【新唐人2017年03月09日訊】【熱點互動】（1581）富豪雲集兩會 民眾極度不滿？：中共兩會富豪雲集，媒體報導兩會代表中身家超過二十億人民幣的有兩百餘位，而這些人的財富總和超過了比利時國家每年的GDP，另外其中最富的一百人，他們在這幾年的財富增長率遠遠超過中國經濟的增長率，而另外一方面，總理李克強報告中罕見承認，中國民眾的不滿已經十分嚴重，而他說貧富懸殊是造成不滿的主要原因，為什麼兩會中這麼多的富豪代表？中國民眾不滿的真正原因到底是什麼？今晚我們請來兩位嘉賓，就這些問題做一些討論和分析。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。中共「兩會」富豪雲集，媒體報導兩會代表中，身家超過20億人民幣的有二百餘位，財富總合超過比利時一年的GDP，其中最富的100人，這幾年的財富增長率遠遠超過中國經濟的增長率。
另外一方面，總理李克強的報告中罕見承認，中國民眾的不滿已經十分嚴重，他說，貧富懸殊是造成不滿的主要原因。
為什麼兩會中這麼多的富豪代表，中國人民不滿的主要原因和真正原因到底是什麼？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題討論和解讀。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空，您好。
陳破空：您好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的美國南卡羅萊納大學艾肯商學院講席教授謝田教授。謝田教授，您好。
謝田：您好，主持人好。
主持人：非常感謝二位，節目開始，請先看一段新聞短片。
據路透社引述《胡潤富豪榜》的最新數據顯示，中共人大和政協代表中，個人財富在20億元人民幣（下同）以上的「富豪代表」有209人，而這些占代表總數4％的富豪代表，個人財富總和將近3.5萬億，超過比利時一年的國內生產總值GDP。
「胡潤報告」還說，209名人大政協代表中，有約半數人的財富超過60億，其中最富裕的100名代表今年的個人財富總合達3萬億，比2013年的1.84萬億增長了64％。這意味著，在2013年到2016年間，他們的年平均財富增長為13％，而同期中國大陸的經濟年增長平均為7.2％，滬深300指數平均上漲7％，房價平均增長5％。
也就是說，這些最富裕代表們的財富增長速度，超過了中國經濟、股票市場、房價和工資的增長。
有調查表明，絕大部分中國普通民眾相信，積累巨額財富的最關鍵前提是擁有強大的政治人脈。
普林斯頓大學助理教授特魯艾克斯（Rory Truex）向路透社表示，中國富商在人大和政協中的存在，是執政的中國共產黨刻意安排的。
評論表示，人大、政協完全是中共政治上的花瓶，對那些代表，中共並不信任。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的題目是，人大的富豪代表還有中國的貧富懸殊。歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。破空，我想先請問您，為什麼人大、政協這兩個會議上會有這麼多的富豪代表，這些代表是什麼樣的人？跟我們稍微簡單介紹一下。
陳破空：中共有兩個詞，一個叫「利益集團」，一個叫「利益共同體」，人大、政協的幾千名代表和委員是利益共同體。中共選這些所謂「代表」、「委員」考慮的是政權的基石，這些人要來參政、議政，中共選什麼人呢？靠得住的？其中之一就是所謂的「富豪」，剛剛提到，這些富豪占中國億萬富豪的七分之一，選進了人大和政協。這些富豪不外乎兩個來源，一個是本身是紅色權貴，是有紅色血統的比如所謂元老、政治局委員、政治局常委的子女或孫子女，這是一種；還有一種，雖然來自於民間，但是實現了權力交接、官商勾結、權錢交易的結合，然後進入了所謂的「人大」、「政協」。裡面為什麼這麼多富豪？起源於江澤民時代。
江澤民時代提出「三個代表」的說法，就是發展資本家入黨，完全走到了共產黨的對立面。共產黨最早革命的時候打土豪、分田地、消滅剝削、消滅資產階級、消滅地主，是要為窮人奪江山，走到了江澤民時代就開始把革命的目的顛倒過來，就自己搖身一擺成了紅色資本家，搞了權貴資本主義，然後把資本家拉進來入黨。
這些資本家我說了，一種是高幹子弟、紅色後代，再一種就是跟他們勾結的所謂「民間富豪」。勾結在一起之後就形成了龐大的政、商結合的利益共同體或利益集團，共同來維持他們的既得利益，而且忽悠民眾；他們通過媒體忽悠民眾、通過維穩隊伍來維護他們的利益、通過軍隊來給他們做後盾、通過炒作民族主義來體現他們是所謂的國家主人，其實他們是整個中國人民的對立面，是騎在中國人民頭上的無數座大山。
主持人：我想請問謝田教授，也有人說這些富豪是被中共安排在裡面充門面，您怎麼看兩會中有這麼多富豪？另外，這些富豪的財富都是怎麼來的呢？
謝田：是，他們是被中共安排的。因為我們首先知道，中共所謂的選舉、人大、政協的選舉實際上是走過場、一種形勢。中共吸取不同的人進入人大、政協，以前有過吸收知識分子用來妝點門面，改革開放之後，開始吸取各種各樣的富豪，這是中共一貫的做法，用來增強它執政和政權的合法性。
他們的財富來源剛才破空兄也提到了，一是通過政治性裙帶關係，既得利益集團通過對國營企業的壟斷，壟斷是以位置得到的；還有一部分是從新興的高科技產業、互聯網產業等一些白手起家的富豪，他們往往跟中共的集團、中共的統治也有著千絲萬縷的聯繫；可能還有很少一部分是真正在中共政體之外獨立白手起家的，這種可能比較少，但也不能排除這一部分人。
主持人：是，我們看到，破空，一個是財富的量、一個是它的增長速度，剛才新聞中報導，有100位富豪他們的財富增長速度是64％。在過去幾年為什麼增長速度會這麼快？
陳破空：對，也就是從2012年、2013年「十八大」到現在，4年，這些富豪跟整個中國經濟形勢很不符合，他們總的財富增長64％，平均每年增長百分之十三點多。這是一個最大的問題。因為過去4年，中國經濟增長在下滑，中國的房價雖然飆漲，但是都低於他們的一半；另外，中國的軍費也在下調，整個中國情勢走差，而民眾的荷包在縮水，貧困人口在相對增加。
在這樣的情況下，富豪的財富不減反增，跟整個宏觀經濟脫節，我們就要想一想是什麼原因？這是個最深刻的問題。我想不外乎有三種，第一種，在國家、在經濟走低的時候，他們的財富來源不正、來路不正，繼續搜括國產、繼續搜刮人民的財產，也就是人民的財富、國家的財富繼續向富豪的腰包裡轉移，這是一種可能。
第二種可能就是他們巧取豪奪。儘管中國經濟在走下坡，但是富豪通過巧取豪奪、權錢交易、官商勾結不正當發財，財富繼續增長，跟中國的經濟下滑成反比；還一個可能，這些人在海外大舉投資，他們在國外投資之後賺了錢，增長了他們的財富。其實現在中國的外資在離開，外資在下降，本來這些富豪應該為中國服務，為中國人民服務，把資金投放在中國，中國的資金已經缺少，但是他們卻把資金投放在外國給自己尋找出路。
事實上這209個富豪我們要是一查，人大的也好政協委員的也好，查査他們身上都有幾夲外國護照。根據中國的法律，一個人不能夠擁有雙重國籍，也就說，這些人是外國人，他們根本不是中國人民的代表，也不是中國人民的委員；他們是外國人的代表，嚴格說，他們是外國人的奸細、代表外國人在那裡開會，按照毛左派的定義，那就是所謂的內奸、漢奸、賣國賊。
因為他們通過在外國的投資，把在中國賺的錢轉移到海外去，而且他們在外國的收購往往是高於別人的價格、高於市場經濟價，強行收購到手。這種收購，就相對於中國的財富流失、把中國人民的血汗錢轉到國外去灑錢，這就算是賣國。
為什麼說他們是漢奸、內奸呢？他們從來沒有為中國人民服務過，中國人民貧困化，他們卻在富裕化；說他們是奸細，因為他們的確是代表外國人，坐在中國人民大會堂，而且受著八十多萬保安的保護，讓中國人民當傻瓜，被他們騙了錢還要幫他們數鈔票，八十多萬傻瓜給他們守護安全，讓他們在裡面安全地開會。剛才我說了，媒體也好、軍隊也好、維穩隊伍為他們服務，這是十足的一個賣國集團、漢奸集團、叛徒集團坐在人大、政協裡面。
主持人：是，其中的一部分。我想請問謝田教授，我突然想到一個問題，雖說他們的財富增長率很快，但是以人民幣計量，在當今中國經濟形勢下滑的情況下，我們也知道，人民幣的發行量是超發的，您認為這些人的財富是實質性的還是其中有相當虛的一部分？
謝田：是有相當虛的一部分。您剛才提的問題是，這些人的財富是怎麼增加的，為什麼財富增加的速度遠遠高於中國經濟成長的速度和房地產市場或者股市的增長？原因就在於是壟斷性的。如果這些人的財富增加得更快，就是他壟斷權益加速集中財富。
另一個讓中共壟斷既得利益集團快速增長財富的辦法就是通貨膨脹。人為地印發鈔票，多印發出來的鈔票以通貨膨脹的方式增加權貴的財富，而把通脹帶來的負面影響轉嫁到中國老百姓身上，這就造成他們的財富增長特別快，而老百姓現在就不得不去承受通脹帶來的物價上升的後果。這是現在的問題。
主持人：等一下我們可以談談貧富差距的問題。我想再請問破空，我們知道，過去富豪榜被稱為「囚犯榜」，也有人說「殺豬榜」，當然，不管是《福布斯》也好《胡潤》也好，都是二零零幾年的事情；近幾年，我們看到在富豪榜上的富豪，似乎這種事情比較少。我的問題是，如果這些富豪所謂「積極向黨靠攏」的話，是不是他們的財富和安全就更有保障？
陳破空：現在這個事情分兩階段。當時提到，一排上《福布斯》之後就成為富豪榜，樹大招風，座上賓成為階下囚，成了殺豬榜、囚犯榜，這是1990年代到21世紀初期的階段。那一階段是通過改革開放之後，有一批真正的民間富豪崛起，比如牟其中、仰融、賴昌星、楊斌還有黃光裕等等，他們確實來自於民間，通過倒賣、盜賣富起來，牟其中通過倒賣俄羅斯的飛機，把中國的貨物進入俄羅斯，又把飛機賣給中國民航，最後發了大財，成為中國首富。這些財富被當時的政府看在眼裡，眼紅了，覺得讓這些人掠奪財富是不行的，隨便找個理由──投機倒把也好，把他們弄到監獄裡去了，像牟其中就判了無期徒刑。
特別是《福布斯》一刊登，中國政府就馬上跟蹤，把他們給弄到監獄裡去，然後他們的財富充公，叫做「放到國庫裡面去」；但是當時同時跟他們富起來的高幹子弟，億萬富豪百分之九十以上就是高幹子弟、就是紅二代，他們一個都沒有進監獄，比如王震的兒子王軍，陳雲的兒子陳元，鄧小平的外孫女婿吳小暉等等，這些人早就是億萬富豪了，但他們沒有一個人有麻煩，因為他們受到政權權力的保護。這第一階段。
第二階段就是現在。民間的富豪學精了，必須跟權力結合，必須權錢交易、官商勾結才得安全。但是第二階段又分兩種，就是實現了官商勾結、權力交接之後，要是勾結的人不對，隨著他勾結的高官一倒台，他也倒台。比如周永康，跟周永康勾結的是吳兵、劉漢這種富豪，周永康倒台了他倒台，甚至劉漢被殺掉了；跟薄熙來勾結的富豪徐明，薄熙來一倒台他也倒台了，而且他在獄中被做掉了；跟陳良宇勾結的周正毅，上海首富，陳良宇倒台他倒台，而且牢底坐穿。但是有一批，如果高官沒有倒台，他們就沒有倒台。
主持人：就是跟政治結合非常緊密。
陳破空：像馬雲等這些人還在裡面。但是現在發現一個趨勢，即便跟高官結合，也有人倒楣的，比如徐翔、肖建華、車峰（前天津市長戴相龍的女婿）等都倒楣，為什麼這些人會倒楣呢？是因為內部殺起來了，雖然他們實現了權力交接、利益交換，但是內部分贓不均，有人撈幾百億，有人撈幾十億，有人撈幾億，心理不平衡，互相會殺，誰的權力大會互相殺對方，殺的結果就包括郭文貴也跑出來了。還等不到老百姓殺他們，他們先自己殺起來了，殺起來之後，這部分人被殺下去了，但是今天坐在人大、政協那一批209個富豪並不安全，他們隨時可能是內鬥、內殺的犧牲品。
主持人：謝田教授，這一方面您的看法有什麼補充嗎？
謝田：是，我認為是這樣。就像以前中共對知識分子入黨，它對知識分子從來也沒有真正相信過一樣；對這些富人，中共可能把他們拉進來，拉入黨內、人大、政協裡邊，但是中共仍然不會相信他們，他們有一天可能被中共榨乾了使用價值以後無情地拋棄。
剛才陳破空先生提到另外一點我覺得很有趣，以前很多最初的富豪因為投機倒把被逮捕起來了。我們現在看來什麼叫「投機倒把」？「投機」就是找投資的機會，「倒把」就是把產品從過剩的地方轉移到需要的地方，從中我們就看到中共的虛偽和殘暴。現在它鼓勵中國老百姓創業，鼓勵中國老百姓投資、買各種理財產品、股票、房市。
事實上現在中共又在鼓勵中國的老百姓，鼓勵人人創業、人人投機倒把，而當年它可以用「投機倒把」罪名把人投入監獄；現在又開始公開把它作為好的象徵。我們可以看到中共政權的反復無常和虛偽。
主持人：其實是很不安全。說到這我想請問二位有關貧富差距的問題。這一次我們很罕見總理李克強在報告中承認，他說，中國民眾的不滿非常嚴重了，是因為貧富懸殊造成的。對於坐在下面聽這話的這些富豪，您覺得他們心中會作何感想？
陳破空：這一次李克強的報告是兩會最大的看點。李克強的報告可能是他寫的、可能是他祕書寫的，反正是經由高層討論通過的，但是肯定埋伏有李克強本人的一些意思在裡面。李克強說話相當於指桑罵槐，相當於話中有話，話中有音。
會場上坐著那麼多富豪，209個富豪，人人都身家過20億，然後李克強就講「人民群眾極度不滿，尤其是貧富分化不滿，貧困人口4,335萬」。當然人口數字是縮小了，因為貧、富標準不一樣。說這個話的時候這些富豪坐得住嗎？意思就是說：你們這些富豪，哪怕是對口扶貧扶一個縣，你幾十億嘛，每年撥一億就可以解決這些貧困問題；對口扶一個省，你可能就解決貧困，相當程度上解決。李克強說的話真的就是說給他們聽的。這些富豪就臉皮厚到這種程度，一邊坐在那裡邊聽，一邊聽李克強說中國有四千多萬人年收入只有3,000元人民幣，那什麼概念？一個月250元，就是37美金。
這樣的收入基本生活都不能維持，而且中國的物價那麼高漲，又是住房、又是醫療、又是上學等等，這些人生活在極度貧困，連門都出不了，可以說買張車票都出不了！這樣的情況這些富豪不汗顏嗎？所以這裡釋放出綜合性的信息，就是這些富豪為富不仁，再是他們沒有慈善事業，沒有慈善意識，拿了錢就放到國外去，轉移到國外為他們自己留後路。
所以我認為李克強這一次的講話，對這些富豪是最大的敲打，而且這一次敲打之後，我估計在兩會之後到「十九大」期間還有更多的好戲看；官商一鬥，權力一爭之後，還有多少今天高坐的富豪可能會成為階下囚，我們可以拭目以待。
主持人：是，我想這些富豪可能心裡很不是滋味。謝田教授，我想請問您，另外一方面是不是這些富豪也會覺得很冤？因為他們會說，中國的貧富差距、貧富分化嚴重並不是我造成的，而是政府需要去解決的。我不知道您怎麼看這個問題？
謝田：事實上是政府的問題。一般國家，所有的國家都存在貧富差距，政府的目的是通過第一次稅收和二次的稅收，就是二次財富分配，試圖把貧富差距的懸殊、局部懸殊儘量減小，使得貧窮的人有足夠的生活空間、富裕的人不至於過富，這是一般正常國家的一些基本國策，我們知道美國的收入所得稅是累進制的，也體現在這一點。我們從剛才看到的最富裕的1％、5％的人的收入增長看來，中國政府做得恰恰相反，它讓中國的貧富差距不是縮小，而是逐步增大。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們先接聽觀眾電話，是加州的李小姐，李小姐您好。
加州李小姐：你們好。我是講，因為現在中國的領導人，說財富吧，他不是貪污什麼的，他自己一派的人也查，那我就服了；只查人家一派，我不服氣，這弄得好嗎？弄不好。其它沒什麼！
主持人：謝謝李小姐。
陳破空：我回答這位李小姐一句。我剛才說，這些富豪是內奸、賣國賊、漢奸，其實還要加一個，他們是犯罪分子。這些人全部財富都來路不正，一查就一個進監獄的，而且進監獄可能都是無期徒刑以上，全部財產要充公。因為他們沒有什麼財富的來源是正當的，所以李小姐說得是。任何派系只要敢查都有問題，所以這209個富豪隨時都是待宰的肥豬。
主持人：我想問一下，我們雖然談了很多貧富差距、富豪的問題，既然李克強提到「民眾極度不滿」，網上就有人說，你就是拿貧富懸殊來說事，似乎有點以偏蓋全，人民不滿的真正原因未必就只是這個。我不知道您怎麼看？
陳破空：的確是以偏蓋全。因為這是中國政府的語言，就用經濟話題來代替政治話題，就好像過去三十多年，新疆一出事就要實現新疆的跨越式發展；西藏一出事就說要如何發展西藏的經濟，就好像人民只有經濟；把其它民族問題、信仰問題、政治需求都掩蓋了。事實上民眾不滿非常多，比如霧霾人民非常不滿，是減壽命的事情、得癌症的事情，人民都不敢出門，呼吸有毒空氣；它不提。還有住房難、醫療貴、上學難等「三座大山」。
主持人：包括拆遷等，很多。
陳破空：這些問題都是很嚴重的，但是中國政府只把經濟問題講出來，其它問題都掩蓋了，只試圖用經濟問題。中國的政治就是一句──錢，它窮得只剩下錢，只談錢，只談經濟，人民內部矛盾用人民幣來解決，就像雷洋案，給家屬4,000萬封口費，然後這件事就算了了。
這個政府就是捉襟見肘，頭痛醫頭，腳痛醫腳，所以李克強提這個絕對是以偏蓋全，僅僅是用貧富分化來說，而且他的數據不對。他說的4,335萬貧困人口，其實有兩個標準，一個是中國標準，一個是聯合國標準。根據聯合國的標準，中國的貧困人口至少是2億以上，因為年平均收入不一樣。
中國自訂標準，說是貧困人口只有四千多萬，事實上它的標準摻有很多水分，中國31個省市放大的話，我想，所謂貧困人口遠遠超出，甚至連聯合國的標準都可能不止二億多；既是以偏蓋全，又是隱瞞真相。當然，對於作為弱勢總理的李克強來說，他也不得已。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們接聽加州王先生的電話，王先生您好。
加州王先生：主持你好，嘉賓你們好。對兩會我說三點，兩會的代表不是民選，不用民選，所以他們不代表中國人民，只代表權貴；第二，兩會都是中華民族的恥辱；第三，中共不倒，民族的強盛是妄想。我就說這三點。
主持人：謝謝王先生。謝田教授，也想請問一個有關經濟的問題。剛才破空談到，中共只說經濟問題，人民的問題用人民幣解決。即使經濟問題，我們也看看到底現在怎麼樣。外界關注的是，李克強把今年經濟增長下調到6.5％。您怎麼看這個數字，您覺得現在經濟實際增長率是多少？
謝田：談經濟數字之前我先再補充一下。剛才我們提到貧困人口4,335萬，這個數字又是虛假的。在2015年，中國政府就說了，試圖讓中國的貧困人口7,000萬人脫貧。就是說，一年多以前，中國有7,000萬人是極端貧困的；一年多以後，現在變成4,000萬人。那剩餘的3,000萬人什麼概念呢？比台灣整個的人口還多，相當於美國人口的10％。大家可以想像一下，可以讓美國10％的人口在一年之間脫貧？！
剛才破空也提到，聯合國估計中國的貧困人口應該在6％到20％之間。綜觀世界各國，沒有任何一個政權可以消除貧困，中共說的是謊言。中國貧困人口一般估計至少都在6％以上，一般在6％到20％，所以中國現在肯定還有大概1億5,000萬到2.5億的人處於貧困。
主持人：相當貧困。
謝田：經濟的問題，我們都知道李克強本來自己也不相信中國經濟數字，他在遼寧就不相信。現在看來這正是中共政權極度讓人悲哀的地方，一個原來不相信虛假經濟數字的人，現在坐在這個位子上，他也要必須重複這個虛假的數字。
我們知道去年有一個中共前統計局局長就說了，這個虛假數字誇張得太大，要慢慢減少，怕人民一般受不了。李克強現在做的就是在試圖慢慢把這個數字降下來，慢慢降到跟真實的數字相接近的地步。
我認為中國經濟增長數字早已經進入停滯。經濟增長率不是增長，實際上是在進入衰退。
主持人：破空，經濟方面您有什麼補充？今年還有另外一個數字也是外界關注的，軍費預算7％，下調了，但是又超過萬億。現在美國在大大增加軍費的同時，您怎麼看中共把軍費反而降低了。
陳破空：這次中共兩會公布的兩個數字都不對，都是假的；經濟增長誇大了，說6.5％，要預期；軍費說是7％，是縮小了。為什麼呢？因為美國商業部長羅斯說了一句話，中國的經濟數據不可靠。根據他多年的經濟觀察，他說，最近幾年，中國的經濟增長不會超過5％，而且在5％以下。但是中共每年定個目標，6.7％它就完成6.7％，6.5％它就完成6.5％；它說個數字，最後就是那個數字。
主持人：按照那個數字。
陳破空：這完全是個政治數字，所以它的經濟增長根本達不到。印度現在是7％、8％，已經超過中國了，都在講印度大象超過中國龍。軍費它是縮小了，為什麼呢？軍費它說去年是低於7.6％，今年也是低於兩位數，過去二十多年一直是兩位數以上，暴漲，它為什麼低調？一是在國際上壓低「中國威脅論」的說法，再就是讓美國人不要感到緊張。
《環球時報》露了端倪，《環球時報》說，今年軍費應該回到兩位數；後來又說，軍費增長7％反應中國的淡定。自打耳光，唾面自乾。
但是我想，本來中國的軍費就是嚴重隱瞞，突破一萬億是中國人民沉重的負擔，而維穩費比這個更高，所以中共就壓縮了軍費的實際數字。這兩個數據都不可靠。
主持人：我覺得面對美國軍費的增加，中共壓低軍費是有意表示淡定？！
陳破空：它沒有壓低，其實它是增長的數字，它還在增長，
主持人：對，增長率低了。
陳破空：總值已經超過一萬億。美國是2008年之後很多年沒有增長過，今年達到增長是2008年的首次。
剛才有一位觀眾講到代表的問題，實際上兩會被定義為「歐美學生家長會」。有一個代表說，讓國人少求人、不求人，說服子女不要加入外國國籍。他的子女說服他說，怎樣讓你的孫子不求人？讓我加入國籍吧！這個代表、委員和局長等人就同意了。在會上他的發言得到最大的掌聲。就是暗示這些代表、委員們的子女到國外去是合理的。
主持人：非常感謝破空、感謝謝田教授。節目時間又到了，謝謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。中共「兩會」富豪雲集，媒體報導兩會代表中，身家超過20億人民幣的有二百餘位，財富總合超過比利時一年的GDP，其中最富的100人，這幾年的財富增長率遠遠超過中國經濟的增長率。
另外一方面，總理李克強的報告中罕見承認，中國民眾的不滿已經十分嚴重，他說，貧富懸殊是造成不滿的主要原因。
為什麼兩會中這麼多的富豪代表，中國人民不滿的主要原因和真正原因到底是什麼？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題討論和解讀。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空，您好。
陳破空：您好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的美國南卡羅萊納大學艾肯商學院講席教授謝田教授。謝田教授，您好。
謝田：您好，主持人好。
主持人：非常感謝二位，節目開始，請先看一段新聞短片。
據路透社引述《胡潤富豪榜》的最新數據顯示，中共人大和政協代表中，個人財富在20億元人民幣（下同）以上的「富豪代表」有209人，而這些占代表總數4％的富豪代表，個人財富總和將近3.5萬億，超過比利時一年的國內生產總值GDP。
「胡潤報告」還說，209名人大政協代表中，有約半數人的財富超過60億，其中最富裕的100名代表今年的個人財富總合達3萬億，比2013年的1.84萬億增長了64％。這意味著，在2013年到2016年間，他們的年平均財富增長為13％，而同期中國大陸的經濟年增長平均為7.2％，滬深300指數平均上漲7％，房價平均增長5％。
也就是說，這些最富裕代表們的財富增長速度，超過了中國經濟、股票市場、房價和工資的增長。
有調查表明，絕大部分中國普通民眾相信，積累巨額財富的最關鍵前提是擁有強大的政治人脈。
普林斯頓大學助理教授特魯艾克斯（Rory Truex）向路透社表示，中國富商在人大和政協中的存在，是執政的中國共產黨刻意安排的。
評論表示，人大、政協完全是中共政治上的花瓶，對那些代表，中共並不信任。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的題目是，人大的富豪代表還有中國的貧富懸殊。歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。破空，我想先請問您，為什麼人大、政協這兩個會議上會有這麼多的富豪代表，這些代表是什麼樣的人？跟我們稍微簡單介紹一下。
陳破空：中共有兩個詞，一個叫「利益集團」，一個叫「利益共同體」，人大、政協的幾千名代表和委員是利益共同體。中共選這些所謂「代表」、「委員」考慮的是政權的基石，這些人要來參政、議政，中共選什麼人呢？靠得住的？其中之一就是所謂的「富豪」，剛剛提到，這些富豪占中國億萬富豪的七分之一，選進了人大和政協。這些富豪不外乎兩個來源，一個是本身是紅色權貴，是有紅色血統的比如所謂元老、政治局委員、政治局常委的子女或孫子女，這是一種；還有一種，雖然來自於民間，但是實現了權力交接、官商勾結、權錢交易的結合，然後進入了所謂的「人大」、「政協」。裡面為什麼這麼多富豪？起源於江澤民時代。
江澤民時代提出「三個代表」的說法，就是發展資本家入黨，完全走到了共產黨的對立面。共產黨最早革命的時候打土豪、分田地、消滅剝削、消滅資產階級、消滅地主，是要為窮人奪江山，走到了江澤民時代就開始把革命的目的顛倒過來，就自己搖身一擺成了紅色資本家，搞了權貴資本主義，然後把資本家拉進來入黨。
這些資本家我說了，一種是高幹子弟、紅色後代，再一種就是跟他們勾結的所謂「民間富豪」。勾結在一起之後就形成了龐大的政、商結合的利益共同體或利益集團，共同來維持他們的既得利益，而且忽悠民眾；他們通過媒體忽悠民眾、通過維穩隊伍來維護他們的利益、通過軍隊來給他們做後盾、通過炒作民族主義來體現他們是所謂的國家主人，其實他們是整個中國人民的對立面，是騎在中國人民頭上的無數座大山。
主持人：我想請問謝田教授，也有人說這些富豪是被中共安排在裡面充門面，您怎麼看兩會中有這麼多富豪？另外，這些富豪的財富都是怎麼來的呢？
謝田：是，他們是被中共安排的。因為我們首先知道，中共所謂的選舉、人大、政協的選舉實際上是走過場、一種形勢。中共吸取不同的人進入人大、政協，以前有過吸收知識分子用來妝點門面，改革開放之後，開始吸取各種各樣的富豪，這是中共一貫的做法，用來增強它執政和政權的合法性。
他們的財富來源剛才破空兄也提到了，一是通過政治性裙帶關係，既得利益集團通過對國營企業的壟斷，壟斷是以位置得到的；還有一部分是從新興的高科技產業、互聯網產業等一些白手起家的富豪，他們往往跟中共的集團、中共的統治也有著千絲萬縷的聯繫；可能還有很少一部分是真正在中共政體之外獨立白手起家的，這種可能比較少，但也不能排除這一部分人。
主持人：是，我們看到，破空，一個是財富的量、一個是它的增長速度，剛才新聞中報導，有100位富豪他們的財富增長速度是64％。在過去幾年為什麼增長速度會這麼快？
陳破空：對，也就是從2012年、2013年「十八大」到現在，4年，這些富豪跟整個中國經濟形勢很不符合，他們總的財富增長64％，平均每年增長百分之十三點多。這是一個最大的問題。因為過去4年，中國經濟增長在下滑，中國的房價雖然飆漲，但是都低於他們的一半；另外，中國的軍費也在下調，整個中國情勢走差，而民眾的荷包在縮水，貧困人口在相對增加。
在這樣的情況下，富豪的財富不減反增，跟整個宏觀經濟脫節，我們就要想一想是什麼原因？這是個最深刻的問題。我想不外乎有三種，第一種，在國家、在經濟走低的時候，他們的財富來源不正、來路不正，繼續搜括國產、繼續搜刮人民的財產，也就是人民的財富、國家的財富繼續向富豪的腰包裡轉移，這是一種可能。
第二種可能就是他們巧取豪奪。儘管中國經濟在走下坡，但是富豪通過巧取豪奪、權錢交易、官商勾結不正當發財，財富繼續增長，跟中國的經濟下滑成反比；還一個可能，這些人在海外大舉投資，他們在國外投資之後賺了錢，增長了他們的財富。其實現在中國的外資在離開，外資在下降，本來這些富豪應該為中國服務，為中國人民服務，把資金投放在中國，中國的資金已經缺少，但是他們卻把資金投放在外國給自己尋找出路。
事實上這209個富豪我們要是一查，人大的也好政協委員的也好，查査他們身上都有幾夲外國護照。根據中國的法律，一個人不能夠擁有雙重國籍，也就說，這些人是外國人，他們根本不是中國人民的代表，也不是中國人民的委員；他們是外國人的代表，嚴格說，他們是外國人的奸細、代表外國人在那裡開會，按照毛左派的定義，那就是所謂的內奸、漢奸、賣國賊。
因為他們通過在外國的投資，把在中國賺的錢轉移到海外去，而且他們在外國的收購往往是高於別人的價格、高於市場經濟價，強行收購到手。這種收購，就相對於中國的財富流失、把中國人民的血汗錢轉到國外去灑錢，這就算是賣國。
為什麼說他們是漢奸、內奸呢？他們從來沒有為中國人民服務過，中國人民貧困化，他們卻在富裕化；說他們是奸細，因為他們的確是代表外國人，坐在中國人民大會堂，而且受著八十多萬保安的保護，讓中國人民當傻瓜，被他們騙了錢還要幫他們數鈔票，八十多萬傻瓜給他們守護安全，讓他們在裡面安全地開會。剛才我說了，媒體也好、軍隊也好、維穩隊伍為他們服務，這是十足的一個賣國集團、漢奸集團、叛徒集團坐在人大、政協裡面。
主持人：是，其中的一部分。我想請問謝田教授，我突然想到一個問題，雖說他們的財富增長率很快，但是以人民幣計量，在當今中國經濟形勢下滑的情況下，我們也知道，人民幣的發行量是超發的，您認為這些人的財富是實質性的還是其中有相當虛的一部分？
謝田：是有相當虛的一部分。您剛才提的問題是，這些人的財富是怎麼增加的，為什麼財富增加的速度遠遠高於中國經濟成長的速度和房地產市場或者股市的增長？原因就在於是壟斷性的。如果這些人的財富增加得更快，就是他壟斷權益加速集中財富。
另一個讓中共壟斷既得利益集團快速增長財富的辦法就是通貨膨脹。人為地印發鈔票，多印發出來的鈔票以通貨膨脹的方式增加權貴的財富，而把通脹帶來的負面影響轉嫁到中國老百姓身上，這就造成他們的財富增長特別快，而老百姓現在就不得不去承受通脹帶來的物價上升的後果。這是現在的問題。
主持人：等一下我們可以談談貧富差距的問題。我想再請問破空，我們知道，過去富豪榜被稱為「囚犯榜」，也有人說「殺豬榜」，當然，不管是《福布斯》也好《胡潤》也好，都是二零零幾年的事情；近幾年，我們看到在富豪榜上的富豪，似乎這種事情比較少。我的問題是，如果這些富豪所謂「積極向黨靠攏」的話，是不是他們的財富和安全就更有保障？
陳破空：現在這個事情分兩階段。當時提到，一排上《福布斯》之後就成為富豪榜，樹大招風，座上賓成為階下囚，成了殺豬榜、囚犯榜，這是1990年代到21世紀初期的階段。那一階段是通過改革開放之後，有一批真正的民間富豪崛起，比如牟其中、仰融、賴昌星、楊斌還有黃光裕等等，他們確實來自於民間，通過倒賣、盜賣富起來，牟其中通過倒賣俄羅斯的飛機，把中國的貨物進入俄羅斯，又把飛機賣給中國民航，最後發了大財，成為中國首富。這些財富被當時的政府看在眼裡，眼紅了，覺得讓這些人掠奪財富是不行的，隨便找個理由──投機倒把也好，把他們弄到監獄裡去了，像牟其中就判了無期徒刑。
特別是《福布斯》一刊登，中國政府就馬上跟蹤，把他們給弄到監獄裡去，然後他們的財富充公，叫做「放到國庫裡面去」；但是當時同時跟他們富起來的高幹子弟，億萬富豪百分之九十以上就是高幹子弟、就是紅二代，他們一個都沒有進監獄，比如王震的兒子王軍，陳雲的兒子陳元，鄧小平的外孫女婿吳小暉等等，這些人早就是億萬富豪了，但他們沒有一個人有麻煩，因為他們受到政權權力的保護。這第一階段。
第二階段就是現在。民間的富豪學精了，必須跟權力結合，必須權錢交易、官商勾結才得安全。但是第二階段又分兩種，就是實現了官商勾結、權力交接之後，要是勾結的人不對，隨著他勾結的高官一倒台，他也倒台。比如周永康，跟周永康勾結的是吳兵、劉漢這種富豪，周永康倒台了他倒台，甚至劉漢被殺掉了；跟薄熙來勾結的富豪徐明，薄熙來一倒台他也倒台了，而且他在獄中被做掉了；跟陳良宇勾結的周正毅，上海首富，陳良宇倒台他倒台，而且牢底坐穿。但是有一批，如果高官沒有倒台，他們就沒有倒台。
主持人：就是跟政治結合非常緊密。
陳破空：像馬雲等這些人還在裡面。但是現在發現一個趨勢，即便跟高官結合，也有人倒楣的，比如徐翔、肖建華、車峰（前天津市長戴相龍的女婿）等都倒楣，為什麼這些人會倒楣呢？是因為內部殺起來了，雖然他們實現了權力交接、利益交換，但是內部分贓不均，有人撈幾百億，有人撈幾十億，有人撈幾億，心理不平衡，互相會殺，誰的權力大會互相殺對方，殺的結果就包括郭文貴也跑出來了。還等不到老百姓殺他們，他們先自己殺起來了，殺起來之後，這部分人被殺下去了，但是今天坐在人大、政協那一批209個富豪並不安全，他們隨時可能是內鬥、內殺的犧牲品。
主持人：謝田教授，這一方面您的看法有什麼補充嗎？
謝田：是，我認為是這樣。就像以前中共對知識分子入黨，它對知識分子從來也沒有真正相信過一樣；對這些富人，中共可能把他們拉進來，拉入黨內、人大、政協裡邊，但是中共仍然不會相信他們，他們有一天可能被中共榨乾了使用價值以後無情地拋棄。
剛才陳破空先生提到另外一點我覺得很有趣，以前很多最初的富豪因為投機倒把被逮捕起來了。我們現在看來什麼叫「投機倒把」？「投機」就是找投資的機會，「倒把」就是把產品從過剩的地方轉移到需要的地方，從中我們就看到中共的虛偽和殘暴。現在它鼓勵中國老百姓創業，鼓勵中國老百姓投資、買各種理財產品、股票、房市。
事實上現在中共又在鼓勵中國的老百姓，鼓勵人人創業、人人投機倒把，而當年它可以用「投機倒把」罪名把人投入監獄；現在又開始公開把它作為好的象徵。我們可以看到中共政權的反復無常和虛偽。
主持人：其實是很不安全。說到這我想請問二位有關貧富差距的問題。這一次我們很罕見總理李克強在報告中承認，他說，中國民眾的不滿非常嚴重了，是因為貧富懸殊造成的。對於坐在下面聽這話的這些富豪，您覺得他們心中會作何感想？
陳破空：這一次李克強的報告是兩會最大的看點。李克強的報告可能是他寫的、可能是他祕書寫的，反正是經由高層討論通過的，但是肯定埋伏有李克強本人的一些意思在裡面。李克強說話相當於指桑罵槐，相當於話中有話，話中有音。
會場上坐著那麼多富豪，209個富豪，人人都身家過20億，然後李克強就講「人民群眾極度不滿，尤其是貧富分化不滿，貧困人口4,335萬」。當然人口數字是縮小了，因為貧、富標準不一樣。說這個話的時候這些富豪坐得住嗎？意思就是說：你們這些富豪，哪怕是對口扶貧扶一個縣，你幾十億嘛，每年撥一億就可以解決這些貧困問題；對口扶一個省，你可能就解決貧困，相當程度上解決。李克強說的話真的就是說給他們聽的。這些富豪就臉皮厚到這種程度，一邊坐在那裡邊聽，一邊聽李克強說中國有四千多萬人年收入只有3,000元人民幣，那什麼概念？一個月250元，就是37美金。
這樣的收入基本生活都不能維持，而且中國的物價那麼高漲，又是住房、又是醫療、又是上學等等，這些人生活在極度貧困，連門都出不了，可以說買張車票都出不了！這樣的情況這些富豪不汗顏嗎？所以這裡釋放出綜合性的信息，就是這些富豪為富不仁，再是他們沒有慈善事業，沒有慈善意識，拿了錢就放到國外去，轉移到國外為他們自己留後路。
所以我認為李克強這一次的講話，對這些富豪是最大的敲打，而且這一次敲打之後，我估計在兩會之後到「十九大」期間還有更多的好戲看；官商一鬥，權力一爭之後，還有多少今天高坐的富豪可能會成為階下囚，我們可以拭目以待。
主持人：是，我想這些富豪可能心裡很不是滋味。謝田教授，我想請問您，另外一方面是不是這些富豪也會覺得很冤？因為他們會說，中國的貧富差距、貧富分化嚴重並不是我造成的，而是政府需要去解決的。我不知道您怎麼看這個問題？
謝田：事實上是政府的問題。一般國家，所有的國家都存在貧富差距，政府的目的是通過第一次稅收和二次的稅收，就是二次財富分配，試圖把貧富差距的懸殊、局部懸殊儘量減小，使得貧窮的人有足夠的生活空間、富裕的人不至於過富，這是一般正常國家的一些基本國策，我們知道美國的收入所得稅是累進制的，也體現在這一點。我們從剛才看到的最富裕的1％、5％的人的收入增長看來，中國政府做得恰恰相反，它讓中國的貧富差距不是縮小，而是逐步增大。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們先接聽觀眾電話，是加州的李小姐，李小姐您好。
加州李小姐：你們好。我是講，因為現在中國的領導人，說財富吧，他不是貪污什麼的，他自己一派的人也查，那我就服了；只查人家一派，我不服氣，這弄得好嗎？弄不好。其它沒什麼！
主持人：謝謝李小姐。
陳破空：我回答這位李小姐一句。我剛才說，這些富豪是內奸、賣國賊、漢奸，其實還要加一個，他們是犯罪分子。這些人全部財富都來路不正，一查就一個進監獄的，而且進監獄可能都是無期徒刑以上，全部財產要充公。因為他們沒有什麼財富的來源是正當的，所以李小姐說得是。任何派系只要敢查都有問題，所以這209個富豪隨時都是待宰的肥豬。
主持人：我想問一下，我們雖然談了很多貧富差距、富豪的問題，既然李克強提到「民眾極度不滿」，網上就有人說，你就是拿貧富懸殊來說事，似乎有點以偏蓋全，人民不滿的真正原因未必就只是這個。我不知道您怎麼看？
陳破空：的確是以偏蓋全。因為這是中國政府的語言，就用經濟話題來代替政治話題，就好像過去三十多年，新疆一出事就要實現新疆的跨越式發展；西藏一出事就說要如何發展西藏的經濟，就好像人民只有經濟；把其它民族問題、信仰問題、政治需求都掩蓋了。事實上民眾不滿非常多，比如霧霾人民非常不滿，是減壽命的事情、得癌症的事情，人民都不敢出門，呼吸有毒空氣；它不提。還有住房難、醫療貴、上學難等「三座大山」。
主持人：包括拆遷等，很多。
陳破空：這些問題都是很嚴重的，但是中國政府只把經濟問題講出來，其它問題都掩蓋了，只試圖用經濟問題。中國的政治就是一句──錢，它窮得只剩下錢，只談錢，只談經濟，人民內部矛盾用人民幣來解決，就像雷洋案，給家屬4,000萬封口費，然後這件事就算了了。
這個政府就是捉襟見肘，頭痛醫頭，腳痛醫腳，所以李克強提這個絕對是以偏蓋全，僅僅是用貧富分化來說，而且他的數據不對。他說的4,335萬貧困人口，其實有兩個標準，一個是中國標準，一個是聯合國標準。根據聯合國的標準，中國的貧困人口至少是2億以上，因為年平均收入不一樣。
中國自訂標準，說是貧困人口只有四千多萬，事實上它的標準摻有很多水分，中國31個省市放大的話，我想，所謂貧困人口遠遠超出，甚至連聯合國的標準都可能不止二億多；既是以偏蓋全，又是隱瞞真相。當然，對於作為弱勢總理的李克強來說，他也不得已。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們接聽加州王先生的電話，王先生您好。
加州王先生：主持你好，嘉賓你們好。對兩會我說三點，兩會的代表不是民選，不用民選，所以他們不代表中國人民，只代表權貴；第二，兩會都是中華民族的恥辱；第三，中共不倒，民族的強盛是妄想。我就說這三點。
主持人：謝謝王先生。謝田教授，也想請問一個有關經濟的問題。剛才破空談到，中共只說經濟問題，人民的問題用人民幣解決。即使經濟問題，我們也看看到底現在怎麼樣。外界關注的是，李克強把今年經濟增長下調到6.5％。您怎麼看這個數字，您覺得現在經濟實際增長率是多少？
謝田：談經濟數字之前我先再補充一下。剛才我們提到貧困人口4,335萬，這個數字又是虛假的。在2015年，中國政府就說了，試圖讓中國的貧困人口7,000萬人脫貧。就是說，一年多以前，中國有7,000萬人是極端貧困的；一年多以後，現在變成4,000萬人。那剩餘的3,000萬人什麼概念呢？比台灣整個的人口還多，相當於美國人口的10％。大家可以想像一下，可以讓美國10％的人口在一年之間脫貧？！
剛才破空也提到，聯合國估計中國的貧困人口應該在6％到20％之間。綜觀世界各國，沒有任何一個政權可以消除貧困，中共說的是謊言。中國貧困人口一般估計至少都在6％以上，一般在6％到20％，所以中國現在肯定還有大概1億5,000萬到2.5億的人處於貧困。
主持人：相當貧困。
謝田：經濟的問題，我們都知道李克強本來自己也不相信中國經濟數字，他在遼寧就不相信。現在看來這正是中共政權極度讓人悲哀的地方，一個原來不相信虛假經濟數字的人，現在坐在這個位子上，他也要必須重複這個虛假的數字。
我們知道去年有一個中共前統計局局長就說了，這個虛假數字誇張得太大，要慢慢減少，怕人民一般受不了。李克強現在做的就是在試圖慢慢把這個數字降下來，慢慢降到跟真實的數字相接近的地步。
我認為中國經濟增長數字早已經進入停滯。經濟增長率不是增長，實際上是在進入衰退。
主持人：破空，經濟方面您有什麼補充？今年還有另外一個數字也是外界關注的，軍費預算7％，下調了，但是又超過萬億。現在美國在大大增加軍費的同時，您怎麼看中共把軍費反而降低了。
陳破空：這次中共兩會公布的兩個數字都不對，都是假的；經濟增長誇大了，說6.5％，要預期；軍費說是7％，是縮小了。為什麼呢？因為美國商業部長羅斯說了一句話，中國的經濟數據不可靠。根據他多年的經濟觀察，他說，最近幾年，中國的經濟增長不會超過5％，而且在5％以下。但是中共每年定個目標，6.7％它就完成6.7％，6.5％它就完成6.5％；它說個數字，最後就是那個數字。
主持人：按照那個數字。
陳破空：這完全是個政治數字，所以它的經濟增長根本達不到。印度現在是7％、8％，已經超過中國了，都在講印度大象超過中國龍。軍費它是縮小了，為什麼呢？軍費它說去年是低於7.6％，今年也是低於兩位數，過去二十多年一直是兩位數以上，暴漲，它為什麼低調？一是在國際上壓低「中國威脅論」的說法，再就是讓美國人不要感到緊張。
《環球時報》露了端倪，《環球時報》說，今年軍費應該回到兩位數；後來又說，軍費增長7％反應中國的淡定。自打耳光，唾面自乾。
但是我想，本來中國的軍費就是嚴重隱瞞，突破一萬億是中國人民沉重的負擔，而維穩費比這個更高，所以中共就壓縮了軍費的實際數字。這兩個數據都不可靠。
主持人：我覺得面對美國軍費的增加，中共壓低軍費是有意表示淡定？！
陳破空：它沒有壓低，其實它是增長的數字，它還在增長，
主持人：對，增長率低了。
陳破空：總值已經超過一萬億。美國是2008年之後很多年沒有增長過，今年達到增長是2008年的首次。
剛才有一位觀眾講到代表的問題，實際上兩會被定義為「歐美學生家長會」。有一個代表說，讓國人少求人、不求人，說服子女不要加入外國國籍。他的子女說服他說，怎樣讓你的孫子不求人？讓我加入國籍吧！這個代表、委員和局長等人就同意了。在會上他的發言得到最大的掌聲。就是暗示這些代表、委員們的子女到國外去是合理的。
主持人：非常感謝破空、感謝謝田教授。節目時間又到了，謝謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
