附在所有的法庭。剛才橫河談到了，很多法庭最後判案不是坐在那兒的法官判的，是後面的政法委決定的。我們知道像聶樹斌這樣的案子能二十多年明顯的冤案，主凶都已經承認了，十幾年都翻不過來案。就是因為有一個政法委的人，張越或者其他的人，他一句話，就整個案子幾十年翻不過來。這是對司法最大的褻瀆。
那麼在這樣的情況下，把政法委從底層割裂出來，就是使得法庭相對來說有一個獨立辦案的機會，同時加強法官的辦案能力，這是習近平走的第一步，司法獨立的第一步，使得底層站得住腳的法庭、法官能剝裂政法委。但實際上政法委這個機構，我們知道它已經從中央拿走了，因為中央重要的常委裡頭，它已經不是最核心的因素了，底層再拿走，你可以看到政法委這個機構已經逐漸在中國從上到下、從最高層到最底層都在消失掉。
主持人：我還有最後一個問題，十多年來迫害法輪功的過程中，中國上下公、檢、法、司人員或多或少都參與到迫害人權的罪行當中了，您覺得他們應該如何自處？他們應該怎麼做？
傑森：我們可以看到在國際人權日的大背景裡頭，在美國制定針對迫害的法案，中國國內也在依法治國，實際上這種人已經無路可走了，他唯一的做法就是將功補過。歷史上做錯的事情，把它公布出來，也許這樣對中國不管是法治、人權都有推動，也符合整個世界的潮流。
主持人：好的。非常感謝兩位評論員的精彩點評，感謝觀眾朋友的參與，再會。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，我是李欣。
12月10日是世界人權日，而此前兩天，美國國會通過了一項重磅的人權法案，授權美國政府制裁全球各地迫害人權者，包括禁止他們入境美國，凍結他們在美國境內的財產等。
而在中國大陸像周永康、李東生等迫害人權的高官紛紛落馬，聶樹斌20年的冤案獲得了翻案，中共體制內迫害人權者面臨的下場將是怎樣？這一系列事件的背後有怎樣的內在關聯？針對此話題，我們請二位時事評論員分析，傑森先生和橫河先生二位好！
傑森、橫河：主持人好，大家好！
主持人：歡迎觀眾朋友打來熱線電話參與討論。傑森，我們首先來關注世界人權日，我們知道這是為了紀念1948年12月10日通過的《世界人權宣言》，能不能跟我們介紹一下《世界人權宣言》？
傑森：人權日是每年的12月10日，主要是為了紀念1948年12月10日通過的《世界人權宣言》。《世界人權宣言》的大背景是，二戰結束，在經過這麼慘烈的二戰之後，世界上應該對於人的基本權利達到一種共識。
當時大家討論，什麼樣的共識是人類可以共同承認的普世人權標準呢？1941年，美國總統羅斯福在國情宣言中鼓勵美國人投入本來跟美國無關的二次世界大戰。講話中談到的四個自由，大家覺得未來可以作為普世標準的基礎。
當時羅斯福談到四個自由：第一個自由是言論自由，第二是宗教信仰自由，第三是免於被經濟迫害的自由，第四是免於恐懼的自由。他當時的國情咨文報告談到，世界上任何地方的人應該享受這樣的自由，為了這樣的自由，美國應該投入到二戰中，把世界變得更美好。
基於這樣的基本理念，當然美國的投入是二戰的轉折點，二戰因此轉入自由世界的勝利。二戰結束之後，大家覺得這個概念應該在整個世界得到認可，所以就請羅斯福的夫人（當時羅斯福已經去世了）主持人權委員會。當時中國是國民黨代表，著名的哲學家、劇作家張彭春也參與了起草過程，終於在1948年12月10日，達成共識起草章程。
這個章程成為聯合國成立的最基本的法，換句話說，聯合國成立的根本目的之一，就是維護《世界人權宣言》的內容。當然《世界人權宣言》是宣言，並不是基本制約力的法律。後來基於這兩個宣言，聯合國又制定了兩個公約，一是公民權利和政治權利公約；一是國際經濟社會和文化公約。這兩個公約是有相對法律制約的，但它的基點是《國際人權宣言》。
主持人：中國也是簽署了這一系列的法案。
傑森：作為聯合國的成員國，任何一個國家最根本要遵循《國際人權宣言》。當然聯合國從成立之初，是為了這個宣言而成立，但是後來變成為了增加團員的俱樂部，很多反人權、迫害人權的國家也加入進來，把最開始建立的概念給沖蝕甚至破壞了。
但是回根溯本看國際人權日，看最基本的國際人權法案，會看到當時人類是本著非常讓人敬佩的思想，基於羅斯福非常崇高的理念建立了聯合國。從這一點來看，我們有必要在這個時候回溯這段歷史，真正看到人權宣言和人權日的意義。
主持人：謝謝傑森。橫河，我們知道12月8日美國通過了重磅的人權法案，這個法案叫做《全球馬格尼茨基人權問責法》，能不能跟我們介紹一下這個法案的背景。
橫河：好的。馬格尼茨基原來是俄國的一位律師兼審計員，在審計過程當中他發現政府官員的腐敗行為，他就把這個事情給揭出來了。揭出來了以後，他在2009年死於看守所，被認為是迫害致死。
美國國會制定了一項法案叫做《馬格尼茨基人權問責法》，這項問責法就是直接對於迫害馬格尼茨基致死的相關的官員進行制裁。這是比較少見的，在美國有這麼一個法，針對具體一個案子立法的。
立法以後，當時就確定了18名俄國官員有責任，而且馬上就進行制裁，效果非常好。因為這些人都是有權力也有錢，結果就制裁他們。後來發現這個效果很好以後，世界很多國家、很多民眾要求美國，能不能把這項人權問責法擴展到全世界。《馬格尼茨基問責法》是在2012年通過的，這麼短的時間馬上就開始醞釀，把它擴展到全球，名字就叫《全球馬格尼茨基人權問責法》。
主持人：我想知道這個法案具體要怎麼實施呢？
橫河：這個法案是這樣子的，我們知道去年年底是參議院通過了，前幾天是眾議院通過了，兩院通過以後由總統簽字就成為法律。一般來說，參眾兩院通過以後，沒有特別的情況總統一般都會簽。
美國是這樣的，只要有了法律執法就非常容易了。在這之前，對世界各國的人權侵犯者沒有這麼強有力的明確的法律，都是加在別的法律裡面的這個條文、那個條文。我們以前不是有談過，針對中國就有兩個，一個是關於強制節育和墮胎的，就是計畫生育的，強制計畫生育的官員；還有一個就是強摘器官的官員、有關人員，這兩個是在不同的條文裡面，它沒有這麼全面。
這項法案一出來以後，當有符合它的標準，它當然有一些標準在裡面，符合這個侵犯人權的標準的這些官員或者是個人，如果他要到美國來，那很簡單，你只要知道他到美國來了，或者是準備到美國來，你馬上就通知美國執法部門：這個人是符合侵犯人權標準的，這個人不能入境。
它講的兩條執行方法一條就是禁止入境，禁止入境也包括如果在境內可以驅逐出境，這是同一回事。還有一個就是凍結財產，阻止財產的流動、轉移，等於是這筆錢放這裡就凍住了，不能夠再去做生意、再去賺錢或者再去投資什麼的，都不能動了，就這樣子的。
這項執法，如果有明確的人、明確的案例，執法是很容易的。美國是這樣的，執法非常認真，一旦制定法律以後，就會非常認真去執行，所以在執法問題上，我覺得最關鍵的問題並不在於擔心美國是不是執法的問題，而是它能不能得到有效的信息。
主持人：對，怎麼讓人知道這些人他們是迫害人權者呢？
橫河：現在中國大陸人權單位或者維權人士開始在蒐集，實際上法輪功學員已經做了17年了，大量蒐集第一線迫害和上層責任人的資料。這可能是人類有史以來，在迫害期間被蒐集最完整的資料。這些資料的好處是什麼呢？就是有名、有姓、有迫害者、有被迫害者，時間、地點都非常準確。
這樣一來的話，就是這方面的資料其實還有待於蒐集，這些人他還有牽涉到迫害其他的人，得大家去蒐集，然後你要去向美國移民局去報告。移民局有熱線電話，專門是接受關於有侵犯人權者的情況，你就可以打電話給他，他就要調查。
其實這方面已經有執法了，就在這個法律通過之前，美國的其它法律也足夠用於對於特定的案例了，但是沒有這麼全面。比如幾個月前，美國移民執法局就逮捕了36個人，都是跟侵犯人權有關，其中專門點了3個中國人，有3個中國人是在計畫生育方面有強制結紮和強制墮胎，而且包括迫害的是強制墮胎的對象，有強制墮胎以後，然後又因為宗教原因被迫害。3個官員。
也就是說只要有具體的案例，這方面我覺得我們的觀眾朋友或者是關心人權的人應該注意的，就是幫助美國政府去識別這些侵犯人權的官員。
主持人：對，我也看到「追查迫害法輪功國際組織」的汪志遠先生說，他們已經蒐集了超過1萬6千個責任人的名單，準備上交給美國的相關單位。
下面我們再來關注國內的情況。從習近平一上來就強調「依法治國」和「依憲治國」。當然這說起來很容易，但做起來可能是相當難的一件事情。您覺得習近平要推行依法治國、依憲治國遇到的最大阻力會是什麼？
傑森：當然我首先得回來看一下，他的「依法治國」、「依憲治國」到底說的是什麼概念？其實他的目的是想使得整個中國的司法體系跟中國現在的黨和行政體制稍微有點分離，倒不是讓黨脫離對司法的控制。
他主要是兩個目的，第一個談到的就是讓基層的法院獨立於基層政府，怎麼辦呢？以前縣一級的法院都是歸縣政府管、縣黨委書記管的，市一級是由市委書記管的，他們的財權、人權都是由地方政府定的。現在把所有法院的財權、人權全部上移到省這一級。某種意義上講，稍微跟地方政府的權力脫節一些。這是他主要的一個政策。
再一個政策，就是他對於法官的職業化，以前中國的法官，很多都是案辦不完了連司機都來當法官，有些法官什麼都不懂。而且中國當時的法官基本上是擺樣子，真正決定權是上級法官，很多法官辦了案子最後說：我準備這麼判行不行？都是上級法官定的。
現在他要求，一方面我可以提供你法官的薪水，同時法官得承擔相應的責任。包括他提到「終身責任制」，審的案子有終身責任，終身要負責等的概念。他希望把法官隊伍變成相對來說有執法能力、有判斷能力、有自我決定能力的執行機構。
他是2013年、2014年提出這樣的概念，遇見了龐大的阻力。因為這個概念對於很多地方法官來說幾乎是不可能的，有些地方法官覺得責任太大，為了這點薪水不值得，就辭職了。
另外一方面，中共在過去執政的幾十年裡頭，基本上的一個概念是什麼呢？我們知道1990年代，它當時有司法改革，大家印象非常深的一部電影《秋菊打官司》，推動了很多行政訴訟，某種意義上講是民告官的概念。
1990年代這樣的案子不斷膨脹的過程中，它發現它的司法體系根本無法獨立承擔這樣的案子，所以很多案子直接就被否了，70％、80％的案子法院拒絕立案。因為他就是政府派的官員，民要告官，當然法院就拒絕立案。拒絕立案的結果就是龐大的上訪，過去這麼幾十年上訪人群不斷激增。
上訪人群不斷激增的結果是司法體系沒辦法解決，怎麼辦呢？就是行政解決，「鎮壓」。這就是為什麼周永康的維穩經費超過軍費，周永康的整個政法體系能龐大得形成第二中央，都是在整個司法扭曲的過程中形成的。冤案、累冤案促成這樣的概念。
它的司法改革想解決這樣的問題，但是龐大的歷史上的政法體系官員是巨大的阻力。那麼他在解決這個事情的過程中，遇見這樣的阻力，他解決這個事情的過程中，一層層用反腐的方式剝離這些上層的阻力，當然這個事情是很複雜的概念。
主持人：橫河，您覺得中國要實行依法治國最大的阻力是什麼？
橫河：最大的阻力其實就是黨的領導。因為所謂「依法治國」的一個概念就是法律要獨立，司法體系要獨立，不受政治干預，但現在的問題就是法律體系「受政治干預太重」，誰呢？就是各級黨委，各級黨委對司法體系的干預。黨專門還有一個政法委，政法委是幹什麼的？它是一個黨的組織，它也不是法官、也不是檢察官、也不是警察，但是它可以把這些人都管在一起，所以這就是政治立案。
最高法院和最高檢察院，這「兩高」專門有規定，碰到敏感的政治案件，如果在開庭之前，公、檢、法不能夠達成共識的話，要由政法委來協調。就直接規定了政法委能干政，所以司法獨立最大的問題就是共產黨的干預。
主持人：好的，剛才談到習近平遇到了很大的阻力。他上台以來一直在推行司法的改革，比如取消了違反人權的勞教制度，您覺得如果要進一步推行司法改革的話，他還需要做哪些事情？
傑森：其實我能看到他的難處，但是他對這個事是最看重的，他組織了一個深化改革領導小組，他自己出任組長。好像是2013年、2014年開了18次會，13次會議是討論司法改革的問題。
對他來說我能看見他的思路。你要是看整個中國，框架是「國家」的框架，但是在上面附著的最基本的附體是中共，司法也是附著在「國家」的框架裡頭，如果你簡單地說：好，我把整個都拆裂了。沒有一樣能支撐，不管是國家體系或司法體系都軟攤在地上，底層的法官完全都是「法盲」，所以它不可能成立。
我想他的思路就是「反腐」，用中共的體制中紀委反腐，然後逐漸形成監察部門變成一個國家的體制，把「黨」轉到「國家」。我想他走的也是這樣的思路，他先把權力上到省一級，同時還讓中共中央一級來管整個司法體系，但是逐漸在底層把黨和司法體系剝開，同時來創造法官的執法能力，在逐漸使底層腿能站得住的情況下，使上層能立起來，變成相對來說一個獨立的司法體制。
但是在這個過程中你可以看到，他遇見的最大阻力是來自於層層的政法委官員。所以他不得不用反腐的方式層層剝離，包括對周永康、李東生等的剝離都是在錯綜複雜的過程中完成他一系列的部署。
主持人：好的，我們接一下觀眾的電話，加拿大的張先生您好！
加拿大張先生：1948年有人權宣言，後來聯合國通過人權公約，聯合國就是一個保護人權的中心，也是一個民主的中心，但是後來聽傑森講的讓我很有感觸，後來有很多反人權的獨裁國家也進去了，特別是中共，還有那幾個安理會的成員，反倒是中華民國作為創會國，現在連會員國都不是。這是什麼原因呢？我想是袁紅冰先生講的「綏靖主義」，這個瘟病使得各國腦子麻痺了、看不清了才產生這些問題。是不是這個原因？我想請嘉賓解釋一下。
主持人：謝謝，我們再來接一下加州丁先生的電話。
加州丁先生：大家好！川普的幕僚最近也說過，全世界所有蹂躪人權、違反人道、迫害善良百姓的政權、組織、國家、地方政府皆應該受到嚴厲制裁。從前，中華民國國民黨在聯合國的時候，幾乎沒有什麼人權問題，大家都是人道，發展人性的光輝，1971年台灣退出以後，人權問題一塌糊塗，越演越烈。川普準備將來經濟圍剿祖國大陸，傾向台灣，一面倒向中華民國，我覺得他的做法是正確的，反正獨裁者、暴虐頭子們四面楚歌了，謝謝！
主持人：謝謝丁先生！二位評論員要不要回應一下觀眾的看法？
傑森：剛才張先生談到，確實聯合國在我看來，在二戰之初建立的時候，的確是讓整個人類充滿希望的一個組織，但是後來為了發展成員，使得整個世界的價值觀反倒被污染、被剝裂了，事實上是人類要反省的，使我們覺得很多時候國際事務有道也說不清了，就是因為最根本的標竿喪失了。所以這一點我同意張先生的說法，人類有的時候得反省反省自己到底在做什麼？不是在搞俱樂部，不是人越多越好。
丁先生談到川普新的政策我們還在看，至少美國在12月8日眾議院又通過了這個法案，有關迫害人權的問責法案，這個法案實際上是給美國政府一個額外的武器，這個武器有人說是歷史性的、有人說是劃時代的，因為傳統上美國政府是以制裁，全面國家制裁來針對某一個維權人權法案，那就像地毯式轟炸一樣，真正受害的很多時候反倒是這個國家的老百姓。這實際上是精準的炸彈，是瞄準這種人，特別是針對中國，高官一般都是有錢的，他們的家屬都在海外。雖然這是美國的法案，很多國家如果效仿的話，確實能對很多中共的高官或者各層官員形成一個巨大的威懾，因為這是精準炸彈。
橫河：剛才丁先生說得很有道理。雖然現在川普上台以後，大家感覺他好像是要往回收，回到孤立主義去。去年參議院通過《馬格尼茨基法案》的時候，《環球時報》還出過一篇文章，就專門講美國居然去干涉別國的內政，人權是各個國家的內政。但是其實美國沒有干涉任何國家的內政，美國干涉的是自己的內政。因為這個立法只跟你入境美國有沒有關係，只跟你有沒有財產在美國有沒有關係，你要真的是有骨氣的中共官員的話，那你就把財產留在中國，把家屬留在中國，自己也永遠不要想出來，這隨便你怎麼做，美國其實根本就不管你，美國管的只是你想到美國來。
所以說它的計劃叫什麼呢？它現在有一個計劃叫做No Safe Haven（無安全天堂），就是指侵犯人權的人你不要想到美國來，把這裡當成一個保護你的安全天堂。這是很重要的。如果他回收的話，他更強調「美國第一」的話，其實更有力量來執行這個人權法案。
傑森：當然有一點我想強調，它雖然凍結資產，似乎是美國；其實還有一個概念：所有美國的財政機構，就是金融機構。實際上這包括了各種各樣的美國銀行，我們知道很多美國銀行是全球性的。比如說你把錢存在英國，那有可能相對來說還是美國的一個機構，比如美國銀行、花旗銀行等等這些銀行，它是全球的銀行。所以美國的金融制裁，事實上有的時候有全球性的因素在裡頭。而且你也不知道這些銀行互相怎麼收購，哪天這個銀行突然變成美國銀行了。所以這個法案對於特別是貪官威懾力是非常大的。
主持人：我們剛才提到了很多關於政法委，我看到中國大陸網上有一個說法，可能明年政法委有可能被取消，還有人說如果政法委取消之後，唇亡齒寒，「610辦公室」也可能被取消。那您覺得政法委和「610辦公室」是什麼一個關係？
橫河：它是這樣的，政法委是一直有的，但是從迫害法輪功以後，政法委的權力就特別大了。因為迫害法輪功是個政治運動嘛，它不是一個法治，所以它需要一個法外、黨的機構來專門領導這一場政治運動，所以當時成立了「610辦公室」。這個「610辦公室」因為它要附著一個地方，而政法委正好就是在法律之外黨管的一個工具，所以絕大部分的「610辦公室」在一開始就有90%是設在政法委裡面的。
主持人：我們知道，江澤民是迫害法輪功的元凶。現在除了美國通過人權法案之外，全世界超過25個國家、超過200萬的民眾，都簽署聲援請願書要求法辦江澤民，您怎麼看這件事情？
橫河：這件事情實際上是給中國當政者或者中國的司法機構一個機會，如果是「依法治國」的話其實有非常現成的，就是「有案必立，有訴必理」，現在已經有這個案子在了，有這麼多人把江澤民侵犯人權的事情，都是受害者，直接了當的把它提交了，那實際上是給中國司法機構一個機會，如果你能夠「依法治國」的話，如果是「有案必立」的話，那就把這個案子立起來。其實通過這個過程讓大家看到對法輪功的迫害；另外一個，看到中國的司法體制究竟是怎麼回事；再一個，給司法體系和給現在整個機構一個機會，去實施「依法治國」的理念。
傑森：我們知道政法委是中國破壞法治的核心機構，因為它是法外機構，但是它幾乎依附在所有的法庭。剛才橫河談到了，很多法庭最後判案不是坐在那兒的法官判的，是後面的政法委決定的。我們知道像聶樹斌這樣的案子能二十多年明顯的冤案，主凶都已經承認了，十幾年都翻不過來案。就是因為有一個政法委的人，張越或者其他的人，他一句話，就整個案子幾十年翻不過來。這是對司法最大的褻瀆。
那麼在這樣的情況下，把政法委從底層割裂出來，就是使得法庭相對來說有一個獨立辦案的機會，同時加強法官的辦案能力，這是習近平走的第一步，司法獨立的第一步，使得底層站得住腳的法庭、法官能剝裂政法委。但實際上政法委這個機構，我們知道它已經從中央拿走了，因為中央重要的常委裡頭，它已經不是最核心的因素了，底層再拿走，你可以看到政法委這個機構已經逐漸在中國從上到下、從最高層到最底層都在消失掉。
主持人：我還有最後一個問題，十多年來迫害法輪功的過程中，中國上下公、檢、法、司人員或多或少都參與到迫害人權的罪行當中了，您覺得他們應該如何自處？他們應該怎麼做？
傑森：我們可以看到在國際人權日的大背景裡頭，在美國制定針對迫害的法案，中國國內也在依法治國，實際上這種人已經無路可走了，他唯一的做法就是將功補過。歷史上做錯的事情，把它公布出來，也許這樣對中國不管是法治、人權都有推動，也符合整個世界的潮流。
主持人：好的。非常感謝兩位評論員的精彩點評，感謝觀眾朋友的參與，再會。
