2017年05月09日熱點互動直播
【熱點互動】法國大選不尋常 甜點戰勝麵包？
【新唐人2017年05月09日訊】【熱點互動】（1607）法國大選不尋常 甜點戰勝麵包？
週日，法國現代史上最激烈的一場總統大選落下帷幕，39歲的馬克龍成為法國近代史上最年輕的總統。在法語中馬克龍的發音近似於一種甜點，而他的對手勒龐的發音近似於麵包，所以，有人戲稱這場總統大選是選擇甜點還是麵包？馬克龍確實被認為是法國精英階層的產物，而勒龐則更多的代表了基層的選民。那麼，為什麼被稱為法國川普的勒龐沒有能夠成功？馬克龍的當選對於法國和歐盟會有著什麼樣的影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在剛剛過去的週日，法國現代史上最激烈的一場總統大選落下帷幕，39歲的馬克龍成為法國近代史上最年輕的總統。法語中「馬克龍」的發音近似於一種甜點，而他的對手「勒龐」的發音近似於麵包，所以也有人戲稱這場總統大選是選擇甜點還是麵包？
玩笑歸玩笑，馬克龍確實被認為是法國精英階層的產物，而勒龐則更多的代表了基層選民。為什麼被稱為「法國的川普」的勒龐沒有能夠成功？馬克龍的當選對於法國和歐盟會有什麼樣的影響？今晚，我們請兩位嘉賓就剛剛過去的法國總統大選點評和分析。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：還有一位是通過Skype連線的時事評論員趙培先生。趙培您好。
趙培：您好，大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先了解兩位候選人的背景材料。
現年只有39歲的Emmanuel Macron父母都是醫生，是法國培養文官的國立行政學校（ENA）的高材生，2008年曾是Rothschild羅斯柴爾德家族投資銀行的合夥人，2014年至2016年任法國經濟部長，在任的兩年，讓他從內部看到了法國在二戰後建立的體制的種種弊端，並認為社會黨只剩下一個空殻，從而挺身而出，獨立參選，他所領導的「前進運動」亦首次出現在法國政壇光譜的居中位置上，馬克龍憑藉非左非右的綱領在大選中脫穎而出，以高票當選法蘭西第八任總統。
他的六項主要競選綱領分別是：
1.將企業稅從33.3％降到25％。
2.對80％的家庭免除住房稅。
3.改革失業保險制度，5年內將失業率降到7％。
4.裁減公務員，增加教師和警察。
5.治理政客道德問題，禁止部長和議員僱傭其家庭成員，並禁止議員從事私人企業的顧問活動。
6.馬克龍支持德國總理默克爾追求的對移民和難民的開放政策。
1968年出生的瑪琳‧勒龐，30歲起從政，參與國民陣線的各項地方選舉；2004年進入歐洲議會；2011年她繼承父業，擔任國民陣線主席，曾在2012年法國總統選舉的第一輪獲得17.9％的支持率，排名第三，未能進入第二輪。這次是她第二次競選總統，能進入第二輪其實已是很好的成績。這也說明歐洲近年來經濟下滑，加之難民和恐襲的困擾，使各國極右勢力紛紛抬頭。勒龐能夠在第二輪獲得34.5％的選票，也表示有1/3的法國人認同極右派的民族主義理念，力主拒外、排外，從而振興法國人的法國。
如今的法國社會，多數渴望的是有效地醫治社會、政治、經濟弊端，但又不要傷筋動骨。
法國的左、右兩大傳統政黨，長期治國乏術，在第一輪投票就被選民淘汰了。至此，法國人告別了共和黨、社會黨這對舊人，極左、極右兩個極端，開始了法蘭西民主歷史嶄新的一頁。馬克龍僅僅邁上了愛麗捨宮的第一個台階，法國社會正在經歷著史無前例的變遷。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是剛剛過去的法國總統大選。歡迎您在節目中間給我們來電話發表您的觀點。趙培，我想先請問您一個問題，您怎麼看這一次法國總統的大選？您認為結果是不是出乎預料？
趙培：其實這個結果並不出乎大家的預料，因為大家都預計到馬克龍和勒龐會進入第二輪。第二輪之後，所有體制內的人，包括共和黨、社會黨都鼓勵他們的民眾投票給馬克龍，這是馬克龍贏的主要原因。但是我們也看到勒龐大比例獲得了35％的票，這也證明法國人已經開始心思變革。
可以說兩個人會給法國帶來不同的發展路線，但是都有利、有弊。我們先說馬克龍，他當選之後，估計大體上法國還會保持之前的狀態走下去。我們剛才也看到馬克龍的很多政策，他其實是看到了法國的弊端，比如公務員占的比例太多，1,000人當中有84個公務員，這個比例在歐盟裡面是相當高的，而且是高福利、高稅收。
他只是看到表面的各種弊端，他會這樣走下去，他能不能實現是一個問題。首先，他領導「前進運動」在國民議會當中沒有太高比例的席位，涉及總理怎麼組閣等一系列很實際的問題。但是他的存在會繼續保持歐盟的完整，這樣可以讓整個歐盟也好、德國也好都鬆了一口氣。可以說外界評價十分正確：馬克龍當選將使法國延遲變革4到8年的時間。
勒龐的理念也是有利有弊，我們知道她的父親在民族主義問題上走極端，而且她把她的父親開除出黨，她其實也是向中間回歸的方向。在英國人看來，法國的政治不管是左、是右，都是左，大家知道，社會黨是搞社會主義的，黨綱裡就寫的是社會主義，這個地方歷來受共產主義的影響也是比較深的。
馬克龍的大比例得票，代表的是很多法國人已經意識到，高福利的社會主義到底能不能走下去，需要怎樣的變革？馬克龍的高票其實很大比例是這批人的想法。
勒龐也是在往前走，但她能不能摸到整個法國的命門、脈門在哪裡，就是共產主義的問題。從現在看來，勒龐也未必能摸得到，但她上台之後會給歐洲帶來很大的震盪，就是歐盟解體，歐元區解體，這對法國到底有多少利，到底有多大好處？是媒體一直在爭論的問題。
主持人：等一下再分析勒龐，我想還是先講一講馬克龍。破空，馬克龍39歲，可以說是法國歷史上最年輕的總統，如果不算拿破崙，他是最年輕的總統；拿破崙是皇帝。您覺得他勝出的主要優勢是什麼？他的當選又說明什麼問題？
陳破空：我看到很多報導，歐洲的、美國的、中文的、英文的，總結了很多馬克龍當選、勝選的原因，排在頭條的都是「運氣好」三個字。為什麼說他運氣好？今年的法國大選非常不同尋常，因為有英國的脫歐、美國川普的當選、全球都有一股反全球化的浪潮、民族主義的浪潮，在法國以勒龐為代表的極右，反全球化的浪潮在法國是方興未艾，形成聲勢。
法國建制派的兩大黨，一是偏左的社會黨；一是偏右的共和黨。兩個建制派的大黨，左派社會黨推出的人，民意非常低，完全不受人支持，第一輪就出局；共和黨右派推出的候選人菲勇，本來聲望很高，呼聲很高，本來是他跟勒龐來決賽，但是他卻中途鬧出「空餉門」醜聞，他太太空領薪餉不上班，這個醜聞讓他聲勢下去了，結果就是馬克龍出線。
馬克龍本身是出自左邊、執政黨社會黨裡面的，是現任總統奧朗德培養出來的人；他出自這裡，但是他脫開，他成立一個不左不右、亦左亦右的中間派政黨「前進黨」，吸引年輕人。他的運氣除了這兩個建制派政黨的領導人垮台、建制派不受歡迎以外，反建制是主流思潮，關鍵還有一條，他凝聚了反勒龐、反國民陣線的票。這也是運氣。為什麼是運氣呢？當第一輪選舉，我們講馬克龍第一輪選舉只得了24％，也就是全國支持他的人不到1/4；最多1/4，而勒龐得的是21％，跟他不相上下。
但是進入第二輪之後，另外兩個建制派的政黨，動員他們的選民支持馬克龍，而不支持勒龐，主要是反勒龐情緒。很多投票人，不管是左邊的選民還是右邊的選民，當記者問他，他說，我投了馬克龍我一點都不高興，因為我是為了反勒龐才投他票，我並不贊成馬克龍。
由於馬克龍的不左不右，左派認為他太右；右派認為他太左，所以馬克龍的當選，在所有的因素中經典地說就是運氣、運氣、還是運氣，當然還有人說他有技巧、有根基等一些別的因素，那都是次要的。
主持人：您認為歐盟的因素占多大？因為很多人投馬克龍確實因為在歐盟問題上他跟勒龐截然不同，一個是贊成留在歐盟，一個是要脫離歐盟。
陳破空：這就要分析法國社會的特點。歐洲的軸心叫「法德軸心」，法國、德國是兩個大國，德國八千多萬人口，法國六千多萬人口，加起來一點五億左右，這兩個大國構成了歐洲的中心。當英國脫歐，給歐洲帶來震撼，英國是另一個大國，英國走了，法、德如果出現裂痕歐盟就解體了，所以整個歐盟27個國家都非常關心這場大戰。這一場大戰是法國的也是整個歐洲的，馬克龍代表的是那些希望歐洲團結、留在歐洲，目前的守舊觀點。
主持人：可以說也是大多數法國人的想法。
陳破空：關鍵是他有一個思想，他讚賞德國總理默克爾，其實默克爾已經是走下坡路，已經夕陽西下，默克爾要選第四任已經很困難了。默克爾最重要的就是接收移民和難民，而難民政策最後連默克爾都承認是災難，但是馬克龍卻欣賞默克爾，承認她接收移民和難民的政策。在這樣的情況有共同語言，「法德軸心」由此得到鞏固。
「法德軸心」一鞏固歐洲得到鞏固，由於法國是偏左的社會主義福利性質國家，跟中國不一樣，它是左邊的、福利主義的，在這樣的情況下，法國整個的社會氣氛、民意和民心比較貪圖安逸、貪圖社會福利，是整個歐洲的走向，這種走向跟美國很不一樣、跟英國很不一樣，很難擺脫地區主義或是民族主義，還在整個大歐洲的氛圍中。馬克龍是在這樣的氛圍下產生的，也是在這樣的氣氛下擊敗了反勒龐的勢力，但勒龐的聲勢非常大，可幾乎突破，但由於守舊勢力還是比較強大，這也是馬克龍勝選的一個因素──歐洲大環境。
主持人：我想請問趙培。剛才破空談到，在大選中很多人支持馬克龍是因為他們不想讓勒龐上位，聽上去跟那時候的美國總統大選很相似，各自都是因為不喜歡對方而投的票。談到這，我們就要談一談勒龐，她被人稱為是法國的川普，她很多方面的政策跟川普有點類似，我們來看一看，比較一下，為什麼勒龐這一次沒能成功，川普在美國成功了，但是勒龐在法國沒有成功，您認為她沒有成功的主要原因是什麼？
趙培：首先勒龐有她個人原因，她對於歐元區的概念在大選前後有很多搖擺，大選後期，她已經意識到自己的提法未必能讓大多數法國人滿意，因此她改動提法，允許歐元與法朗兩種貨幣同時存在，這讓很多選民認為這種提法讓人們不知所措，因為兩種貨幣同時存在會造成混亂。這也是她失分的重要原因。
另外，我們剛才講了英國人認為法國沒有左、右之分，最右的這一派在英國人看來也是左派。
其實勒龐已經看到，在歐洲的左派搞社會主義的這一批人，引進的難民也好，各種問題造成文化上的衝突。法國固有的由天主教文化也好，基督教文化也好（它的新教徒比較少）形成的民族或是文化的精髓和傳統的道德正在被摧毀，所以這個時候她提出反難民的政策。因為她認為，歷史上法國花了好長時間處理好天主教跟基督教的關係，現在又要處理另外一種宗教關係，對我們來說很困難，所以她建議要少收難民。這些政策都是得到民意支持的。
另外，法國的大環境大家知道，法國比美國受社會主義影響更嚴重，著重表現在高稅收、高福利，前任總統奧朗德提出對年收入百萬歐元的富人徵稅，徵到多少呢？75％。法國在高福利之下養了很多公務員，公務員達到1,000人當中有84人。
就是有高福利的情況，法國的債務占國內生產總值的96％，很多法國人依靠福利而活；年輕人失業率高達24％，美國相對來講只有10％，很多美國青年更積極、進取一點。
受社會主義影響比較深的情況下，只能是捨棄勒龐而尋求一個不變的處境。
主持人：現在線上有兩位觀眾，我們接聽觀眾電話之後再請破空點評。一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：關於法國大選結果很不滿意，雖然他當選的年齡跟當年拿破崙任法蘭西第一帝國的時候年齡差不多，第一點，他絕對拿不出拿破崙雄材偉略的魄力，拿破崙直到滑鐵盧戰役運氣不好，最後喪生在聖赫倫那島。
主持人：謝謝丁先生。下一位是加拿大的齊先生，齊先生您好。
加拿大齊先生：主持人好，嘉賓好。我今天想談一談，我可能偏向於加拿大的觀點。我們希望法國不要出像川普這樣的人，而希望美國也跑出馬克龍這樣的人，中間、左邊、右邊、其它的長處都拿一點。加拿大的自由黨就在中間，新民主黨（NDP）就偏向於左，保守黨偏向右，結果自由黨的機會就比較大，也比較符合多數人的想法。
第二點，我很不贊同有些人把二次大戰以後人權的進步，都是說共產黨在後面推動的、西方的左派搞的，說要埋葬資本主義的好多好東西。事實上最近20年看得很清楚，由於自動化技術的高速發展，社會的情況、社會的條件變動非常大，很能幹的人就找不到工作，所以加拿大三個政黨都在談論基本收入、保證基本收入，當然要很小心公款。
主持人：齊先生，很抱歉因為時間關係，大概明白您的意思了。破空，我想也請您點評一下勒龐敗選的主要原因。很多媒體分析，這一次勒龐和馬克龍的對決是意識形態的對決，是全球主義和民族主義的對決。您怎麼看？
陳破空：如果講勒龐的敗選，從表面上看，一是她掌握的人群還不夠大，說是民粹主義，民粹主義是講多數人，其實她並沒有掌握多數；她掌握了1/3已經很不錯了，是國民陣線歷史性的突破。接下來6月的議會選舉可能對她很有利，輸了總統選舉可能贏得議會選舉。這個贏並不是成為第一大黨，成為其中一個，排二、三號的大黨就相當不錯了。
勒龐還有一個技術性地輸在最後一場辯論，她咄咄逼人進攻馬克龍，當然馬克龍顯得比較穩重，後發制人。勒龐在最後的辯論中給觀眾的印象不太好，所以這也是一個失敗。但這都是表面上原因。
真的原因是什麼呢？就說反她的人，她跟馬克龍本來支持率不相上下，20％、21％，但是怕法國出現極右端變化的人，這些人把票就投給了馬克龍，這是導致她失敗的原因。但是我們要看到她是第一次出現進入第二輪選舉，極右派政黨以前都不太可能的，所以已經很了不起。
另外還有一點，我們看到法國這個社會，剛才觀眾也解剖了法國這個社會，西方的左右跟中國的左右是不一樣的，我們不要談中國左右。西方的左右，左邊是叫自由主義，右叫保守主義。保守主義就是傳統的價值觀念，包括家庭觀念，包括過去的一些傳統、某宗教的傳統。那麼左派的自由主義可以說是現在到了一個自由主義，不要說是中國人無法理解，連美國都無法理解這個自由主義。
主持人：其實準確的說它不應該說是自由主義，它比較受這種共產主義、社會主義的影響。
陳破空：在社會形態上反映的是社會的福利主義。
主持人：高福利。
陳破空：所以馬克龍的政策就有一個矛盾，他一方面要減稅，企業稅也減、住房稅，但一方面說是要提高就業增加。這是一個互相矛盾的東西。你一方面政府在減少收入，你哪來的錢去支持那些福利？
還有一個就是馬克龍說過一句話，他說是毛澤東主義者，這個讓人莫名其妙，他理解的可能是理想主義的什麼一大二公，公有化，什麼社會主義、集體主義。但是另一方面的毛主義者，我想他應該不是，真正的毛主義者，毛澤東是什麼？是獨裁、是屠殺、是專制，是破壞文化，我想他不應該是這個意思。
另外他又說他崇拜鄧小平，說不管白貓黑貓，抓住老鼠就是好貓，就實用主義。那你馬克龍的實用主義究竟是什麼？那麼他有一條，因為歐洲法國在那裡工作時間是35小時，美國是40小時，他就說人們應該工作長一點，是不是就是他的實用主義？
但是我認為他現在的政策沒有看到可以解決法國經濟的問題。法國經濟去年增長1.4％，說今年增長能不能達到1.6％？這就是他們的目標，這麼一個低增長率的徘徊。實際上法國的問題非常多，簡單來講就是除了法國的鄉村，你去法國的鄉村小鎮看到的是繁花似錦，非常漂亮、乾淨，你要去法國大城市，真的一塌糊塗、髒亂，特別是巴黎，非常的髒亂，沒法收拾。
日本人去那邊說是崩潰，為什麼？因為日本人是最崇拜巴黎的文化，日本人都很愛旅遊，日本人很愛乾淨、很愛整潔，結果去了巴黎看到那麼髒亂，日本人都哭啊。
還有一個就是說穆斯林化非常嚴重，巴黎的穆斯林人口達到45％，所以它的恐怖主義滋生得非常強。穆斯林並不是都是壞人，大多數好人，但是恐怖主義分子埋藏在這些社區中，得不到揭發。法國就在選舉前夕還發生恐怖主義攻擊。所以馬克龍大規模接收難民和移民的政策，我認為將會引發法國和歐洲新的恐怖主義的災難。
主持人：趙培，同樣問題想請問您，說到反全球化，我們看到從英國脫歐到川普都是反全球化浪潮的體現。但是在法國這樣一個相當最自由主義的一個地方，為什麼現在居然也能有35％的人去支持勒龐這樣一個民族主義、法國優先的這樣一個政策？到底全球化對法國造成了什麼負面的影響呢？
趙培：其實這個問題我想回覆一下，跟剛才加拿大觀眾提的問題其實有很多關係，首先我是加拿大人，我不贊同你說的話，就是說中國人有個共產黨的習慣就是我代表加拿大，加拿大不需要人代表，我不贊同你的觀點，這是首先一點。
第二點就是這個全球化其實很簡單，就是西方這種社會主義政黨採用高稅收的、高福利的辦法上台之後，造成企業稅非常高，那麼企業就要全球流動，它能流到哪兒呢？只能流到亞洲。這個時候，中國共產黨把中國人搞得非常之窮，中國共產黨雖然也是高稅收，但是中國人的工資低，所以它都去了亞洲，能夠把很多製造業帶到了亞洲，這其實就是整個全球化的實質。
造成的法國問題就是說年輕人，剛出來社會的人他找不到工作，所以有24％的失業率，在這種情況下他們急需求變，就是他們意識到了我們高稅收的問題，包括勒龐也好，包括馬克龍也好，都意識到了。馬克龍的辦法是減稅，但是減稅它沒辦法解決高福利的問題。剛才破空先生講得非常好。
下面關於到勒龐的問題，勒龐已經意識到是企業走的問題，所以他建議築起一個壁壘。這個時候法國人認為這可能是一個可行的，我們不讓企業走。他們沒有發現本身背後就是共產主義的問題。那麼能不能大家都大鍋飯，說一人一個月拿多少錢？不能。加拿大7幾年做過一次實驗，就是在一個小鎮上每個人都發錢，結果失敗了，維持不住，那麼政府會高赤字迅速破產掉，這就是法國現在面臨的問題，96％的債務和GDP的比重，馬上就要破產的一個狀態。
那麼怎麼樣才能呢？只能是全球都回去傳統的道德，大家都知道勞動才有飯吃，當然我不反對福利，福利應該發給誰呢？按照中國古代的發法應該是鰥寡孤獨和老人，就是說這些老人沒有生存能力的，你是要發錢，這個是肯定的。那麼對於年輕人你有手有腳，當然應該自己勞動。而且政府不能夠橫徵暴斂去增稅，你看看實行高福利的都受社會主義影響，它都是橫徵暴斂的去徵稅，那就會把民眾弄窮、讓政府越來越富，這樣的情況下就造成了貧富差距越來越懸殊。
那麼我認為這個勒龐得票高，是因為法國人也想往傳統去回歸，我們儘量往回走，但是勒龐沒有找到這個問題的根節，才造成了法國人還有很多人不贊同他；甚至就是說很多媒體也在推波助瀾的把這個事情搞成一個民族主義之爭。
其實真正全球洶湧澎湃的就是說，我們搞了這麼多社會主義實驗，哪怕是我們在西方搞得這種高福利、高稅收能不能繼續走下去？應該說全球的浪潮洶湧大家都認為搞不下去，我們應該怎麼樣褪去這層殼？今年是更多的展現了這麼一些人，在社會主義搞得最凶的法國也出現這樣一個現象，應該是一個很好的、進步的現象。
主持人：是，破空，馬克龍他其實上台以後，他面臨的就是非常多的挑戰，您覺得他面臨的最大挑戰是什麼？另外就是說，他對於歐盟，是不是確實能夠強化歐盟這麼一個共同體？
陳破空：第一個挑戰就是接下來6月份的議會選舉，他雖然贏了總統，但是贏不了議會選舉。因為他的黨才19萬人，叫「前進黨」，他根本不可能成為什麼第一議會、第一大黨，他就必須跟議會中別的黨，比如說偏右的共和黨、偏左的社會黨去合作。現在推測他跟偏右的共和黨合作的可能性比較大。而這個共和黨已經說在議會投票中一定要抵制馬克龍，雖然總統投他的票，但是沒辦法，是為了抵制勒龐。
我現在必須講一個話題加深觀眾對自由主義的理解，就是這幾屆法國總統的婚姻，大家就可以看出什麼叫法國的自由主義？薩科齊時代在任離婚，然後又招了一個新的女友，這就是他的婚姻狀況。到了奧朗德時代已經沒有什麼夫人可言，沒有第一夫人，第一女友，後來又換了第二女友。還有前一段時間一個女的，差點當選總統，她有四個孩子，卻沒有結過婚，伴侶就是男友男友。
這次馬克龍當選之後，他的婚姻也是非常的獨特，他是跟一個比他大24歲的、他以前的教師結了婚，這個教師現在63歲，已經有孫子、孫女，然後兩人走在一起不像夫妻，倒像母子。
所以從這些婚姻角度可以看出法國自由主義到了什麼程度，在別的國家可能不會接受，說你一個當總統的人你應該專心問政，可是你一邊當總統一邊談戀愛，就是說一邊當總統，一邊在換老婆、換妻子、換情人，這個在別的國家不可理解，在美國不可理解，在法國是可以理解，人們習以為常，這就是法國的自由主義已經到了一種登峰造極的程度，所以別的國家已經無法理解。所以這樣的總統選舉結果你就可以當然所知道，當然你還有別的一些危機，我就說了反恐，這些東西都是它的危機。
主持人：就說法國面臨的主要社會問題要找到它主要癥結是什麼，如果癥結是在你的傳統價值觀和道德的後退，那可能就……
陳破空：一個是傳統道德價值的崩潰，再一個就是社會福利的深重，搞得越來越像社會主義，結果整個社會負擔很沉重，社會無法前進，背負著沉重的負擔；如果再加上更多的移民和難民，這個社會更無法前進，而內部的矛盾更多，由於你的財富少了，分配少了，政府承擔的負擔必然就多了。
所以人家說馬克龍當選，只是把法國的悲劇再延續5年而已；而5年之後，勒龐即可能捲土重來。而勒龐雖然比他大，現在48歲，將來50多歲，還是有希望。所以馬克龍的當選，現在要說是好還是差？還是為時太早，很難說。
主持人：要看看他能不能找到社會問題的根源和癥結所在。好的，非常感謝破空、也感謝趙培的評論，我們今天節目時間又到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
週日，法國現代史上最激烈的一場總統大選落下帷幕，39歲的馬克龍成為法國近代史上最年輕的總統。在法語中馬克龍的發音近似於一種甜點，而他的對手勒龐的發音近似於麵包，所以，有人戲稱這場總統大選是選擇甜點還是麵包？馬克龍確實被認為是法國精英階層的產物，而勒龐則更多的代表了基層的選民。那麼，為什麼被稱為法國川普的勒龐沒有能夠成功？馬克龍的當選對於法國和歐盟會有著什麼樣的影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在剛剛過去的週日，法國現代史上最激烈的一場總統大選落下帷幕，39歲的馬克龍成為法國近代史上最年輕的總統。法語中「馬克龍」的發音近似於一種甜點，而他的對手「勒龐」的發音近似於麵包，所以也有人戲稱這場總統大選是選擇甜點還是麵包？
玩笑歸玩笑，馬克龍確實被認為是法國精英階層的產物，而勒龐則更多的代表了基層選民。為什麼被稱為「法國的川普」的勒龐沒有能夠成功？馬克龍的當選對於法國和歐盟會有什麼樣的影響？今晚，我們請兩位嘉賓就剛剛過去的法國總統大選點評和分析。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：還有一位是通過Skype連線的時事評論員趙培先生。趙培您好。
趙培：您好，大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先了解兩位候選人的背景材料。
現年只有39歲的Emmanuel Macron父母都是醫生，是法國培養文官的國立行政學校（ENA）的高材生，2008年曾是Rothschild羅斯柴爾德家族投資銀行的合夥人，2014年至2016年任法國經濟部長，在任的兩年，讓他從內部看到了法國在二戰後建立的體制的種種弊端，並認為社會黨只剩下一個空殻，從而挺身而出，獨立參選，他所領導的「前進運動」亦首次出現在法國政壇光譜的居中位置上，馬克龍憑藉非左非右的綱領在大選中脫穎而出，以高票當選法蘭西第八任總統。
他的六項主要競選綱領分別是：
1.將企業稅從33.3％降到25％。
2.對80％的家庭免除住房稅。
3.改革失業保險制度，5年內將失業率降到7％。
4.裁減公務員，增加教師和警察。
5.治理政客道德問題，禁止部長和議員僱傭其家庭成員，並禁止議員從事私人企業的顧問活動。
6.馬克龍支持德國總理默克爾追求的對移民和難民的開放政策。
1968年出生的瑪琳‧勒龐，30歲起從政，參與國民陣線的各項地方選舉；2004年進入歐洲議會；2011年她繼承父業，擔任國民陣線主席，曾在2012年法國總統選舉的第一輪獲得17.9％的支持率，排名第三，未能進入第二輪。這次是她第二次競選總統，能進入第二輪其實已是很好的成績。這也說明歐洲近年來經濟下滑，加之難民和恐襲的困擾，使各國極右勢力紛紛抬頭。勒龐能夠在第二輪獲得34.5％的選票，也表示有1/3的法國人認同極右派的民族主義理念，力主拒外、排外，從而振興法國人的法國。
如今的法國社會，多數渴望的是有效地醫治社會、政治、經濟弊端，但又不要傷筋動骨。
法國的左、右兩大傳統政黨，長期治國乏術，在第一輪投票就被選民淘汰了。至此，法國人告別了共和黨、社會黨這對舊人，極左、極右兩個極端，開始了法蘭西民主歷史嶄新的一頁。馬克龍僅僅邁上了愛麗捨宮的第一個台階，法國社會正在經歷著史無前例的變遷。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是剛剛過去的法國總統大選。歡迎您在節目中間給我們來電話發表您的觀點。趙培，我想先請問您一個問題，您怎麼看這一次法國總統的大選？您認為結果是不是出乎預料？
趙培：其實這個結果並不出乎大家的預料，因為大家都預計到馬克龍和勒龐會進入第二輪。第二輪之後，所有體制內的人，包括共和黨、社會黨都鼓勵他們的民眾投票給馬克龍，這是馬克龍贏的主要原因。但是我們也看到勒龐大比例獲得了35％的票，這也證明法國人已經開始心思變革。
可以說兩個人會給法國帶來不同的發展路線，但是都有利、有弊。我們先說馬克龍，他當選之後，估計大體上法國還會保持之前的狀態走下去。我們剛才也看到馬克龍的很多政策，他其實是看到了法國的弊端，比如公務員占的比例太多，1,000人當中有84個公務員，這個比例在歐盟裡面是相當高的，而且是高福利、高稅收。
他只是看到表面的各種弊端，他會這樣走下去，他能不能實現是一個問題。首先，他領導「前進運動」在國民議會當中沒有太高比例的席位，涉及總理怎麼組閣等一系列很實際的問題。但是他的存在會繼續保持歐盟的完整，這樣可以讓整個歐盟也好、德國也好都鬆了一口氣。可以說外界評價十分正確：馬克龍當選將使法國延遲變革4到8年的時間。
勒龐的理念也是有利有弊，我們知道她的父親在民族主義問題上走極端，而且她把她的父親開除出黨，她其實也是向中間回歸的方向。在英國人看來，法國的政治不管是左、是右，都是左，大家知道，社會黨是搞社會主義的，黨綱裡就寫的是社會主義，這個地方歷來受共產主義的影響也是比較深的。
馬克龍的大比例得票，代表的是很多法國人已經意識到，高福利的社會主義到底能不能走下去，需要怎樣的變革？馬克龍的高票其實很大比例是這批人的想法。
勒龐也是在往前走，但她能不能摸到整個法國的命門、脈門在哪裡，就是共產主義的問題。從現在看來，勒龐也未必能摸得到，但她上台之後會給歐洲帶來很大的震盪，就是歐盟解體，歐元區解體，這對法國到底有多少利，到底有多大好處？是媒體一直在爭論的問題。
主持人：等一下再分析勒龐，我想還是先講一講馬克龍。破空，馬克龍39歲，可以說是法國歷史上最年輕的總統，如果不算拿破崙，他是最年輕的總統；拿破崙是皇帝。您覺得他勝出的主要優勢是什麼？他的當選又說明什麼問題？
陳破空：我看到很多報導，歐洲的、美國的、中文的、英文的，總結了很多馬克龍當選、勝選的原因，排在頭條的都是「運氣好」三個字。為什麼說他運氣好？今年的法國大選非常不同尋常，因為有英國的脫歐、美國川普的當選、全球都有一股反全球化的浪潮、民族主義的浪潮，在法國以勒龐為代表的極右，反全球化的浪潮在法國是方興未艾，形成聲勢。
法國建制派的兩大黨，一是偏左的社會黨；一是偏右的共和黨。兩個建制派的大黨，左派社會黨推出的人，民意非常低，完全不受人支持，第一輪就出局；共和黨右派推出的候選人菲勇，本來聲望很高，呼聲很高，本來是他跟勒龐來決賽，但是他卻中途鬧出「空餉門」醜聞，他太太空領薪餉不上班，這個醜聞讓他聲勢下去了，結果就是馬克龍出線。
馬克龍本身是出自左邊、執政黨社會黨裡面的，是現任總統奧朗德培養出來的人；他出自這裡，但是他脫開，他成立一個不左不右、亦左亦右的中間派政黨「前進黨」，吸引年輕人。他的運氣除了這兩個建制派政黨的領導人垮台、建制派不受歡迎以外，反建制是主流思潮，關鍵還有一條，他凝聚了反勒龐、反國民陣線的票。這也是運氣。為什麼是運氣呢？當第一輪選舉，我們講馬克龍第一輪選舉只得了24％，也就是全國支持他的人不到1/4；最多1/4，而勒龐得的是21％，跟他不相上下。
但是進入第二輪之後，另外兩個建制派的政黨，動員他們的選民支持馬克龍，而不支持勒龐，主要是反勒龐情緒。很多投票人，不管是左邊的選民還是右邊的選民，當記者問他，他說，我投了馬克龍我一點都不高興，因為我是為了反勒龐才投他票，我並不贊成馬克龍。
由於馬克龍的不左不右，左派認為他太右；右派認為他太左，所以馬克龍的當選，在所有的因素中經典地說就是運氣、運氣、還是運氣，當然還有人說他有技巧、有根基等一些別的因素，那都是次要的。
主持人：您認為歐盟的因素占多大？因為很多人投馬克龍確實因為在歐盟問題上他跟勒龐截然不同，一個是贊成留在歐盟，一個是要脫離歐盟。
陳破空：這就要分析法國社會的特點。歐洲的軸心叫「法德軸心」，法國、德國是兩個大國，德國八千多萬人口，法國六千多萬人口，加起來一點五億左右，這兩個大國構成了歐洲的中心。當英國脫歐，給歐洲帶來震撼，英國是另一個大國，英國走了，法、德如果出現裂痕歐盟就解體了，所以整個歐盟27個國家都非常關心這場大戰。這一場大戰是法國的也是整個歐洲的，馬克龍代表的是那些希望歐洲團結、留在歐洲，目前的守舊觀點。
主持人：可以說也是大多數法國人的想法。
陳破空：關鍵是他有一個思想，他讚賞德國總理默克爾，其實默克爾已經是走下坡路，已經夕陽西下，默克爾要選第四任已經很困難了。默克爾最重要的就是接收移民和難民，而難民政策最後連默克爾都承認是災難，但是馬克龍卻欣賞默克爾，承認她接收移民和難民的政策。在這樣的情況有共同語言，「法德軸心」由此得到鞏固。
「法德軸心」一鞏固歐洲得到鞏固，由於法國是偏左的社會主義福利性質國家，跟中國不一樣，它是左邊的、福利主義的，在這樣的情況下，法國整個的社會氣氛、民意和民心比較貪圖安逸、貪圖社會福利，是整個歐洲的走向，這種走向跟美國很不一樣、跟英國很不一樣，很難擺脫地區主義或是民族主義，還在整個大歐洲的氛圍中。馬克龍是在這樣的氛圍下產生的，也是在這樣的氣氛下擊敗了反勒龐的勢力，但勒龐的聲勢非常大，可幾乎突破，但由於守舊勢力還是比較強大，這也是馬克龍勝選的一個因素──歐洲大環境。
主持人：我想請問趙培。剛才破空談到，在大選中很多人支持馬克龍是因為他們不想讓勒龐上位，聽上去跟那時候的美國總統大選很相似，各自都是因為不喜歡對方而投的票。談到這，我們就要談一談勒龐，她被人稱為是法國的川普，她很多方面的政策跟川普有點類似，我們來看一看，比較一下，為什麼勒龐這一次沒能成功，川普在美國成功了，但是勒龐在法國沒有成功，您認為她沒有成功的主要原因是什麼？
趙培：首先勒龐有她個人原因，她對於歐元區的概念在大選前後有很多搖擺，大選後期，她已經意識到自己的提法未必能讓大多數法國人滿意，因此她改動提法，允許歐元與法朗兩種貨幣同時存在，這讓很多選民認為這種提法讓人們不知所措，因為兩種貨幣同時存在會造成混亂。這也是她失分的重要原因。
另外，我們剛才講了英國人認為法國沒有左、右之分，最右的這一派在英國人看來也是左派。
其實勒龐已經看到，在歐洲的左派搞社會主義的這一批人，引進的難民也好，各種問題造成文化上的衝突。法國固有的由天主教文化也好，基督教文化也好（它的新教徒比較少）形成的民族或是文化的精髓和傳統的道德正在被摧毀，所以這個時候她提出反難民的政策。因為她認為，歷史上法國花了好長時間處理好天主教跟基督教的關係，現在又要處理另外一種宗教關係，對我們來說很困難，所以她建議要少收難民。這些政策都是得到民意支持的。
另外，法國的大環境大家知道，法國比美國受社會主義影響更嚴重，著重表現在高稅收、高福利，前任總統奧朗德提出對年收入百萬歐元的富人徵稅，徵到多少呢？75％。法國在高福利之下養了很多公務員，公務員達到1,000人當中有84人。
就是有高福利的情況，法國的債務占國內生產總值的96％，很多法國人依靠福利而活；年輕人失業率高達24％，美國相對來講只有10％，很多美國青年更積極、進取一點。
受社會主義影響比較深的情況下，只能是捨棄勒龐而尋求一個不變的處境。
主持人：現在線上有兩位觀眾，我們接聽觀眾電話之後再請破空點評。一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：關於法國大選結果很不滿意，雖然他當選的年齡跟當年拿破崙任法蘭西第一帝國的時候年齡差不多，第一點，他絕對拿不出拿破崙雄材偉略的魄力，拿破崙直到滑鐵盧戰役運氣不好，最後喪生在聖赫倫那島。
主持人：謝謝丁先生。下一位是加拿大的齊先生，齊先生您好。
加拿大齊先生：主持人好，嘉賓好。我今天想談一談，我可能偏向於加拿大的觀點。我們希望法國不要出像川普這樣的人，而希望美國也跑出馬克龍這樣的人，中間、左邊、右邊、其它的長處都拿一點。加拿大的自由黨就在中間，新民主黨（NDP）就偏向於左，保守黨偏向右，結果自由黨的機會就比較大，也比較符合多數人的想法。
第二點，我很不贊同有些人把二次大戰以後人權的進步，都是說共產黨在後面推動的、西方的左派搞的，說要埋葬資本主義的好多好東西。事實上最近20年看得很清楚，由於自動化技術的高速發展，社會的情況、社會的條件變動非常大，很能幹的人就找不到工作，所以加拿大三個政黨都在談論基本收入、保證基本收入，當然要很小心公款。
主持人：齊先生，很抱歉因為時間關係，大概明白您的意思了。破空，我想也請您點評一下勒龐敗選的主要原因。很多媒體分析，這一次勒龐和馬克龍的對決是意識形態的對決，是全球主義和民族主義的對決。您怎麼看？
陳破空：如果講勒龐的敗選，從表面上看，一是她掌握的人群還不夠大，說是民粹主義，民粹主義是講多數人，其實她並沒有掌握多數；她掌握了1/3已經很不錯了，是國民陣線歷史性的突破。接下來6月的議會選舉可能對她很有利，輸了總統選舉可能贏得議會選舉。這個贏並不是成為第一大黨，成為其中一個，排二、三號的大黨就相當不錯了。
勒龐還有一個技術性地輸在最後一場辯論，她咄咄逼人進攻馬克龍，當然馬克龍顯得比較穩重，後發制人。勒龐在最後的辯論中給觀眾的印象不太好，所以這也是一個失敗。但這都是表面上原因。
真的原因是什麼呢？就說反她的人，她跟馬克龍本來支持率不相上下，20％、21％，但是怕法國出現極右端變化的人，這些人把票就投給了馬克龍，這是導致她失敗的原因。但是我們要看到她是第一次出現進入第二輪選舉，極右派政黨以前都不太可能的，所以已經很了不起。
另外還有一點，我們看到法國這個社會，剛才觀眾也解剖了法國這個社會，西方的左右跟中國的左右是不一樣的，我們不要談中國左右。西方的左右，左邊是叫自由主義，右叫保守主義。保守主義就是傳統的價值觀念，包括家庭觀念，包括過去的一些傳統、某宗教的傳統。那麼左派的自由主義可以說是現在到了一個自由主義，不要說是中國人無法理解，連美國都無法理解這個自由主義。
主持人：其實準確的說它不應該說是自由主義，它比較受這種共產主義、社會主義的影響。
陳破空：在社會形態上反映的是社會的福利主義。
主持人：高福利。
陳破空：所以馬克龍的政策就有一個矛盾，他一方面要減稅，企業稅也減、住房稅，但一方面說是要提高就業增加。這是一個互相矛盾的東西。你一方面政府在減少收入，你哪來的錢去支持那些福利？
還有一個就是馬克龍說過一句話，他說是毛澤東主義者，這個讓人莫名其妙，他理解的可能是理想主義的什麼一大二公，公有化，什麼社會主義、集體主義。但是另一方面的毛主義者，我想他應該不是，真正的毛主義者，毛澤東是什麼？是獨裁、是屠殺、是專制，是破壞文化，我想他不應該是這個意思。
另外他又說他崇拜鄧小平，說不管白貓黑貓，抓住老鼠就是好貓，就實用主義。那你馬克龍的實用主義究竟是什麼？那麼他有一條，因為歐洲法國在那裡工作時間是35小時，美國是40小時，他就說人們應該工作長一點，是不是就是他的實用主義？
但是我認為他現在的政策沒有看到可以解決法國經濟的問題。法國經濟去年增長1.4％，說今年增長能不能達到1.6％？這就是他們的目標，這麼一個低增長率的徘徊。實際上法國的問題非常多，簡單來講就是除了法國的鄉村，你去法國的鄉村小鎮看到的是繁花似錦，非常漂亮、乾淨，你要去法國大城市，真的一塌糊塗、髒亂，特別是巴黎，非常的髒亂，沒法收拾。
日本人去那邊說是崩潰，為什麼？因為日本人是最崇拜巴黎的文化，日本人都很愛旅遊，日本人很愛乾淨、很愛整潔，結果去了巴黎看到那麼髒亂，日本人都哭啊。
還有一個就是說穆斯林化非常嚴重，巴黎的穆斯林人口達到45％，所以它的恐怖主義滋生得非常強。穆斯林並不是都是壞人，大多數好人，但是恐怖主義分子埋藏在這些社區中，得不到揭發。法國就在選舉前夕還發生恐怖主義攻擊。所以馬克龍大規模接收難民和移民的政策，我認為將會引發法國和歐洲新的恐怖主義的災難。
主持人：趙培，同樣問題想請問您，說到反全球化，我們看到從英國脫歐到川普都是反全球化浪潮的體現。但是在法國這樣一個相當最自由主義的一個地方，為什麼現在居然也能有35％的人去支持勒龐這樣一個民族主義、法國優先的這樣一個政策？到底全球化對法國造成了什麼負面的影響呢？
趙培：其實這個問題我想回覆一下，跟剛才加拿大觀眾提的問題其實有很多關係，首先我是加拿大人，我不贊同你說的話，就是說中國人有個共產黨的習慣就是我代表加拿大，加拿大不需要人代表，我不贊同你的觀點，這是首先一點。
第二點就是這個全球化其實很簡單，就是西方這種社會主義政黨採用高稅收的、高福利的辦法上台之後，造成企業稅非常高，那麼企業就要全球流動，它能流到哪兒呢？只能流到亞洲。這個時候，中國共產黨把中國人搞得非常之窮，中國共產黨雖然也是高稅收，但是中國人的工資低，所以它都去了亞洲，能夠把很多製造業帶到了亞洲，這其實就是整個全球化的實質。
造成的法國問題就是說年輕人，剛出來社會的人他找不到工作，所以有24％的失業率，在這種情況下他們急需求變，就是他們意識到了我們高稅收的問題，包括勒龐也好，包括馬克龍也好，都意識到了。馬克龍的辦法是減稅，但是減稅它沒辦法解決高福利的問題。剛才破空先生講得非常好。
下面關於到勒龐的問題，勒龐已經意識到是企業走的問題，所以他建議築起一個壁壘。這個時候法國人認為這可能是一個可行的，我們不讓企業走。他們沒有發現本身背後就是共產主義的問題。那麼能不能大家都大鍋飯，說一人一個月拿多少錢？不能。加拿大7幾年做過一次實驗，就是在一個小鎮上每個人都發錢，結果失敗了，維持不住，那麼政府會高赤字迅速破產掉，這就是法國現在面臨的問題，96％的債務和GDP的比重，馬上就要破產的一個狀態。
那麼怎麼樣才能呢？只能是全球都回去傳統的道德，大家都知道勞動才有飯吃，當然我不反對福利，福利應該發給誰呢？按照中國古代的發法應該是鰥寡孤獨和老人，就是說這些老人沒有生存能力的，你是要發錢，這個是肯定的。那麼對於年輕人你有手有腳，當然應該自己勞動。而且政府不能夠橫徵暴斂去增稅，你看看實行高福利的都受社會主義影響，它都是橫徵暴斂的去徵稅，那就會把民眾弄窮、讓政府越來越富，這樣的情況下就造成了貧富差距越來越懸殊。
那麼我認為這個勒龐得票高，是因為法國人也想往傳統去回歸，我們儘量往回走，但是勒龐沒有找到這個問題的根節，才造成了法國人還有很多人不贊同他；甚至就是說很多媒體也在推波助瀾的把這個事情搞成一個民族主義之爭。
其實真正全球洶湧澎湃的就是說，我們搞了這麼多社會主義實驗，哪怕是我們在西方搞得這種高福利、高稅收能不能繼續走下去？應該說全球的浪潮洶湧大家都認為搞不下去，我們應該怎麼樣褪去這層殼？今年是更多的展現了這麼一些人，在社會主義搞得最凶的法國也出現這樣一個現象，應該是一個很好的、進步的現象。
主持人：是，破空，馬克龍他其實上台以後，他面臨的就是非常多的挑戰，您覺得他面臨的最大挑戰是什麼？另外就是說，他對於歐盟，是不是確實能夠強化歐盟這麼一個共同體？
陳破空：第一個挑戰就是接下來6月份的議會選舉，他雖然贏了總統，但是贏不了議會選舉。因為他的黨才19萬人，叫「前進黨」，他根本不可能成為什麼第一議會、第一大黨，他就必須跟議會中別的黨，比如說偏右的共和黨、偏左的社會黨去合作。現在推測他跟偏右的共和黨合作的可能性比較大。而這個共和黨已經說在議會投票中一定要抵制馬克龍，雖然總統投他的票，但是沒辦法，是為了抵制勒龐。
我現在必須講一個話題加深觀眾對自由主義的理解，就是這幾屆法國總統的婚姻，大家就可以看出什麼叫法國的自由主義？薩科齊時代在任離婚，然後又招了一個新的女友，這就是他的婚姻狀況。到了奧朗德時代已經沒有什麼夫人可言，沒有第一夫人，第一女友，後來又換了第二女友。還有前一段時間一個女的，差點當選總統，她有四個孩子，卻沒有結過婚，伴侶就是男友男友。
這次馬克龍當選之後，他的婚姻也是非常的獨特，他是跟一個比他大24歲的、他以前的教師結了婚，這個教師現在63歲，已經有孫子、孫女，然後兩人走在一起不像夫妻，倒像母子。
所以從這些婚姻角度可以看出法國自由主義到了什麼程度，在別的國家可能不會接受，說你一個當總統的人你應該專心問政，可是你一邊當總統一邊談戀愛，就是說一邊當總統，一邊在換老婆、換妻子、換情人，這個在別的國家不可理解，在美國不可理解，在法國是可以理解，人們習以為常，這就是法國的自由主義已經到了一種登峰造極的程度，所以別的國家已經無法理解。所以這樣的總統選舉結果你就可以當然所知道，當然你還有別的一些危機，我就說了反恐，這些東西都是它的危機。
主持人：就說法國面臨的主要社會問題要找到它主要癥結是什麼，如果癥結是在你的傳統價值觀和道德的後退，那可能就……
陳破空：一個是傳統道德價值的崩潰，再一個就是社會福利的深重，搞得越來越像社會主義，結果整個社會負擔很沉重，社會無法前進，背負著沉重的負擔；如果再加上更多的移民和難民，這個社會更無法前進，而內部的矛盾更多，由於你的財富少了，分配少了，政府承擔的負擔必然就多了。
所以人家說馬克龍當選，只是把法國的悲劇再延續5年而已；而5年之後，勒龐即可能捲土重來。而勒龐雖然比他大，現在48歲，將來50多歲，還是有希望。所以馬克龍的當選，現在要說是好還是差？還是為時太早，很難說。
主持人：要看看他能不能找到社會問題的根源和癥結所在。好的，非常感謝破空、也感謝趙培的評論，我們今天節目時間又到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
