2017年04月27日熱點互動直播
【熱點互動】《人民的名義》：人民在哪兒？
【新唐人2017年04月27日訊】【熱點互動】（1602）《人民的名義》：人民在哪兒？：據悉，號稱「史上尺度最大的反腐劇」《人民的名義》，由中共高檢影視中心組織創作，具有官方背景，一定程度上反映了北京當局反腐的決心。但輿論認為，該劇僅僅揭開了中共腐敗程度的冰山一角，從已經曝光的落馬官員犯罪證據來看，不少「老虎」的貪腐罪行更加令人觸目驚心。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期，大陸熱播電視劇《人民的名義》號稱史上尺度最大的反腐劇。不少人認為，劇中反映出的權鬥和腐敗與現實生活頗為貼近，但也有人說，尺度再大也沒有現實大，這部劇反映的依然是權力反腐，而不是制度反腐。
這齣劇推出的政治背景是什麼，偏重哪些地方體現出人民，反腐有沒有使中共的腐敗減少？今晚，我們請兩位嘉賓熱議這部熱播電視劇。二位嘉賓都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好！
陳破空、橫河：您好，大家好！
主持人：非常感謝二位。在節目開始，請先看一段新聞短片。
這是大陸最近火紅的電視劇《人民的名義》其中一個橋段。有評論說，收視率居高不下的原因，是因為這些五花八門的腐敗現象，讓觀眾大開眼界。
外籍情人、鈔票鋪成的床、冰櫃裡藏著成捆的現金，貪官家中起獲2億元人民幣現金，堆起來可鋪滿兩面牆，光清點鈔票就燒壞4台點鈔機……
有別於以往大陸的偶像劇、穿越劇、宮廷劇和抗日劇，這齣反腐劇可以說是最貼近老百姓的現實生活。
評論認為，《人民的名義》之所以吸引人，有一個重要的原因是，觀眾大部分都沒見過省部級幹部的真實生活場景到底如何？大家都想看看腐敗到底是怎麼運作與投機的。
回顧中共貪官所謂的「至理名言」，薄熙來說「做清官，是一種境界」；周永康說「對於貪汙腐敗，我們是零容忍」；中共前軍委副主席徐才厚說他最大的缺點就是廉潔；鐵道部副部長劉志軍說「執政為民，廉潔奉公」，而這些所謂的「清官」，最後都因腐敗成了階下囚。
新浪微博推出「史上尺度最大反腐劇」的問卷調查，調查包括「檢察機關辦案抓人需要請示省委領導」、「中國目前的政治生態就是一把手幾乎擁有絕對的權力」、「尺度再大也沒有現實大」等7項問答。目前領先的是「尺度再大也沒有現實大」，高達64.8%。
主持人：觀眾朋友，我們今天就來聊一聊《人民的名義》這部熱播劇，歡迎在節目中間給我們打電話發表您的看法。破空，我想先請問您看了這部劇之後的感受是什麼，您覺得為什麼這部劇會這麼火？
陳破空：這部電視劇火不火我不清楚，有一種說法，是網路水軍故意造成的火，網路水軍故意互相問：你看過沒有？沒看過就好像是不符合時代、落伍了一樣。有人就想，大家都在問「你看了沒有」我就不得不去看一下。這是一點。
另外一點，如果真的火，我覺得有兩個原因，一是窺視慾。我們都知道，中國大陸現在是人治，不是法治，老百姓對制度反腐不反腐，很多人不清楚，還在盼清官、恨貪官，恨了半天他們也很想看看貪官的生活。因為貪官的生活很豐富、關係很複雜，錢很多是怎麼來的？而且有情婦、還有豪華的住宅等，讓大家看一看貪官是什麼樣子，滿足大家的窺視慾。就好像《茶花女》裡面寫的一樣，很多人恨妓女，但是又想看看妓女的生活是什麼樣子，想看看她的裝飾品等。這是一種。
第二種，它在黃金時段播出。這部電視劇以前是一波三折，很多製片人都退出，資金籌集不到，最後湖南衛視接下來，湖南衛視有一批年輕的粉絲。
第三點，我覺得還有一個重要的原因，2004年是轉折點。2004年之前，中國是有一些反腐題材片，但是比較淺，突然在2004年，中共中央通過廣電局發通知，不要在黃金時段播反腐劇。當時冠冕堂皇的理由是，有很多血腥或者不好的場面對民眾刺激太大。結果一停就是10年，到2014年才解禁，廣電局解禁，可以播反腐劇了。那10年恰恰是中國貪汙腐敗最氾濫的年代，也就是說，由於這10年的停播，現在突然有反腐劇，老百姓已經很飢渴了，看慣了《手撕鬼子》那種抗日神劇，突然看看反腐劇離現實還近一點，也可能是其中原因之一。
主持人：我想請問橫河先生，這部劇您看了之後有什麼感受？為什麼尺度一下子放得這麼大？
橫河：我想也是為了滿足現在的政治需要。按照常規手法拍的電視劇，尤其是政治說教意味很濃的電視劇可能不受人歡迎，因此這部劇的目的肯定是要讓大家都歡迎，所以尺度就會有很大的改變；實際上是中共的一種宣傳手段。這種宣傳手段也在不斷調整，按照網民和民眾的需要調整，最終的目的其實是一樣的，關鍵問題是看政治背景。
為什麼現在這麼需要這部片子？總的來說，我認為可能有一個因素。在這之前，很長一段時間中共是靠經濟發展作為民眾支持它的理由，因為它沒有選票。現在經濟顯然在下滑，雖然又有些回升，但是總趨勢不會變。
任何一個國家也不可能穩步地一直發展下去，一定有下降的過程，而中國以出口帶動和機械帶動的經濟，出口帶動由於受國際市場影響太大；機械帶動總有底，總會泡沫，所以就必須找到別的支撐點。現在能夠作為支撐點、能夠被民眾可能接受的就是反腐，中共想以「反腐」作為它統治合法性和信譽的一個新的拉動點。
主持人：驅動力？
橫河：可能是想從這個角度來解決問題。當然這是最大的角度來看，從小的方面當然還有一些別的因素。
主持人：破空，也請您分析一下，您覺得推出這部劇的政治背景是什麼呢？
陳破空：政治背景，近的看當然就是跟「十九大」有關係。「十九大」之前要有一點反腐的題材，以張揚這幾年的主題是在反腐，取得成績。但是這部片子有幾個問題。第一，把反腐的腐敗關係壓縮在市、縣級，根本沒有到達省級，更沒有到達中央級。事實上這幾年習近平、王岐山反腐打虎，打的是中央級，甚至政治局委員級、政治局常委級的都有，或者退休的，軍委副主席級別都有，但是這部片子卻非常小心地壓縮在市、縣級，壓縮得很低，實際上是最近幾年的反腐反而沒有得到表現。
還有一點，中國現在官僚部門的本位主義，劇中背景顯示得很清楚。據說《人民的名義》這部劇是最高檢組織拍的，裡面提到紀委幹部，不提中紀委，不提紀委。第一集辦案就展示，究竟是要紀委把他規起來，還是最高檢把他拘留起來？結果好像在暗示，紀委辦案是不合法；最高檢反貪局才是合法的。所以裡面出現了最高檢、檢察院院長、反貪局局長、反貪處處長甚至政法委書記這些人物，但是沒有紀檢人物，紀檢只出現一個巡視組的小官。這是其一。
中紀委又要推出一部反腐片《脊梁》，這齣電視劇就是宣傳紀委系統怎麼反腐的成績；結果公安部也要推出反腐片《國家行動》，宣傳公安部怎麼辦的反腐、公安幹部怎麼神勇。各自宣傳各自的，實際上是本位主義，而且也暗示出這三個系統的人脈在為「十九大」的人事卡位；也可以這麼理解，紛紛標榜自己的政績，把反腐的政績拉在自己手上為「十九大」墊腳。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們先接聽舊金山陳女士的電話，陳女士您好！
舊金山陳女士：主持人您好，兩位嘉賓好！我覺得《人民的名義》應該改成《救黨的名義》，因為共產黨的信譽實在是太差了，沒有人相信。它走到了窮途末路，為了挽救共產黨能夠苟延殘喘，活一天是一天！最終目的是為了讓這條船儘量能夠延緩翻船，延緩沉沒。
主持人：謝謝陳女士。說到這個，我想請問橫河先生，確實網上有不少人談論這齣劇的名字，有人說《人民的名義》應該叫《家族榮譽》，片中當官的不是同事就是父子；不是髮小就是同學。您覺得這部片子的「人民」體現在哪裡呢？
橫河：這部片子倒是沒有體現任何人民的地方，但是名字起得確實很好，《人民的名義》人民只是名義上的，不管是貪腐也好還是反貪也好，都要藉一個名義。在中共這個系統裡面是這樣子的，它說的和做的是完全兩回事，你看這個電影也可以看出來，看這部戲也可以看出來，它說的、做的完全兩回事，不管做什麼，在名義上它一定要有一個拿得出手的，而且講得過去的。
主持人：就是冠冕堂皇的。
橫河：而且是冠冕堂皇的，所以它一定要以人民的名義。但是換過來說，人民僅僅是名義而已，在這裡沒有實質的內容，所以你可以看到整個片子過程當中，真的沒有人民什麼事情，跟人民一點關係也沒有。像你剛才講的，他都是家族關係，這裡其實反映的是另外一個問題，跟名義倒沒有什麼特別大的關係，裡面講的當然都是不同的權力集團之間的鬥爭，還有反腐和腐敗之間的鬥爭。
但是這裡面就講到家族的問題，有一個問題是這個片子裡面可以反映出來的，就是裙帶關係和階層的固化，在中國階層的固化現在非常嚴重，就是說你在地方上官員裡面你也可以看到，在官僚系統裡面能夠進公務員系統的，基本上都是當官的孩子，所以這整個地方就被這些人盤根錯節的關係給霸占住了。
這時候平民的子女要想進入到這個階層裡面，要想在這個階層裡面往上走非常非常困難，這個渠道可能在中國的歷史上，在世界各個國家當中，現在可能都是固化的最嚴重的一個地方，這部片子裡面有從這個裙帶關係當中你可以看出來。
主持人：是。破空，也就是請您點評一下，因為我看到有媒體就是說《人民的名義》裡面，這部劇裡的人物關係是什麼？然後就是畫了一些非常錯綜複雜的圈在一起，也就是說它是糾纏不清的，那您怎麼看這其中呢？
陳破空：首先這個片名我要做兩點解讀，這個《人民的名義》我們要是往差的方向理解，可以說是最老套、最愚蠢的一個名字，因為以人民的名義是共產黨的發家，它最早說出來是斯大林。
斯大林跟政敵做鬥爭的時候，動不動就說「我們」、「人民」怎麼樣，以人民的名義逮捕你，季諾維耶夫；以人民的名義處決你，加米涅夫；以人民的名義托姆斯基被逼自殺。結果他是七大領袖裡面最小的，他就以人民的名義把這些權力全拿下了。1937年的大清洗就是在以人民的名義下，斯大林冷酷無情的清洗了幾百萬、成千萬的蘇聯人。
這句話後來被共產黨發揚光大了，中國共產黨建政之後，所有的機構全用「人民」二字，結果全都沒人民，人民公社、人民法院、人民檢察院，到現在都是這樣，人民醫院，什麼人民共和國，全是人民，結果完全沒有人民。就是說它號稱人民，實際沒有人民，就是做給你看的。
朝鮮更離譜，朝鮮比中國還多一個字，叫做朝鮮民主主義人民共和國，還用民主兩個字，膽子還大，還用共和、人民；三個都沒有，共和、民主、人民全都沒有。所以這部片子從這個角度說非常愚蠢、老套。
但是另一個角度是高級黑，我們再反過來理解，裡邊的腐敗官員，不管是貪官還是清官，都在以人民的名義說話，腐敗的人在官場講大話，可以為人民的利益，站在人民一邊才有底氣如何如何，但是反貪的這邊也一口一個人民人民，你們對人民怎麼怎麼樣，人民怎麼怎麼樣。
其實整個55集電視連續劇根本沒有人民，因為處理這些貪官的時候是靠權力在處理，比如說如果是市委書記在主導，那省委書記出來幫了這個反貪局長的忙。如果省委書記都作不了主的時候，反貪局長他退休的父親是看著誰誰長大的，老領導又起了作用。
所以你說這裡面關係多複雜，就有這麼複雜，就稍微理了一下說，公安廳長的老師是政法委書記，反貪處長的姨父是退休處長，然後姨父是政法委書記，然後反貪局長的老爹是檢察長，然後這個檢察長又是另外一個人的領導，而現在的省委書記雖然你很「高大尚」，但是是反貪局長老爹看著長大的。所以這裡面錯綜複雜的關係，結果抓起來是農民的兒子。所以讓人民很不服氣，無意之間洩漏了你們都是裙帶關係，都是世襲嘛，你們還在反什麼腐。
主持人：所以叫家族榮譽。我們現在線上已經有很多觀眾了，我們先很快接一下觀眾的電話，有一位是新澤西的彭先生，彭先生您好！
新澤西彭先生：你好！謝謝接我的電話。陳破空先生剛剛講的，和我要講的是完全一樣。這個「人民」是大陸特有的一個名詞，大家已經習慣，習以為常，我們在大陸出來的人，雖然已經過了好幾十年了，但是好像這個東西永遠忘不了。
比如說它講人民警察、人民公社、人民的政府，什麼都加這個人民，我說越是強調這個人民，越不是人民，而且它越是強調人民，就證明它很心虛，講這些都不是為人民的。我從來沒聽說過台灣有人民警察，也沒聽說過美國有人民警察，就是大陸有個特產，它就是人民。
主持人：好的，謝謝彭先生。因為我們電話比較多，希望觀眾朋友們稍微簡短一點發言，下面是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！關於這個事情，人民對共產黨而言，它自己就是人民，大陸同胞根本不是人民，在它心裡根本就不值錢的，它黨的利益高於國家，高於真正的人民大陸同胞之上。回到四人幫時代，以前殘忍的時代，它根本就草菅人命的，真正人民的命它可以拿來隨便草菅、鬥爭，然後清算、屠殺的，所以說大陸同胞能夠出來就出來吧！共產黨不把你們當人。
主持人：謝謝丁先生。還有一位加州的李女士，李女士您好！
加州李女士：現在大貪、小貪，你說怎麼樣把貪官弄清楚，都弄乾淨，怎麼辦法你們說說看嘛！有什麼辦法？如果都貪了，你叫誰下來啊？
主持人：謝謝李女士。橫河先生，李女士這問題跟我下面要問的差不多，因為我們看了這個劇中，是靠這種包青天似的人物來反貪腐，那他也沒有提到腐敗的真正原因是什麼，您怎麼看這方面的問題。
橫河：剛才我們一開始講到了，他想用這個來暫時取代一下所謂合法性的問題，但實際上經濟發展可以做合法性的替代品，反貪是不能做替代品的，因為反貪來源於貪汙，沒有貪汙不可能有反貪。貪汙是因為有權力，所以貪汙的權力和反貪的權力是同一個權力來源，是一模一樣的東西，本身它互相是沒有制約作用的，就是說你可能在表面上，可以把一些貪汙腐敗分子給抓起來，但實際上這解決不了任何問題，就剛才李女士談到了很重要的問題。
就當一個官僚系統人人都腐敗的時候，其實在中國是這樣的，清官很難在這裡面生存下來，所以這個電視片裡面展現了幾個清官，這是非常非常不可思議的事情，就是說當一群人都貪的時候，如果有一個人不貪的話，那麼他就是所有人的眼中釘，因為你把大家都比出來了。互相貪就沒有人去告密，那麼誰都不能阻止你去告密，所以這個人就變成眼中釘，一定要把他排擠掉。
經過江時期到胡時期，江的垂簾聽政時期，20年的發展，嚴格的說，中共的官僚體系裡面，真正的清官已經不存在了，就是必須淘汰掉，一定要逆淘汰掉，這樣的話才能保證大家都安全嘛。那麼這種情況下，你就很難能夠同樣的用權力去反腐，能夠去把腐敗給清掉。
當然如果從另一個角度上來說，那反腐它的作用是別的作用，就是它清洗掉了一批江澤民系統的人，那麼這是另外一個問題了，但是就反腐、打腐敗本身來說的話，它是不可能清掉了。
主持人：所以您認為它不可能帶給中共合法性。破空，您怎麼看？
陳破空：這個劇中最有看頭的，就是對貪官和清官的塑造，對貪官的塑造相對來說比較真實，因為有無數的破案，作者去了解了貪官比如落網的時候說什麼話，有什麼心態，怎麼懺悔，怎麼痛哭流涕，落網之後在鐵窗下又怎麼怎麼樣，然後貪官雖然很壞，但是一涉及親情就會非常軟弱，顯示了人性的一面，所以這個劇情把貪官展現得很真實，表面上冠冕堂皇，背地裡男盜女娼。
但是貪官的真實，反而據說激起觀眾的同情。觀眾在看的時候，對貪官非常同情，尤其是有一個貪官被抓了之後，雖然是二億多的現金，他大哭說他從來沒用過一分錢，他知道這個是不義之財，都不敢用，然後痛哭流涕。
還有一個貪官被帶走的時候，說自己是農民的兒子，抓貪官的都是官宦子弟，他是農民的兒子，然後抓他的時候還避著他的孩子和老婆，上補習班的時候把他抓走，就這些反而是讓人很同情。那清官呢，這個觀眾看了說根本不存在這樣的清官。
所以這個電視劇的本身就是塑造了一些根本不存在的人，比如塑造了反貪局長侯亮平，塑造的省委書記沙瑞金，還塑造了一個所謂唯一不貪的交通局長，叫做易學習，這三個人最後一個字加起來是習近平。所以根本不存在，你塑造出來的。所以老百姓根本看不見，因為中國現在是無官不貪，你突然出來幾個清官，人家不相信，所以這裡面的清官反而不是好感。
你看它塑造了一個侯亮平，給人的感覺不像一個正派的幹部，倒像一個玩家。他去抓貪官的時候，用了很多的話題挑逗人家、侮辱人家，甚至他第一集就犯了一個基本的常識性的錯誤，他帶土地局局長去辦公室搜查的時候，他在車上就告訴另外一個人，要把一個副市長看住。
這個是辦案的大忌，你不能夠在辦案過程中，讓一個同案犯，或者讓一個犯人聽見你辦案的過程，這是一個公檢法系統辦案的一個基本常識，這等於戲穿幫了，而且他的口氣整個是個玩家，說你給農民丟醜怎麼怎麼樣。
還有一個沙瑞金，塑造了一個省委書記高大權，沙瑞金在裡邊老婆也沒有、孩子也沒有，什麼家庭生活都沒有，這個叫做不食人間煙火，你讓觀眾感覺到索然無味，這種幹部究竟有什麼意義，但人家貪官什麼都有，讓人家覺得生活得有滋有味。
還有它塑造了一個什麼易學習交通局長，所有的前任局長都貪腐的，就他一個人不貪腐，然後他沒有得到提拔，然後那個省委書記一到，馬上把他提拔為市長，也就是靠權力提拔，靠更大的權力來提拔，而不是人民提拔他。人民是不存在的，權力是存在的。
主持人：所以有人說這部劇確實它體現的是權力的反腐，而不是制度的反腐。我想問一下橫河先生，現在確實中共這幾年來反腐力度比較大，但是我看有專家分析，這樣的反腐它只是使腐敗更加隱蔽化，甚至黑社會化，但是並沒有使腐敗減少，所以你怎麼看它這個反腐，它有沒有使中共的腐敗真的減少呢？
橫河：這個是不可能的，因為剛才講了，因為它兩個權力來源是一致的。
主持人：來源是什麼呢？
橫河：腐敗的權力和反腐的權力，它都是自上而下都是中共的，為什麼說腐敗的權力呢？因為腐敗在任何一個國家、任何一個制度下都可以，但是只有到了江澤民時期，他為了鞏固自己的權力，他把腐敗變成了一個官場的必需品，你不腐敗不行，你必須腐敗，這就不是鼓勵腐敗了，這叫強制腐敗。
這才能造成無官不貪，就是在任何一個自發的腐敗系統裡面，它不可能達到無官不貪，每個人都貪，這是達不到的，只有一部分人，其他一部分人他可以潔身自好，但在中共統治下就沒有。
所以這個等於腐敗也是來自上面的權力，就是上面硬壓下來的一個政策，要大家腐敗，所以後來反腐它也是上面來的，也是上面下來的一個政策，所以它的權力來源是一樣的，那麼這個就不可能去把那個腐敗全部滅掉，因為正像加州林女士說的，就是你組織去反腐的人也是腐敗分子，你從什麼地方能夠調出一批清廉的人來進行反腐呢？
還有一個問題，就是反腐必須是人去執行的，那麼在執行的過程當中，他就有了權力，他這個權力可以用來反腐，也可以用來貪腐。所以當初賴昌星的那個案子的時候，就是調查組吞掉的錢，比他進貢給前面那些所謂腐敗官員的還要多，就這麼個情況。
因此可能就是換一批人腐敗，就在這種制度下，要就換一批人腐敗，要就是那批人如果沒有完全清掉的話，他還繼續用各種方法去貪腐，只是說可能不容易被你覺察，那麼可能是走入地下，這個是有可能的。所以我覺得它最終並不能夠減少，如果反腐能夠減少的話，那麼這個腐敗當初就不會發生。
主持人：破空先生，我想問一下，我們看到不管怎麼說，反腐可能在某種程度上是受到了大家的歡迎，也可能緩解一些矛盾也好，所以您覺得到底它能不能給中共帶來一定的合法性？
陳破空：它的確在反腐中尋找合法性。我們都知道北周時代，一個皇帝跟一個大臣的對話，這個大臣就給皇帝建言說你要用貪官，用貪官這樣子官員才對你忠誠，但是一旦發現他不忠誠，你就以反貪的名義把他打掉，因為反貪之後你可以收起國產來贏得你的政權合法性，老百姓拍手稱快。中國老百姓由於長期的受這種愚弄，到現在還是有清官、貪官這種界線的思想，盼清官，不知道制度反腐是根本。
這個片子還有很多敗筆，其中一個敗筆對女人的塑造完全失敗的。凡是比較正面的女人都是女漢子，幹事業的；凡是有女人味的那都是壞人，什麼小三、情婦什麼。
而且它不幸的洩漏了中國社會的很多敗象，你比如說一個同學會在那聚會的時候，一般是一帆風順的，滿口都是上層領導的名字，在上海撈了錢的，滿口都是什麼移民啊、買房，但是那些一無所有的的那些同學談的都是什麼反美、反日、反韓、反薩德啊這些東西，所以就把這個中國社會各階層的面目全給暴露出來了。
而且它裡面還有一些高級黑，當然可能是無意之間高級黑，說有一個官員潛逃到香港，有一個反貪局的官員就說，香港都回歸中國了，你潛到香港有什麼用啊，意思就是說可以破壞一國兩制，在暗示跨境抓捕就是蕭建華的結局。所以這些名堂究竟是穿幫還是高級黑很難講。
主持人：橫河先生，現在這個劇很火，據說80後、90後也在追這個劇，那您覺得這個對他們80後、90後的價值觀什麼的會有什麼樣的影響呢？
橫河：我想他們受的教育是和這個有點不太一樣的，因為受的教育當中不會有這麼多貪官，那麼腐敗，那麼這個可能對他們是震撼，也是很新鮮，所以也許這是他們喜歡的一個原因；另外一個，我看了一下這個劇有一點，就情節比較緊湊，可能就是有點像西方的，學西方的那種。
陳破空：懸疑小說。
主持人：警匪片。
橫河：就是破案的小說嘛，就有點像這個，所以這可能也是吸引人的。但是真正到了社會問題的時候，我覺得這些80後、90後真正在社會上經歷了一段時間以後，他們也會認識到這種片子也許是不值得這樣追的。
陳破空：我補充一句，80後、90後看這個片子的時候老是在問：市委書記、市長誰大？廳長、處長誰大？就政治上一片空白，等於在政治補白。
主持人：好，非常感謝二位，我們今天節目時間又到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見！
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期，大陸熱播電視劇《人民的名義》號稱史上尺度最大的反腐劇。不少人認為，劇中反映出的權鬥和腐敗與現實生活頗為貼近，但也有人說，尺度再大也沒有現實大，這部劇反映的依然是權力反腐，而不是制度反腐。
這齣劇推出的政治背景是什麼，偏重哪些地方體現出人民，反腐有沒有使中共的腐敗減少？今晚，我們請兩位嘉賓熱議這部熱播電視劇。二位嘉賓都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好！
陳破空、橫河：您好，大家好！
主持人：非常感謝二位。在節目開始，請先看一段新聞短片。
這是大陸最近火紅的電視劇《人民的名義》其中一個橋段。有評論說，收視率居高不下的原因，是因為這些五花八門的腐敗現象，讓觀眾大開眼界。
外籍情人、鈔票鋪成的床、冰櫃裡藏著成捆的現金，貪官家中起獲2億元人民幣現金，堆起來可鋪滿兩面牆，光清點鈔票就燒壞4台點鈔機……
有別於以往大陸的偶像劇、穿越劇、宮廷劇和抗日劇，這齣反腐劇可以說是最貼近老百姓的現實生活。
評論認為，《人民的名義》之所以吸引人，有一個重要的原因是，觀眾大部分都沒見過省部級幹部的真實生活場景到底如何？大家都想看看腐敗到底是怎麼運作與投機的。
回顧中共貪官所謂的「至理名言」，薄熙來說「做清官，是一種境界」；周永康說「對於貪汙腐敗，我們是零容忍」；中共前軍委副主席徐才厚說他最大的缺點就是廉潔；鐵道部副部長劉志軍說「執政為民，廉潔奉公」，而這些所謂的「清官」，最後都因腐敗成了階下囚。
新浪微博推出「史上尺度最大反腐劇」的問卷調查，調查包括「檢察機關辦案抓人需要請示省委領導」、「中國目前的政治生態就是一把手幾乎擁有絕對的權力」、「尺度再大也沒有現實大」等7項問答。目前領先的是「尺度再大也沒有現實大」，高達64.8%。
主持人：觀眾朋友，我們今天就來聊一聊《人民的名義》這部熱播劇，歡迎在節目中間給我們打電話發表您的看法。破空，我想先請問您看了這部劇之後的感受是什麼，您覺得為什麼這部劇會這麼火？
陳破空：這部電視劇火不火我不清楚，有一種說法，是網路水軍故意造成的火，網路水軍故意互相問：你看過沒有？沒看過就好像是不符合時代、落伍了一樣。有人就想，大家都在問「你看了沒有」我就不得不去看一下。這是一點。
另外一點，如果真的火，我覺得有兩個原因，一是窺視慾。我們都知道，中國大陸現在是人治，不是法治，老百姓對制度反腐不反腐，很多人不清楚，還在盼清官、恨貪官，恨了半天他們也很想看看貪官的生活。因為貪官的生活很豐富、關係很複雜，錢很多是怎麼來的？而且有情婦、還有豪華的住宅等，讓大家看一看貪官是什麼樣子，滿足大家的窺視慾。就好像《茶花女》裡面寫的一樣，很多人恨妓女，但是又想看看妓女的生活是什麼樣子，想看看她的裝飾品等。這是一種。
第二種，它在黃金時段播出。這部電視劇以前是一波三折，很多製片人都退出，資金籌集不到，最後湖南衛視接下來，湖南衛視有一批年輕的粉絲。
第三點，我覺得還有一個重要的原因，2004年是轉折點。2004年之前，中國是有一些反腐題材片，但是比較淺，突然在2004年，中共中央通過廣電局發通知，不要在黃金時段播反腐劇。當時冠冕堂皇的理由是，有很多血腥或者不好的場面對民眾刺激太大。結果一停就是10年，到2014年才解禁，廣電局解禁，可以播反腐劇了。那10年恰恰是中國貪汙腐敗最氾濫的年代，也就是說，由於這10年的停播，現在突然有反腐劇，老百姓已經很飢渴了，看慣了《手撕鬼子》那種抗日神劇，突然看看反腐劇離現實還近一點，也可能是其中原因之一。
主持人：我想請問橫河先生，這部劇您看了之後有什麼感受？為什麼尺度一下子放得這麼大？
橫河：我想也是為了滿足現在的政治需要。按照常規手法拍的電視劇，尤其是政治說教意味很濃的電視劇可能不受人歡迎，因此這部劇的目的肯定是要讓大家都歡迎，所以尺度就會有很大的改變；實際上是中共的一種宣傳手段。這種宣傳手段也在不斷調整，按照網民和民眾的需要調整，最終的目的其實是一樣的，關鍵問題是看政治背景。
為什麼現在這麼需要這部片子？總的來說，我認為可能有一個因素。在這之前，很長一段時間中共是靠經濟發展作為民眾支持它的理由，因為它沒有選票。現在經濟顯然在下滑，雖然又有些回升，但是總趨勢不會變。
任何一個國家也不可能穩步地一直發展下去，一定有下降的過程，而中國以出口帶動和機械帶動的經濟，出口帶動由於受國際市場影響太大；機械帶動總有底，總會泡沫，所以就必須找到別的支撐點。現在能夠作為支撐點、能夠被民眾可能接受的就是反腐，中共想以「反腐」作為它統治合法性和信譽的一個新的拉動點。
主持人：驅動力？
橫河：可能是想從這個角度來解決問題。當然這是最大的角度來看，從小的方面當然還有一些別的因素。
主持人：破空，也請您分析一下，您覺得推出這部劇的政治背景是什麼呢？
陳破空：政治背景，近的看當然就是跟「十九大」有關係。「十九大」之前要有一點反腐的題材，以張揚這幾年的主題是在反腐，取得成績。但是這部片子有幾個問題。第一，把反腐的腐敗關係壓縮在市、縣級，根本沒有到達省級，更沒有到達中央級。事實上這幾年習近平、王岐山反腐打虎，打的是中央級，甚至政治局委員級、政治局常委級的都有，或者退休的，軍委副主席級別都有，但是這部片子卻非常小心地壓縮在市、縣級，壓縮得很低，實際上是最近幾年的反腐反而沒有得到表現。
還有一點，中國現在官僚部門的本位主義，劇中背景顯示得很清楚。據說《人民的名義》這部劇是最高檢組織拍的，裡面提到紀委幹部，不提中紀委，不提紀委。第一集辦案就展示，究竟是要紀委把他規起來，還是最高檢把他拘留起來？結果好像在暗示，紀委辦案是不合法；最高檢反貪局才是合法的。所以裡面出現了最高檢、檢察院院長、反貪局局長、反貪處處長甚至政法委書記這些人物，但是沒有紀檢人物，紀檢只出現一個巡視組的小官。這是其一。
中紀委又要推出一部反腐片《脊梁》，這齣電視劇就是宣傳紀委系統怎麼反腐的成績；結果公安部也要推出反腐片《國家行動》，宣傳公安部怎麼辦的反腐、公安幹部怎麼神勇。各自宣傳各自的，實際上是本位主義，而且也暗示出這三個系統的人脈在為「十九大」的人事卡位；也可以這麼理解，紛紛標榜自己的政績，把反腐的政績拉在自己手上為「十九大」墊腳。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們先接聽舊金山陳女士的電話，陳女士您好！
舊金山陳女士：主持人您好，兩位嘉賓好！我覺得《人民的名義》應該改成《救黨的名義》，因為共產黨的信譽實在是太差了，沒有人相信。它走到了窮途末路，為了挽救共產黨能夠苟延殘喘，活一天是一天！最終目的是為了讓這條船儘量能夠延緩翻船，延緩沉沒。
主持人：謝謝陳女士。說到這個，我想請問橫河先生，確實網上有不少人談論這齣劇的名字，有人說《人民的名義》應該叫《家族榮譽》，片中當官的不是同事就是父子；不是髮小就是同學。您覺得這部片子的「人民」體現在哪裡呢？
橫河：這部片子倒是沒有體現任何人民的地方，但是名字起得確實很好，《人民的名義》人民只是名義上的，不管是貪腐也好還是反貪也好，都要藉一個名義。在中共這個系統裡面是這樣子的，它說的和做的是完全兩回事，你看這個電影也可以看出來，看這部戲也可以看出來，它說的、做的完全兩回事，不管做什麼，在名義上它一定要有一個拿得出手的，而且講得過去的。
主持人：就是冠冕堂皇的。
橫河：而且是冠冕堂皇的，所以它一定要以人民的名義。但是換過來說，人民僅僅是名義而已，在這裡沒有實質的內容，所以你可以看到整個片子過程當中，真的沒有人民什麼事情，跟人民一點關係也沒有。像你剛才講的，他都是家族關係，這裡其實反映的是另外一個問題，跟名義倒沒有什麼特別大的關係，裡面講的當然都是不同的權力集團之間的鬥爭，還有反腐和腐敗之間的鬥爭。
但是這裡面就講到家族的問題，有一個問題是這個片子裡面可以反映出來的，就是裙帶關係和階層的固化，在中國階層的固化現在非常嚴重，就是說你在地方上官員裡面你也可以看到，在官僚系統裡面能夠進公務員系統的，基本上都是當官的孩子，所以這整個地方就被這些人盤根錯節的關係給霸占住了。
這時候平民的子女要想進入到這個階層裡面，要想在這個階層裡面往上走非常非常困難，這個渠道可能在中國的歷史上，在世界各個國家當中，現在可能都是固化的最嚴重的一個地方，這部片子裡面有從這個裙帶關係當中你可以看出來。
主持人：是。破空，也就是請您點評一下，因為我看到有媒體就是說《人民的名義》裡面，這部劇裡的人物關係是什麼？然後就是畫了一些非常錯綜複雜的圈在一起，也就是說它是糾纏不清的，那您怎麼看這其中呢？
陳破空：首先這個片名我要做兩點解讀，這個《人民的名義》我們要是往差的方向理解，可以說是最老套、最愚蠢的一個名字，因為以人民的名義是共產黨的發家，它最早說出來是斯大林。
斯大林跟政敵做鬥爭的時候，動不動就說「我們」、「人民」怎麼樣，以人民的名義逮捕你，季諾維耶夫；以人民的名義處決你，加米涅夫；以人民的名義托姆斯基被逼自殺。結果他是七大領袖裡面最小的，他就以人民的名義把這些權力全拿下了。1937年的大清洗就是在以人民的名義下，斯大林冷酷無情的清洗了幾百萬、成千萬的蘇聯人。
這句話後來被共產黨發揚光大了，中國共產黨建政之後，所有的機構全用「人民」二字，結果全都沒人民，人民公社、人民法院、人民檢察院，到現在都是這樣，人民醫院，什麼人民共和國，全是人民，結果完全沒有人民。就是說它號稱人民，實際沒有人民，就是做給你看的。
朝鮮更離譜，朝鮮比中國還多一個字，叫做朝鮮民主主義人民共和國，還用民主兩個字，膽子還大，還用共和、人民；三個都沒有，共和、民主、人民全都沒有。所以這部片子從這個角度說非常愚蠢、老套。
但是另一個角度是高級黑，我們再反過來理解，裡邊的腐敗官員，不管是貪官還是清官，都在以人民的名義說話，腐敗的人在官場講大話，可以為人民的利益，站在人民一邊才有底氣如何如何，但是反貪的這邊也一口一個人民人民，你們對人民怎麼怎麼樣，人民怎麼怎麼樣。
其實整個55集電視連續劇根本沒有人民，因為處理這些貪官的時候是靠權力在處理，比如說如果是市委書記在主導，那省委書記出來幫了這個反貪局長的忙。如果省委書記都作不了主的時候，反貪局長他退休的父親是看著誰誰長大的，老領導又起了作用。
所以你說這裡面關係多複雜，就有這麼複雜，就稍微理了一下說，公安廳長的老師是政法委書記，反貪處長的姨父是退休處長，然後姨父是政法委書記，然後反貪局長的老爹是檢察長，然後這個檢察長又是另外一個人的領導，而現在的省委書記雖然你很「高大尚」，但是是反貪局長老爹看著長大的。所以這裡面錯綜複雜的關係，結果抓起來是農民的兒子。所以讓人民很不服氣，無意之間洩漏了你們都是裙帶關係，都是世襲嘛，你們還在反什麼腐。
主持人：所以叫家族榮譽。我們現在線上已經有很多觀眾了，我們先很快接一下觀眾的電話，有一位是新澤西的彭先生，彭先生您好！
新澤西彭先生：你好！謝謝接我的電話。陳破空先生剛剛講的，和我要講的是完全一樣。這個「人民」是大陸特有的一個名詞，大家已經習慣，習以為常，我們在大陸出來的人，雖然已經過了好幾十年了，但是好像這個東西永遠忘不了。
比如說它講人民警察、人民公社、人民的政府，什麼都加這個人民，我說越是強調這個人民，越不是人民，而且它越是強調人民，就證明它很心虛，講這些都不是為人民的。我從來沒聽說過台灣有人民警察，也沒聽說過美國有人民警察，就是大陸有個特產，它就是人民。
主持人：好的，謝謝彭先生。因為我們電話比較多，希望觀眾朋友們稍微簡短一點發言，下面是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！關於這個事情，人民對共產黨而言，它自己就是人民，大陸同胞根本不是人民，在它心裡根本就不值錢的，它黨的利益高於國家，高於真正的人民大陸同胞之上。回到四人幫時代，以前殘忍的時代，它根本就草菅人命的，真正人民的命它可以拿來隨便草菅、鬥爭，然後清算、屠殺的，所以說大陸同胞能夠出來就出來吧！共產黨不把你們當人。
主持人：謝謝丁先生。還有一位加州的李女士，李女士您好！
加州李女士：現在大貪、小貪，你說怎麼樣把貪官弄清楚，都弄乾淨，怎麼辦法你們說說看嘛！有什麼辦法？如果都貪了，你叫誰下來啊？
主持人：謝謝李女士。橫河先生，李女士這問題跟我下面要問的差不多，因為我們看了這個劇中，是靠這種包青天似的人物來反貪腐，那他也沒有提到腐敗的真正原因是什麼，您怎麼看這方面的問題。
橫河：剛才我們一開始講到了，他想用這個來暫時取代一下所謂合法性的問題，但實際上經濟發展可以做合法性的替代品，反貪是不能做替代品的，因為反貪來源於貪汙，沒有貪汙不可能有反貪。貪汙是因為有權力，所以貪汙的權力和反貪的權力是同一個權力來源，是一模一樣的東西，本身它互相是沒有制約作用的，就是說你可能在表面上，可以把一些貪汙腐敗分子給抓起來，但實際上這解決不了任何問題，就剛才李女士談到了很重要的問題。
就當一個官僚系統人人都腐敗的時候，其實在中國是這樣的，清官很難在這裡面生存下來，所以這個電視片裡面展現了幾個清官，這是非常非常不可思議的事情，就是說當一群人都貪的時候，如果有一個人不貪的話，那麼他就是所有人的眼中釘，因為你把大家都比出來了。互相貪就沒有人去告密，那麼誰都不能阻止你去告密，所以這個人就變成眼中釘，一定要把他排擠掉。
經過江時期到胡時期，江的垂簾聽政時期，20年的發展，嚴格的說，中共的官僚體系裡面，真正的清官已經不存在了，就是必須淘汰掉，一定要逆淘汰掉，這樣的話才能保證大家都安全嘛。那麼這種情況下，你就很難能夠同樣的用權力去反腐，能夠去把腐敗給清掉。
當然如果從另一個角度上來說，那反腐它的作用是別的作用，就是它清洗掉了一批江澤民系統的人，那麼這是另外一個問題了，但是就反腐、打腐敗本身來說的話，它是不可能清掉了。
主持人：所以您認為它不可能帶給中共合法性。破空，您怎麼看？
陳破空：這個劇中最有看頭的，就是對貪官和清官的塑造，對貪官的塑造相對來說比較真實，因為有無數的破案，作者去了解了貪官比如落網的時候說什麼話，有什麼心態，怎麼懺悔，怎麼痛哭流涕，落網之後在鐵窗下又怎麼怎麼樣，然後貪官雖然很壞，但是一涉及親情就會非常軟弱，顯示了人性的一面，所以這個劇情把貪官展現得很真實，表面上冠冕堂皇，背地裡男盜女娼。
但是貪官的真實，反而據說激起觀眾的同情。觀眾在看的時候，對貪官非常同情，尤其是有一個貪官被抓了之後，雖然是二億多的現金，他大哭說他從來沒用過一分錢，他知道這個是不義之財，都不敢用，然後痛哭流涕。
還有一個貪官被帶走的時候，說自己是農民的兒子，抓貪官的都是官宦子弟，他是農民的兒子，然後抓他的時候還避著他的孩子和老婆，上補習班的時候把他抓走，就這些反而是讓人很同情。那清官呢，這個觀眾看了說根本不存在這樣的清官。
所以這個電視劇的本身就是塑造了一些根本不存在的人，比如塑造了反貪局長侯亮平，塑造的省委書記沙瑞金，還塑造了一個所謂唯一不貪的交通局長，叫做易學習，這三個人最後一個字加起來是習近平。所以根本不存在，你塑造出來的。所以老百姓根本看不見，因為中國現在是無官不貪，你突然出來幾個清官，人家不相信，所以這裡面的清官反而不是好感。
你看它塑造了一個侯亮平，給人的感覺不像一個正派的幹部，倒像一個玩家。他去抓貪官的時候，用了很多的話題挑逗人家、侮辱人家，甚至他第一集就犯了一個基本的常識性的錯誤，他帶土地局局長去辦公室搜查的時候，他在車上就告訴另外一個人，要把一個副市長看住。
這個是辦案的大忌，你不能夠在辦案過程中，讓一個同案犯，或者讓一個犯人聽見你辦案的過程，這是一個公檢法系統辦案的一個基本常識，這等於戲穿幫了，而且他的口氣整個是個玩家，說你給農民丟醜怎麼怎麼樣。
還有一個沙瑞金，塑造了一個省委書記高大權，沙瑞金在裡邊老婆也沒有、孩子也沒有，什麼家庭生活都沒有，這個叫做不食人間煙火，你讓觀眾感覺到索然無味，這種幹部究竟有什麼意義，但人家貪官什麼都有，讓人家覺得生活得有滋有味。
還有它塑造了一個什麼易學習交通局長，所有的前任局長都貪腐的，就他一個人不貪腐，然後他沒有得到提拔，然後那個省委書記一到，馬上把他提拔為市長，也就是靠權力提拔，靠更大的權力來提拔，而不是人民提拔他。人民是不存在的，權力是存在的。
主持人：所以有人說這部劇確實它體現的是權力的反腐，而不是制度的反腐。我想問一下橫河先生，現在確實中共這幾年來反腐力度比較大，但是我看有專家分析，這樣的反腐它只是使腐敗更加隱蔽化，甚至黑社會化，但是並沒有使腐敗減少，所以你怎麼看它這個反腐，它有沒有使中共的腐敗真的減少呢？
橫河：這個是不可能的，因為剛才講了，因為它兩個權力來源是一致的。
主持人：來源是什麼呢？
橫河：腐敗的權力和反腐的權力，它都是自上而下都是中共的，為什麼說腐敗的權力呢？因為腐敗在任何一個國家、任何一個制度下都可以，但是只有到了江澤民時期，他為了鞏固自己的權力，他把腐敗變成了一個官場的必需品，你不腐敗不行，你必須腐敗，這就不是鼓勵腐敗了，這叫強制腐敗。
這才能造成無官不貪，就是在任何一個自發的腐敗系統裡面，它不可能達到無官不貪，每個人都貪，這是達不到的，只有一部分人，其他一部分人他可以潔身自好，但在中共統治下就沒有。
所以這個等於腐敗也是來自上面的權力，就是上面硬壓下來的一個政策，要大家腐敗，所以後來反腐它也是上面來的，也是上面下來的一個政策，所以它的權力來源是一樣的，那麼這個就不可能去把那個腐敗全部滅掉，因為正像加州林女士說的，就是你組織去反腐的人也是腐敗分子，你從什麼地方能夠調出一批清廉的人來進行反腐呢？
還有一個問題，就是反腐必須是人去執行的，那麼在執行的過程當中，他就有了權力，他這個權力可以用來反腐，也可以用來貪腐。所以當初賴昌星的那個案子的時候，就是調查組吞掉的錢，比他進貢給前面那些所謂腐敗官員的還要多，就這麼個情況。
因此可能就是換一批人腐敗，就在這種制度下，要就換一批人腐敗，要就是那批人如果沒有完全清掉的話，他還繼續用各種方法去貪腐，只是說可能不容易被你覺察，那麼可能是走入地下，這個是有可能的。所以我覺得它最終並不能夠減少，如果反腐能夠減少的話，那麼這個腐敗當初就不會發生。
主持人：破空先生，我想問一下，我們看到不管怎麼說，反腐可能在某種程度上是受到了大家的歡迎，也可能緩解一些矛盾也好，所以您覺得到底它能不能給中共帶來一定的合法性？
陳破空：它的確在反腐中尋找合法性。我們都知道北周時代，一個皇帝跟一個大臣的對話，這個大臣就給皇帝建言說你要用貪官，用貪官這樣子官員才對你忠誠，但是一旦發現他不忠誠，你就以反貪的名義把他打掉，因為反貪之後你可以收起國產來贏得你的政權合法性，老百姓拍手稱快。中國老百姓由於長期的受這種愚弄，到現在還是有清官、貪官這種界線的思想，盼清官，不知道制度反腐是根本。
這個片子還有很多敗筆，其中一個敗筆對女人的塑造完全失敗的。凡是比較正面的女人都是女漢子，幹事業的；凡是有女人味的那都是壞人，什麼小三、情婦什麼。
而且它不幸的洩漏了中國社會的很多敗象，你比如說一個同學會在那聚會的時候，一般是一帆風順的，滿口都是上層領導的名字，在上海撈了錢的，滿口都是什麼移民啊、買房，但是那些一無所有的的那些同學談的都是什麼反美、反日、反韓、反薩德啊這些東西，所以就把這個中國社會各階層的面目全給暴露出來了。
而且它裡面還有一些高級黑，當然可能是無意之間高級黑，說有一個官員潛逃到香港，有一個反貪局的官員就說，香港都回歸中國了，你潛到香港有什麼用啊，意思就是說可以破壞一國兩制，在暗示跨境抓捕就是蕭建華的結局。所以這些名堂究竟是穿幫還是高級黑很難講。
主持人：橫河先生，現在這個劇很火，據說80後、90後也在追這個劇，那您覺得這個對他們80後、90後的價值觀什麼的會有什麼樣的影響呢？
橫河：我想他們受的教育是和這個有點不太一樣的，因為受的教育當中不會有這麼多貪官，那麼腐敗，那麼這個可能對他們是震撼，也是很新鮮，所以也許這是他們喜歡的一個原因；另外一個，我看了一下這個劇有一點，就情節比較緊湊，可能就是有點像西方的，學西方的那種。
陳破空：懸疑小說。
主持人：警匪片。
橫河：就是破案的小說嘛，就有點像這個，所以這可能也是吸引人的。但是真正到了社會問題的時候，我覺得這些80後、90後真正在社會上經歷了一段時間以後，他們也會認識到這種片子也許是不值得這樣追的。
陳破空：我補充一句，80後、90後看這個片子的時候老是在問：市委書記、市長誰大？廳長、處長誰大？就政治上一片空白，等於在政治補白。
主持人：好，非常感謝二位，我們今天節目時間又到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見！
