2017年03月30日熱點互動直播
【熱點互動】辱母殺人案為何引爆輿論？
【新唐人2017年03月30日訊】【熱點互動】（1590）辱母殺人案為何引爆輿論？
近日，山東的一樁辱母殺人案引發輿論狂潮，青年於歡在長時間目睹追債人侮辱母親，警察不作為的情況下，憤而刺殺主犯，今年二月被判處無期徒刑。媒體曝光後引起民情激憤，微博上150萬條評論，幾乎一邊倒的力挺於歡，斥責判決不公。那麼這個案件揭示出了中國社會哪些層面的不公和黑幕？輿論對於歡的支持是以感情代替法律嗎？今天我們就對這個熱點事件做一些解讀和分析。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，山東一樁辱母殺人案引發輿論狂潮，青年於歡在長時間目睹追債人侮辱母親，警察不作為的情況下，憤而刺殺主犯，今年二月被判處無期徒刑。媒體曝光後，民情激憤，微博上有150萬條評論，幾乎一邊倒力挺於歡，斥責判決不公。
這起案件揭示出中國社會哪些層面的不公和黑幕？輿論對於歡的支持是以感情代替法律嗎？今天我們請兩位嘉賓進一步解讀和分析。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：另外一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生。趙培您好。
趙培：方菲好，大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
2016年4月14日晚，11名黑社會性質的人員，將山東聊城商人蘇銀霞非法禁錮在她的公司內，要求蘇銀霞立即償還高利貸尾款17萬元。他們在蘇銀霞22歲的兒子於歡面前，用極具羞辱的詞句辱罵蘇銀霞，用於歡的鞋捂在蘇銀霞的臉上。領頭者杜志浩甚至曝露下身猥褻蘇銀霞。
據現場證人回憶，於歡目睹這一切，「幾乎崩潰」。於歡的姑父報警後，警察10點13分到場，表示「要帳可以，不能打人」，僅4分鐘後就轉身離開。絕望的於歡起身追警察，但被討債人阻攔，並仍用暴力挑釁於歡。於歡持水果刀警告對方不要靠近，對方仍未停止，於歡被迫刺傷靠近者，導致3人受傷，1人死亡。
今年2月17日，山東聊城中院一審以「故意傷害罪」，判處於歡無期徒刑。
大陸網名普遍質疑，警察雖然到場，但沒有解除黑社會性質的催債團夥對於歡母子的非法禁錮，導致事態激化，涉嫌瀆職。
蘇銀霞創辦的山東源大工貿，主產汽車剎車片，近年遭遇資金周轉困難。但在大陸經濟下行，私營中小企業難以獲得銀行貸款的情況下，蘇銀霞轉而向地產商吳學占借下高利貸135萬元，月息高達10％。
工商信息顯示，吳學占旗下的「泰和房產」，註冊地址是冠縣東古城鎮政府駐地。大陸媒體報導，吳學占曾被舉報，借地產名義高息攬儲，拉攏不少公職人員和他一起放貸。這也令網民質疑，黑社會與公權力幕後交易。
主持人：觀眾朋友，今天節目談論的是在大陸的一樁辱母殺人案。歡迎在節目中間給我們打電話發表您的看法。橫河，我想先請問您，中國民眾一再目睹這種判決不公平的案子，如「雷洋案」、「賈敬龍案」包括我們前一陣談的「雷文鋒案」等司法不公和慘案，民眾可能現在已經不是那麼太容易激憤了，為什麼這個案子又再次引爆輿論？您的看法？
橫河：我想這個案子是一個比較典型的案子，它正好折射了中國當今社會幾乎所有的矛盾，很多人都可以從這個案子當中看到自己的影子或者自己親人的影子。
這個案子牽涉幾個問題。最近房地產不是拚命漲嗎？從2008年以後，國家投入的「救市資金」當時是4萬億，按照各省配套；現在又投入幾萬億，又開始重新拉動。這些錢到哪裡去了？牽涉錢的走向，中小企業拿不到貸款，但是大企業、房地產商和國企都能夠拿到這筆錢，大筆錢又投入房地產去了。對中小企業這是一個問題，錢的來源問題。
現在有人這麼說：「實業誤國。」現在不能做實業，一做實業，各種苛捐雜稅與各種壓力都來了。所以很多人說，你為什麼花錢去辦工廠？拿這筆錢去倒房子多好！就有人這樣問。「實業誤國」。
另外就是高利貸。既然國家投資到達不了中小企業，那中小企業資金斷裂怎麼辦呢？肯定要去貸款，那麼放高利貸者就開始興旺起來，放高利貸者又跟當地的政府官員連在一起；沒有政府官員撐腰放不了高利貸。
還牽涉到傳統文化當中的倫理方面，子女不能容許侮辱父母的事情發生。
這起案件牽涉社會方方面面的問題，最後是司法，從警察到法院判決的整個過程，對於民眾來說，應該是很多人都有切身體會，所以才會引起這麼大的關注。
主持人：確實可以說是社會百態。我想請問趙培先生，這起案件當然方方面面有許多評論，現在最直接的焦點還是在警察，所謂「警察不作為」。您怎麼看這一點，為什麼警察在現場沒有制止？
趙培：這些放高利貸的人，必先確定他的暴力行為不會被中共公安或者檢察院依法治罪；這起事件恰恰反映這一特點。於歡的姑姑透露，被殺的放高利貸杜姓頭目，和中共的公安、政法委等一系列人都有勾結，而且在當地一手遮天，據說，他之前曾經出過車禍，但是非法逃逸，沒有抓他。此案爆發當時，蘇銀霞正因狀告高利貸集團，遭公安報復。
這一夥放高利貸集團的資金來自哪裡呢？我們剛才在短片中看到，它的註冊地是當地政府，據說資金是來自當地政府官員，其中當然包括公安、當然包括檢察院、當然包括法官他們的錢，甚至有很多的灰色收入。放高利貸的吳姓頭目，說得不好聽他只是前台出現的人物，背後涉及的肯定是官方利益。
「官商勾結」在中國百姓看來是再正常不過的事情，因為共產黨把天下搞得就這麼黑暗，為什麼這件事情大家能迅速點出背後有這麼多黑幕？就是因為大家平時司空見慣。
這些人放高利貸、暴力追債，警察卻沒有干擾，也表明他們互相有勾結，而且警察來了4分鐘就走，前腳剛離開；放高利貸者還沒離開，就馬上施暴。在這種情況下警察跟他們是有勾手的，中國民眾有很多人明白這些事情，所以才在網上揭發。
現在共產黨一直說「依法治國」，國指的是什麼？指的是你、我這樣的普通百姓。古代所謂「國」是指的政權機構；依法治國首先應該治的就是政府機構裡邊這些為非作歹的人。我們知道，中國政府從上到下被共產黨附體，共產黨滲透之後，保護一大批的腐敗分子，依法治國第一要治的肯定得是共產黨保護傘下隱藏的腐敗黑道幫派。
主持人：橫河先生，您怎麼看趙培先生剛剛提到警察、官方很可能跟這些人有勾結？
橫河：我覺得還不是簡單的勾結問題。就從趙培先生剛才說的過程和現在網上披露的資料來看，事實上放高利貸者是政府官員，或者跟當地政府是有關係的。嚴格說，不管是高利貸公司的放債人吳學占，還是這些黑社會打手，他們是當地政府官員及當地黑勢力的白手套，是當地黑勢力的前線偽裝。
主持人：您說的黑勢力是指政府？
橫河：對，就是政府官員。中國現在各地最主要的黑勢力，就是以當地盤根錯節的政府官員組成的集團，是當地真正的黑勢力，討債的這些人實際上就是他們前面的打手而已。所謂的「黑社會」是真正的官府黑勢力的偽裝。
主持人：您認為前去調解的警察到底是因為不敢惹這個勢力而不作為？還是因為他本身可能就是其中的一部分？
橫河：警察可能不是其中的一部分，但他的頭子可能是其中一部分，警察當然就不敢惹，警察肯定是保護他們，要不保護他們，這樣的違法放貸行為和違法任意拘禁行為，按說警察是應該管的；警察不管，就只能有一種解釋：跟他們同一利益，或者在某種程度上保護他們。
主持人：我想請問趙培先生，這起案件中有非常特殊的因素，於歡眼見自己的母親受到侮辱，很多人認為他挺身而出是應該的。但是在民情激憤的同時，也有另外一種聲音：感情不能代替法律，民意不能替法律。我們看到濟南公安局在微博上也貼出「感情歸感情，法律歸法律」。這一方面您怎麼看？
趙培：我們首先得看一下這起事件一切盤根錯節的原因，如果有被告，我們不能把中共的公安或者是中共的司法系統從中拿出去，因為我們看到執法當中是有問題的。如果在執法有問題的情況下，比如說，已經沒有政府的情況下，他出手保護自己的父母是不是應該呢？如果從法律的法理上講，我覺得是應該的。
作為一名納稅義務人，公權力不能夠給予應有的保護，人身安全得不到保障，在這種極端的情況下他應該怎麼做呢？當然我們可以看一下各種例子，我覺得這屬於正當防衛，因為公安執法已經不能起到作用。
還有更極端的例子，比如雷洋案，在雷洋案當中，中共的執法是一種什麼執法呢？暴力執法。根本不聽雷洋辯解是不是有嫖娼的行為；只是需要抓一個嫖娼的人就把他屈打成招。公安已經成為黑勢力，它本身就是問題的一部分，執法的被告一定是中共的公安、政法委、共產黨，這一串不拿出來審，單單審一個人，說情感也好、法律也好都講不通，如果把這些都拿出來審，這個案子才能夠真相大白於天下。
主持人：橫河先生，我還想請問。問這樣問題的人似乎是把感情和法律對立了起來，他的意思是，個人感情不能代替法律的公正，這樣的判決是為了遵循法律的公正。您怎麼看？
橫河：這個說法的基本條件錯了。這個說法是在法治社會、法律獨立、法律公正的情況下可以這樣說，感情代替不了法律。但實際上感情還是可以滲到法律裡面去的，先不講；先講條件不對。
在中國，法律本身就不公正，剛才舉的「雷洋案」就是很典型的例子。雷洋案是幾個警察打死了一名普通的老百姓，結果一個都沒有起訴，全都無罪；現在這個案子是被人圍攻的情況下，他自衛。
主持人：一個人面對一群人圍攻。
橫河：對。面對十幾個人圍攻他和他的母親，而且被限制自由，在這種情況下，不管怎麼說，他即使殺死人，他的罪應該比打死雷洋的警察要輕得多；打死雷洋的警察沒有起訴，而他被判無期徒刑。這不存在法律的問題，完全是選擇性執法的問題。
主持人：執法的問題。
橫河：對，選擇性執法。現在中國就是這個問題，把法律定得很像樣，但是沒有用，在執法的時候它完全是按照人的所在地位、權力、金錢以及此人與當地權貴集團的關係定罪刑，而不是根據真正的罪行。由於法律不公，就不存在「法律歸法律、感情歸感情」的問題，只有在法律人人平等的情況下才能夠說這句話；在中國不適用。
主持人：我們現在接聽觀眾電話，一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。這個問題我們不能夠花太多時間去講「官商、黑勢力勾結」，更重要的層面是法律不公、司法不公的問題。因為全國各地有不成文的規定，經濟糾紛，哪怕是借款人被貸款人打了，報警警察不管，一聽到是經濟糾紛他就不管，最多給你勸幾句。就這樣子！
從法律的角度講，法律保護弱者，十幾個流氓圍攻一個女人，警察到場不管，勸兩句就走掉，這是司法失職。這種事情完全可以避免，如果處理得當就不會有殺人的情況，講到底是法律層面。
不知道為什麼會有這樣的規定，不光是一個地方、各地區，我了解具體各省都有這個規定：經濟糾紛警察不管。這是一個問題，這是司法的問題。法律允許高利貸，規定高利貸的利率不超過銀行利率4倍就算合法。
主持人：謝謝何先生。下一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲好，二位嘉賓晚上好。關於這個事情，看剛剛放的錄像影片我就知道，根本就是貪官污吏跟大陸的公安、幹警和黑道三方勾結，這位女士相當倒楣，生活在這種極權、獨裁、沒有人道的社會裡，表面上是法治，其實還是人治，這種事情在美國、在中華民國台灣，頂多不超過半年就解決了，所以說大陸同胞悲哀啊！
主持人：謝謝丁先生。趙培先生，我們剛才談到有關侮辱母親，有人說，在文明社會如果看到這樣事情，為人子女奮起反抗，應該給他頒獎；如果不頒獎都已經算是「三關不正」了。剛才橫河先生也談到傳統文化的問題，您怎麼看在傳統文化中遇到這樣的事情人們是怎麼樣做的？
趙培：我們就結合法律來講吧！類似的案子在歷史上也有。中共是絕對化的思想，法律是法律、人情是人情、世故是世故，什麼事情都認為很絕對。這種想法是共產黨灌輸給我們的，是錯的。我們知道，世界上有「普通法系」（英語：Common Law），英美的法律是這樣來的，它是沒有成文的法規，前一個法官怎麼判，後一個法官援引前一個法官，就是他當時判小偷，罰款10塊錢，我也判他10塊錢，就這麼判下來，是約定俗成的法律。
其實法律是來源於民間，就是普世價值的體現。說白了，中共不敢承認的就是普世價值。很多英、美的法官，特別是英國早期的法官是怎麼判案呢？他說，《聖經》裡這麼說的啊，偷人錢是不對的，所以我要罰你錢。是通過《聖經》來的，所以英、美的法律體系又傳承了基督教文化的精髓。
如果按照「普通法係」來判斷這個案子怎麼判，我們找一下中國歷史上有沒有類似案件？中國歷史上還真有。大家都知道董仲舒在歷史上非常有名，他的第六代孫董黯就幹了這麼一件事。董黯從小很孝順，他為了母親能夠喝到她想喝的河水，把家搬到河邊，由此生成一個地名叫慈溪，就是指的這個地方。他事親至孝的事鄰裡皆知，一位鄰居姓王，王媽經常教育自己的兒子：你看，人家董黯多好，你要學習他這麼孝順。這個人就妒忌了董黯，就把董黯的母親給侮辱了，情節大概跟這一次類似。
董黯的母親受不了，幾個月之後就懸樑自盡了，董黯為了幫助母親報仇，就把這人殺了，而且他非常有良心，等王媽死了之後才去把這個罪魁禍首給殺了。官司一直打到誰那呢？打到當時的天子漢和帝那。漢和帝說，這個人幹的好啊，這麼孝順的人應當封官。不光無罪，而且還封官，封了什麼官呢？王宮警衛隊的副司令官，官封得很大，但是董黯學他的祖先不做官，回家砍柴，一直活到80歲壽終。慈溪地名是這麼來的。
這不就是中國的傳統文化嘛，所以我們應該鼓勵他孝順的美德，以孝治國才是中華的傳統。
主持人：謝謝。我們現在很快再接一下加州王先生的電話，王先生您好。
加州王先生：主持你好，嘉賓你們好。我對這個問題有兩個看法，第一，這件事情上情和法偷換了概念，把情和法的概念換了；第二，這是自衛過當。事情發生在人家家裡，再是面對熟人對母親的侮辱，他是在這種情況下自衛。所以我說他是自衛過當。情、理、法偷換概念，不存在情理，這個事我就這樣說了。
主持人：謝謝王先生。橫河先生，也請您談一談，他是防衛過當還是正當防衛？很多人還把這個中國的案子和西方的案子作比較。
橫河：不能比較，因為西方很少發生這麼惡劣的事件，也不會發生這樣的討債事件，都是通過打官司解決的；但是在維吉尼亞州確實是有一個案子比較接近這個。去年3月份，一名15歲的少年，看到他母親和她的男朋友兩個人吵架，男朋友一拳把他母親打倒了。他們家有槍，當時他就拿出槍來把母親的男朋友給打死了，開了5槍。這個案子一直審到今年3月份，最後判了是無罪釋放。
主持人：幾乎是同時。
橫河：幾乎同時。也是一年前發生的，現在判了。這個案子就很說明問題，第一，事情發生在他自己家裡面。美國有一條法律是從英國法律過來的，叫做「堡壘原則」（英語：Castle Doctrine），是根據英國的一句話來的。
主持人：保壘法。
橫河：對。在英國，家就是一個人的保壘，不能入侵。然後從這一條法延伸出來，在美國就有一條Stand (one's) ground（堅守陣地），你站在你的位置上，站在原地不動，一般來說指家裡面，但很多州把它擴展到家之外，有的州比較厲害的就擴展到法律上你可以待的地方；如果有人侵犯你，你就可以站在這裡不走。所謂「站著不走」是可以防禦，用各種方法防禦，和什麼比較呢？和逃跑比較。連逃跑都不必要。比如這一次事件中國有人爭論：你為什麼不逃而拿刀殺別人？！Stand your ground這一條法律規定，執行這一條法律的地方你不必要逃跑；可以抵抗。
主持人：按照英、美的法律，這些追債人都不應該去她的辦公室。
橫河：因為公司是私人場所，不是公共場所，外人進入公司就是到了人家的領地，所以別人就可以用一切手段來保衛，所以這時候不存在這個問題。還有一個就是感情的問題，感情的問題其實不是完全沒有加入，因為有的法律很難有明確的界線，如果有明確的界線那倒可以；沒有明確界線怎麼辦？美國的陪審團制度其實是摻進了一定的常識範圍。
法律講多了以後把常識忘記掉了，這就是常識，他被人圍攻成這個樣子、母親被羞辱成這樣，這是常識問題。美國的陪審團員是隨機抽出來的，隨機抽出來的成員要判這個案子，每個人都會從自己的常識出發；如果中國有陪審團制度，陪審團如果能夠獨立判案、沒有人壓制的話，那這個案子在中國也判不了無期。
主持人：是，確實是這樣的，很多方面就像您說的「常識」；剛才趙培先生說的「普世價值」。還有一點時間，我想再跟二位很快探討一下，這個案件的起因是因為於歡的媽媽借了高利貸，剛才橫河先生已經講到一些。為什麼她只能借高利貸而不能去銀行借錢呢？
趙培：大家知道其實中國的債務危機已經很嚴重了，大概企業債務相當於國民生產總值的145％，其中55％是中共國企的債務。這裡邊就有一個問題，就是中共控制了銀行、控制了金融系統，它只借給國企，或者少部分借給有勢力的民企。像蘇銀霞這種企業只能從影子銀行或高利貸那裡借款。
很多影子銀行是由太子黨或者權貴們操縱，高利貸自然是有地方勢力特別是官商勾結的勢力操縱的，所以她只能去向高利貸借這筆錢。而且孫銀霞也是一個非常有意思的人，網友評價，她的每一步都是中共政府的錯，她從4萬億的泡沫開始做起，一直到最後不退出實業、不去進入房地產業，一直讓中共一步步把她的企業銀根逼到根上，去借高利貸；法制不全把他的兒子逼上了這一步，這一切都是政府的錯。這是網友說的話，我十分認同這個觀點。
主持人：橫河先生，您跟我們談談為什麼銀行不借錢給這些中小企業？
橫河：這一點我是想不通的。說起來，本來銀行講的是回收和利潤，銀行把錢貸款給中小企業，中小企業特別是私營企業不敢不還錢，其實這個案子當中她還的錢已經是二倍於原來的本金了，銀行肯定不希望收到這麼多錢；人家不敢不還錢，而且人家也不會不還錢。一般來說，中小企業在沒有政府的強力支持下、沒有官場的支持下，是比較守法的；貸款給國企其實是虧的，錢貸出去以後就沒有回來的，因為等於是國家把錢從這個口袋放到那個口袋去，所以國企的錢就用去炒房，銀行並不一定能把錢收回來。
中國的銀行不是正常的銀行，既沒有服務功能也沒有真正的營利功能；真正的功能是為中共的統治服務。中共以前專門講過，哪些是國家企業不能夠放棄、必須是國有，其中銀行、鐵路等定為必須是中共掌握。這就是中共最主要的支援包括金融支援，中共必須把它牢牢掌握在手裡面。國企是中共的命根子，對於中共來說，到現在，大家說它引進資本主義元素，那只是很小的一部分。
主持人：所以是中共要求銀行？是這樣嗎？
橫河：對，因為銀行跟大型國企實際上是一家人，所以中共貸款給這些企業能夠保中共的江山；而貸給中小型企業無非就是發展工業。說明發展工業並不是中共優先考慮的事情，而最優先考慮的還是它的政權，我覺得這是為什麼大企業才能貸到款而中小企業貸不到款的原因。
主持人：請您再點評一下為什麼這一次的輿論沒有被壓制呢？
橫河：這一點很奇怪！輿論沒有壓制可能和當前對金融企業和對政法機關可能要進行的清洗有一定的關係，而且我覺得可能還不限於山東，因為這一次輿論官方引導非常明顯，根本就不僅是沒有3天、沒有控制，而且是官方的媒體都在做。我覺得這並不表示中國有法治了，即使這個案子改判，也不表示中國有法治。
主持人：可能它要用來做了一些什麼！
橫河：對。
主持人：非常感謝。今天的節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
近日，山東的一樁辱母殺人案引發輿論狂潮，青年於歡在長時間目睹追債人侮辱母親，警察不作為的情況下，憤而刺殺主犯，今年二月被判處無期徒刑。媒體曝光後引起民情激憤，微博上150萬條評論，幾乎一邊倒的力挺於歡，斥責判決不公。那麼這個案件揭示出了中國社會哪些層面的不公和黑幕？輿論對於歡的支持是以感情代替法律嗎？今天我們就對這個熱點事件做一些解讀和分析。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，山東一樁辱母殺人案引發輿論狂潮，青年於歡在長時間目睹追債人侮辱母親，警察不作為的情況下，憤而刺殺主犯，今年二月被判處無期徒刑。媒體曝光後，民情激憤，微博上有150萬條評論，幾乎一邊倒力挺於歡，斥責判決不公。
這起案件揭示出中國社會哪些層面的不公和黑幕？輿論對於歡的支持是以感情代替法律嗎？今天我們請兩位嘉賓進一步解讀和分析。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：另外一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生。趙培您好。
趙培：方菲好，大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
2016年4月14日晚，11名黑社會性質的人員，將山東聊城商人蘇銀霞非法禁錮在她的公司內，要求蘇銀霞立即償還高利貸尾款17萬元。他們在蘇銀霞22歲的兒子於歡面前，用極具羞辱的詞句辱罵蘇銀霞，用於歡的鞋捂在蘇銀霞的臉上。領頭者杜志浩甚至曝露下身猥褻蘇銀霞。
據現場證人回憶，於歡目睹這一切，「幾乎崩潰」。於歡的姑父報警後，警察10點13分到場，表示「要帳可以，不能打人」，僅4分鐘後就轉身離開。絕望的於歡起身追警察，但被討債人阻攔，並仍用暴力挑釁於歡。於歡持水果刀警告對方不要靠近，對方仍未停止，於歡被迫刺傷靠近者，導致3人受傷，1人死亡。
今年2月17日，山東聊城中院一審以「故意傷害罪」，判處於歡無期徒刑。
大陸網名普遍質疑，警察雖然到場，但沒有解除黑社會性質的催債團夥對於歡母子的非法禁錮，導致事態激化，涉嫌瀆職。
蘇銀霞創辦的山東源大工貿，主產汽車剎車片，近年遭遇資金周轉困難。但在大陸經濟下行，私營中小企業難以獲得銀行貸款的情況下，蘇銀霞轉而向地產商吳學占借下高利貸135萬元，月息高達10％。
工商信息顯示，吳學占旗下的「泰和房產」，註冊地址是冠縣東古城鎮政府駐地。大陸媒體報導，吳學占曾被舉報，借地產名義高息攬儲，拉攏不少公職人員和他一起放貸。這也令網民質疑，黑社會與公權力幕後交易。
主持人：觀眾朋友，今天節目談論的是在大陸的一樁辱母殺人案。歡迎在節目中間給我們打電話發表您的看法。橫河，我想先請問您，中國民眾一再目睹這種判決不公平的案子，如「雷洋案」、「賈敬龍案」包括我們前一陣談的「雷文鋒案」等司法不公和慘案，民眾可能現在已經不是那麼太容易激憤了，為什麼這個案子又再次引爆輿論？您的看法？
橫河：我想這個案子是一個比較典型的案子，它正好折射了中國當今社會幾乎所有的矛盾，很多人都可以從這個案子當中看到自己的影子或者自己親人的影子。
這個案子牽涉幾個問題。最近房地產不是拚命漲嗎？從2008年以後，國家投入的「救市資金」當時是4萬億，按照各省配套；現在又投入幾萬億，又開始重新拉動。這些錢到哪裡去了？牽涉錢的走向，中小企業拿不到貸款，但是大企業、房地產商和國企都能夠拿到這筆錢，大筆錢又投入房地產去了。對中小企業這是一個問題，錢的來源問題。
現在有人這麼說：「實業誤國。」現在不能做實業，一做實業，各種苛捐雜稅與各種壓力都來了。所以很多人說，你為什麼花錢去辦工廠？拿這筆錢去倒房子多好！就有人這樣問。「實業誤國」。
另外就是高利貸。既然國家投資到達不了中小企業，那中小企業資金斷裂怎麼辦呢？肯定要去貸款，那麼放高利貸者就開始興旺起來，放高利貸者又跟當地的政府官員連在一起；沒有政府官員撐腰放不了高利貸。
還牽涉到傳統文化當中的倫理方面，子女不能容許侮辱父母的事情發生。
這起案件牽涉社會方方面面的問題，最後是司法，從警察到法院判決的整個過程，對於民眾來說，應該是很多人都有切身體會，所以才會引起這麼大的關注。
主持人：確實可以說是社會百態。我想請問趙培先生，這起案件當然方方面面有許多評論，現在最直接的焦點還是在警察，所謂「警察不作為」。您怎麼看這一點，為什麼警察在現場沒有制止？
趙培：這些放高利貸的人，必先確定他的暴力行為不會被中共公安或者檢察院依法治罪；這起事件恰恰反映這一特點。於歡的姑姑透露，被殺的放高利貸杜姓頭目，和中共的公安、政法委等一系列人都有勾結，而且在當地一手遮天，據說，他之前曾經出過車禍，但是非法逃逸，沒有抓他。此案爆發當時，蘇銀霞正因狀告高利貸集團，遭公安報復。
這一夥放高利貸集團的資金來自哪裡呢？我們剛才在短片中看到，它的註冊地是當地政府，據說資金是來自當地政府官員，其中當然包括公安、當然包括檢察院、當然包括法官他們的錢，甚至有很多的灰色收入。放高利貸的吳姓頭目，說得不好聽他只是前台出現的人物，背後涉及的肯定是官方利益。
「官商勾結」在中國百姓看來是再正常不過的事情，因為共產黨把天下搞得就這麼黑暗，為什麼這件事情大家能迅速點出背後有這麼多黑幕？就是因為大家平時司空見慣。
這些人放高利貸、暴力追債，警察卻沒有干擾，也表明他們互相有勾結，而且警察來了4分鐘就走，前腳剛離開；放高利貸者還沒離開，就馬上施暴。在這種情況下警察跟他們是有勾手的，中國民眾有很多人明白這些事情，所以才在網上揭發。
現在共產黨一直說「依法治國」，國指的是什麼？指的是你、我這樣的普通百姓。古代所謂「國」是指的政權機構；依法治國首先應該治的就是政府機構裡邊這些為非作歹的人。我們知道，中國政府從上到下被共產黨附體，共產黨滲透之後，保護一大批的腐敗分子，依法治國第一要治的肯定得是共產黨保護傘下隱藏的腐敗黑道幫派。
主持人：橫河先生，您怎麼看趙培先生剛剛提到警察、官方很可能跟這些人有勾結？
橫河：我覺得還不是簡單的勾結問題。就從趙培先生剛才說的過程和現在網上披露的資料來看，事實上放高利貸者是政府官員，或者跟當地政府是有關係的。嚴格說，不管是高利貸公司的放債人吳學占，還是這些黑社會打手，他們是當地政府官員及當地黑勢力的白手套，是當地黑勢力的前線偽裝。
主持人：您說的黑勢力是指政府？
橫河：對，就是政府官員。中國現在各地最主要的黑勢力，就是以當地盤根錯節的政府官員組成的集團，是當地真正的黑勢力，討債的這些人實際上就是他們前面的打手而已。所謂的「黑社會」是真正的官府黑勢力的偽裝。
主持人：您認為前去調解的警察到底是因為不敢惹這個勢力而不作為？還是因為他本身可能就是其中的一部分？
橫河：警察可能不是其中的一部分，但他的頭子可能是其中一部分，警察當然就不敢惹，警察肯定是保護他們，要不保護他們，這樣的違法放貸行為和違法任意拘禁行為，按說警察是應該管的；警察不管，就只能有一種解釋：跟他們同一利益，或者在某種程度上保護他們。
主持人：我想請問趙培先生，這起案件中有非常特殊的因素，於歡眼見自己的母親受到侮辱，很多人認為他挺身而出是應該的。但是在民情激憤的同時，也有另外一種聲音：感情不能代替法律，民意不能替法律。我們看到濟南公安局在微博上也貼出「感情歸感情，法律歸法律」。這一方面您怎麼看？
趙培：我們首先得看一下這起事件一切盤根錯節的原因，如果有被告，我們不能把中共的公安或者是中共的司法系統從中拿出去，因為我們看到執法當中是有問題的。如果在執法有問題的情況下，比如說，已經沒有政府的情況下，他出手保護自己的父母是不是應該呢？如果從法律的法理上講，我覺得是應該的。
作為一名納稅義務人，公權力不能夠給予應有的保護，人身安全得不到保障，在這種極端的情況下他應該怎麼做呢？當然我們可以看一下各種例子，我覺得這屬於正當防衛，因為公安執法已經不能起到作用。
還有更極端的例子，比如雷洋案，在雷洋案當中，中共的執法是一種什麼執法呢？暴力執法。根本不聽雷洋辯解是不是有嫖娼的行為；只是需要抓一個嫖娼的人就把他屈打成招。公安已經成為黑勢力，它本身就是問題的一部分，執法的被告一定是中共的公安、政法委、共產黨，這一串不拿出來審，單單審一個人，說情感也好、法律也好都講不通，如果把這些都拿出來審，這個案子才能夠真相大白於天下。
主持人：橫河先生，我還想請問。問這樣問題的人似乎是把感情和法律對立了起來，他的意思是，個人感情不能代替法律的公正，這樣的判決是為了遵循法律的公正。您怎麼看？
橫河：這個說法的基本條件錯了。這個說法是在法治社會、法律獨立、法律公正的情況下可以這樣說，感情代替不了法律。但實際上感情還是可以滲到法律裡面去的，先不講；先講條件不對。
在中國，法律本身就不公正，剛才舉的「雷洋案」就是很典型的例子。雷洋案是幾個警察打死了一名普通的老百姓，結果一個都沒有起訴，全都無罪；現在這個案子是被人圍攻的情況下，他自衛。
主持人：一個人面對一群人圍攻。
橫河：對。面對十幾個人圍攻他和他的母親，而且被限制自由，在這種情況下，不管怎麼說，他即使殺死人，他的罪應該比打死雷洋的警察要輕得多；打死雷洋的警察沒有起訴，而他被判無期徒刑。這不存在法律的問題，完全是選擇性執法的問題。
主持人：執法的問題。
橫河：對，選擇性執法。現在中國就是這個問題，把法律定得很像樣，但是沒有用，在執法的時候它完全是按照人的所在地位、權力、金錢以及此人與當地權貴集團的關係定罪刑，而不是根據真正的罪行。由於法律不公，就不存在「法律歸法律、感情歸感情」的問題，只有在法律人人平等的情況下才能夠說這句話；在中國不適用。
主持人：我們現在接聽觀眾電話，一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。這個問題我們不能夠花太多時間去講「官商、黑勢力勾結」，更重要的層面是法律不公、司法不公的問題。因為全國各地有不成文的規定，經濟糾紛，哪怕是借款人被貸款人打了，報警警察不管，一聽到是經濟糾紛他就不管，最多給你勸幾句。就這樣子！
從法律的角度講，法律保護弱者，十幾個流氓圍攻一個女人，警察到場不管，勸兩句就走掉，這是司法失職。這種事情完全可以避免，如果處理得當就不會有殺人的情況，講到底是法律層面。
不知道為什麼會有這樣的規定，不光是一個地方、各地區，我了解具體各省都有這個規定：經濟糾紛警察不管。這是一個問題，這是司法的問題。法律允許高利貸，規定高利貸的利率不超過銀行利率4倍就算合法。
主持人：謝謝何先生。下一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲好，二位嘉賓晚上好。關於這個事情，看剛剛放的錄像影片我就知道，根本就是貪官污吏跟大陸的公安、幹警和黑道三方勾結，這位女士相當倒楣，生活在這種極權、獨裁、沒有人道的社會裡，表面上是法治，其實還是人治，這種事情在美國、在中華民國台灣，頂多不超過半年就解決了，所以說大陸同胞悲哀啊！
主持人：謝謝丁先生。趙培先生，我們剛才談到有關侮辱母親，有人說，在文明社會如果看到這樣事情，為人子女奮起反抗，應該給他頒獎；如果不頒獎都已經算是「三關不正」了。剛才橫河先生也談到傳統文化的問題，您怎麼看在傳統文化中遇到這樣的事情人們是怎麼樣做的？
趙培：我們就結合法律來講吧！類似的案子在歷史上也有。中共是絕對化的思想，法律是法律、人情是人情、世故是世故，什麼事情都認為很絕對。這種想法是共產黨灌輸給我們的，是錯的。我們知道，世界上有「普通法系」（英語：Common Law），英美的法律是這樣來的，它是沒有成文的法規，前一個法官怎麼判，後一個法官援引前一個法官，就是他當時判小偷，罰款10塊錢，我也判他10塊錢，就這麼判下來，是約定俗成的法律。
其實法律是來源於民間，就是普世價值的體現。說白了，中共不敢承認的就是普世價值。很多英、美的法官，特別是英國早期的法官是怎麼判案呢？他說，《聖經》裡這麼說的啊，偷人錢是不對的，所以我要罰你錢。是通過《聖經》來的，所以英、美的法律體系又傳承了基督教文化的精髓。
如果按照「普通法係」來判斷這個案子怎麼判，我們找一下中國歷史上有沒有類似案件？中國歷史上還真有。大家都知道董仲舒在歷史上非常有名，他的第六代孫董黯就幹了這麼一件事。董黯從小很孝順，他為了母親能夠喝到她想喝的河水，把家搬到河邊，由此生成一個地名叫慈溪，就是指的這個地方。他事親至孝的事鄰裡皆知，一位鄰居姓王，王媽經常教育自己的兒子：你看，人家董黯多好，你要學習他這麼孝順。這個人就妒忌了董黯，就把董黯的母親給侮辱了，情節大概跟這一次類似。
董黯的母親受不了，幾個月之後就懸樑自盡了，董黯為了幫助母親報仇，就把這人殺了，而且他非常有良心，等王媽死了之後才去把這個罪魁禍首給殺了。官司一直打到誰那呢？打到當時的天子漢和帝那。漢和帝說，這個人幹的好啊，這麼孝順的人應當封官。不光無罪，而且還封官，封了什麼官呢？王宮警衛隊的副司令官，官封得很大，但是董黯學他的祖先不做官，回家砍柴，一直活到80歲壽終。慈溪地名是這麼來的。
這不就是中國的傳統文化嘛，所以我們應該鼓勵他孝順的美德，以孝治國才是中華的傳統。
主持人：謝謝。我們現在很快再接一下加州王先生的電話，王先生您好。
加州王先生：主持你好，嘉賓你們好。我對這個問題有兩個看法，第一，這件事情上情和法偷換了概念，把情和法的概念換了；第二，這是自衛過當。事情發生在人家家裡，再是面對熟人對母親的侮辱，他是在這種情況下自衛。所以我說他是自衛過當。情、理、法偷換概念，不存在情理，這個事我就這樣說了。
主持人：謝謝王先生。橫河先生，也請您談一談，他是防衛過當還是正當防衛？很多人還把這個中國的案子和西方的案子作比較。
橫河：不能比較，因為西方很少發生這麼惡劣的事件，也不會發生這樣的討債事件，都是通過打官司解決的；但是在維吉尼亞州確實是有一個案子比較接近這個。去年3月份，一名15歲的少年，看到他母親和她的男朋友兩個人吵架，男朋友一拳把他母親打倒了。他們家有槍，當時他就拿出槍來把母親的男朋友給打死了，開了5槍。這個案子一直審到今年3月份，最後判了是無罪釋放。
主持人：幾乎是同時。
橫河：幾乎同時。也是一年前發生的，現在判了。這個案子就很說明問題，第一，事情發生在他自己家裡面。美國有一條法律是從英國法律過來的，叫做「堡壘原則」（英語：Castle Doctrine），是根據英國的一句話來的。
主持人：保壘法。
橫河：對。在英國，家就是一個人的保壘，不能入侵。然後從這一條法延伸出來，在美國就有一條Stand (one's) ground（堅守陣地），你站在你的位置上，站在原地不動，一般來說指家裡面，但很多州把它擴展到家之外，有的州比較厲害的就擴展到法律上你可以待的地方；如果有人侵犯你，你就可以站在這裡不走。所謂「站著不走」是可以防禦，用各種方法防禦，和什麼比較呢？和逃跑比較。連逃跑都不必要。比如這一次事件中國有人爭論：你為什麼不逃而拿刀殺別人？！Stand your ground這一條法律規定，執行這一條法律的地方你不必要逃跑；可以抵抗。
主持人：按照英、美的法律，這些追債人都不應該去她的辦公室。
橫河：因為公司是私人場所，不是公共場所，外人進入公司就是到了人家的領地，所以別人就可以用一切手段來保衛，所以這時候不存在這個問題。還有一個就是感情的問題，感情的問題其實不是完全沒有加入，因為有的法律很難有明確的界線，如果有明確的界線那倒可以；沒有明確界線怎麼辦？美國的陪審團制度其實是摻進了一定的常識範圍。
法律講多了以後把常識忘記掉了，這就是常識，他被人圍攻成這個樣子、母親被羞辱成這樣，這是常識問題。美國的陪審團員是隨機抽出來的，隨機抽出來的成員要判這個案子，每個人都會從自己的常識出發；如果中國有陪審團制度，陪審團如果能夠獨立判案、沒有人壓制的話，那這個案子在中國也判不了無期。
主持人：是，確實是這樣的，很多方面就像您說的「常識」；剛才趙培先生說的「普世價值」。還有一點時間，我想再跟二位很快探討一下，這個案件的起因是因為於歡的媽媽借了高利貸，剛才橫河先生已經講到一些。為什麼她只能借高利貸而不能去銀行借錢呢？
趙培：大家知道其實中國的債務危機已經很嚴重了，大概企業債務相當於國民生產總值的145％，其中55％是中共國企的債務。這裡邊就有一個問題，就是中共控制了銀行、控制了金融系統，它只借給國企，或者少部分借給有勢力的民企。像蘇銀霞這種企業只能從影子銀行或高利貸那裡借款。
很多影子銀行是由太子黨或者權貴們操縱，高利貸自然是有地方勢力特別是官商勾結的勢力操縱的，所以她只能去向高利貸借這筆錢。而且孫銀霞也是一個非常有意思的人，網友評價，她的每一步都是中共政府的錯，她從4萬億的泡沫開始做起，一直到最後不退出實業、不去進入房地產業，一直讓中共一步步把她的企業銀根逼到根上，去借高利貸；法制不全把他的兒子逼上了這一步，這一切都是政府的錯。這是網友說的話，我十分認同這個觀點。
主持人：橫河先生，您跟我們談談為什麼銀行不借錢給這些中小企業？
橫河：這一點我是想不通的。說起來，本來銀行講的是回收和利潤，銀行把錢貸款給中小企業，中小企業特別是私營企業不敢不還錢，其實這個案子當中她還的錢已經是二倍於原來的本金了，銀行肯定不希望收到這麼多錢；人家不敢不還錢，而且人家也不會不還錢。一般來說，中小企業在沒有政府的強力支持下、沒有官場的支持下，是比較守法的；貸款給國企其實是虧的，錢貸出去以後就沒有回來的，因為等於是國家把錢從這個口袋放到那個口袋去，所以國企的錢就用去炒房，銀行並不一定能把錢收回來。
中國的銀行不是正常的銀行，既沒有服務功能也沒有真正的營利功能；真正的功能是為中共的統治服務。中共以前專門講過，哪些是國家企業不能夠放棄、必須是國有，其中銀行、鐵路等定為必須是中共掌握。這就是中共最主要的支援包括金融支援，中共必須把它牢牢掌握在手裡面。國企是中共的命根子，對於中共來說，到現在，大家說它引進資本主義元素，那只是很小的一部分。
主持人：所以是中共要求銀行？是這樣嗎？
橫河：對，因為銀行跟大型國企實際上是一家人，所以中共貸款給這些企業能夠保中共的江山；而貸給中小型企業無非就是發展工業。說明發展工業並不是中共優先考慮的事情，而最優先考慮的還是它的政權，我覺得這是為什麼大企業才能貸到款而中小企業貸不到款的原因。
主持人：請您再點評一下為什麼這一次的輿論沒有被壓制呢？
橫河：這一點很奇怪！輿論沒有壓制可能和當前對金融企業和對政法機關可能要進行的清洗有一定的關係，而且我覺得可能還不限於山東，因為這一次輿論官方引導非常明顯，根本就不僅是沒有3天、沒有控制，而且是官方的媒體都在做。我覺得這並不表示中國有法治了，即使這個案子改判，也不表示中國有法治。
主持人：可能它要用來做了一些什麼！
橫河：對。
主持人：非常感謝。今天的節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
