2017年05月25日熱點互動直播
【熱點互動】 談空氣說自由 中國留學生「辱華」？
【新唐人2017年05月25日訊】【熱點互動】（1613）談空氣說自由 中國留學生「辱華」？
馬裡蘭大學一位中國留學生楊舒平，近日在畢業演講中，將中美兩國的空氣和言論自由等進行了一番比較，不料卻掀起軒然大波。北美一份留學生的刊物首先稱其「辱華」，中共官媒也隨後跟進，一時之間社交媒體全是一片對她「辱華」的討伐之聲。然而，在國內進行的一份民調卻顯示，超過70%的國內網民卻不認為她「辱華」。那麼楊舒平的演講是否夠的上「辱華」的高度？為什麼國內的人相較海外卻似乎更加寬容？那麼很多時候為什麼看似小事卻引起很多國人的憤怒？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。馬裡蘭大學一位中國留學生楊舒平，近日在畢業演講中，講中美兩國的空氣和言論自由等進行一番比較，不料卻掀起軒然大波。北美一份留學生刊物首先稱其「辱華」，中共官媒也隨後跟進，一時之間社交媒體上全是一片對她辱華的討伐之聲，然而在國內進行的一份民調卻顯示，超過70%的國內網民卻不認為她辱華。
那麼楊舒平的演講是否夠得上辱華的高度？為什麼國內的人相較海外卻似乎更加寬容？很多時候為什麼看似小事，卻引起很多國人的憤怒？今晚我們請兩位嘉賓就這個最新的熱點事件做一些討論，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生，二位好！
陳破空、橫河：你好，大家好！
主持人：非常感謝二位，我們在節目開始，還是先來看一個新聞短片。
從中國昆明到美國馬裡蘭，大陸留學生楊舒平5年前，來美國求學。在今年馬裡蘭大學的畢業典禮上，楊舒平被邀請作為本科畢業生代表，發表演講。
楊舒平：「人們經常問我：『你為什麼來馬裡蘭大學？』我總是回答：『清新的空氣。』」
8分鐘的演講，其中2分鐘以美國良好的自然環境開篇，剩下6分鐘，她感懷於美國自由、多元和包容的文化。
楊舒平：「在馬裡蘭的每一天，我都被鼓勵著在爭議問題上表達自己的觀點，我可以質疑自己的導師的觀點。」
主修心理學和戲劇的楊舒平，曾看到美國學生排演話劇，坦然討論敏感的種族主義、性別歧視和政治問題。
楊舒平：「我曾經以為只有官方才能講這些事情，只有官方才能定義什麼是真相。」
楊舒平：「我的朋友們，享受這清新的空氣吧，不要讓它消失。」
現場學生多次鼓掌致意，校長也被感動落淚。
不過，一些中國網民認為，楊舒平在公開場合，披露中共治下的中國環境汙染和缺少自由，涉嫌「辱華」。網民用激烈的字詞斥責楊舒平，還挖掘並公開她的家庭資訊。
楊舒平不得不出面道歉。但也有不少網民認為她無需道歉，他們認為那種不允許質疑、消滅批評者的做法，恰恰是黨文化和阻礙中國進步的原因之一。
主持人：觀眾朋友，我們也歡迎您在節目中間給我們打電話，就這個事件發表您的看法，另外《熱點互動》現在YouTube上有直播，歡迎您到YouTube，NTDCHINESE頻道去看我們的YouTube直播，同時您在YouTube可以和我們文字互動。
破空，我想先請您來談一談，您怎麼看楊舒平的這個演講內容？
陳破空：這個演講是用隱喻的、比喻的手法在談一件事情，淺顯易懂，她是談比較美國的空氣，新鮮的空氣和中國汙染的空氣，這樣引申出美國的政治空氣，自由的政治空氣和中國那種壓抑的政治空氣，而且用這種呼吸來比喻言論自由，所以這是一個淺顯易懂，而且聲情並茂的一個演講。
只有8分鐘的演講，但是講出了一個，從小事講了一個很大的道理，而且她的批評應該說實質上很重，但是表達很輕。比如說「在中國只有當局能定義什麼是真理」，這個話應該說是很重的，很深刻的一句話，但她講得是很輕鬆。這是一個成功的演講，我認為將成為一個著名的演講留在歷史上。
主持人：好的，破空先生的看法很多人不一樣。橫河先生，很多人批評這個演講，我看這個批評最主要的出發點是說，她的演講以貶低祖國的方式抬高美國，您的看法？
橫河：實際上這個所謂貶低，首先講的就是是不是事實，其實這是一個很重要的問題，這是一個不需要她來披露的事實，這是一個人人都知道的，所以她所舉的是輕描淡寫的把一些原則的問題說出來了，這些事情其實是在國際上是一個常識的問題。
主持人：您說的這個事實是指什麼？
橫河：就是從空氣汙染到沒有言論自由，到當局去定義所有的東西，到不寬容，這些實際上不是說她今天才提出來的，對這方面批評意見要強烈得多的多得很多，另外她對美國的讚美，其實是一個就長期以來作為中國的知識階層，共同認同的一個價值觀，這就是我們現在講的一個普世價值，至於說具體到在美國哪個時期，哪些還是問題，這是另外一回事情，一般來說就是公認的，美國講的國際上的普遍的一個普世價值。
主持人：言論自由啊或者是包容。
橫河：對，所以她實際上並不是用這個抬高美國，而是她個人的體會。作為一個從中國大陸來留學的，經過5年的留學以後得出這麼一個結論說的話，我覺得一點都不過分，這是非常正常的。
我們以前講的文化衝突、文化衝突，就是說突然到了一個陌生的國度以後，他肯定會感覺到很強烈的文化衝突，只是她所體現的文化衝突，並不是中國文化和美國文化的衝突，而是中共黨文化和世界文化的衝突，這個從在她的5年經歷當中體現出來，她把它表達出來了，我相信有這種想法的人絕對不只一個。
主持人：我想再問一下破空先生，我們看到說很多人把批評集中在她一開始提到的空氣汙染，戴5個口罩，當然她說戴5個口罩是箱子裡，她本來要拿5個口罩中的一個戴上，那麼很多人就說你嚴重誇大，不誠實，哪有這麼汙染，昆明那麼好的。但我的感覺她這個好像只是為了引出下面的主要觀點，我不知道您怎麼看？
陳破空：所謂的一些留學生，一些是非不分，黑白不辨的人攻擊她的是有幾個要點，一個要點就是說不真實，就抓住個小節，說昆明的天氣在中國算比較好的，甚至說是100%是好天氣，這是一個，她來自昆明，所以說不用戴口罩；第二個說5個口罩，我相信楊舒平來美國準備5個口罩，是她讀書期間準備使用的，並不是她下飛機要戴5個口罩。
主持人：她自己說的，one of the five，拿5個中的一個。
陳破空：她5個中準備拿一個戴上，發現不需要戴，在達拉斯的機場。那是不是不真實，她的總體的演講是真實的，她講的是國家，她沒有講某個地方，整體的國家中國的大部分的地方受霧霾影響，中國大部分的空氣質量非常差，少數地方像昆明或者海口還算好一點，西藏有人去避霧，避霾就跑到那裡去了。
但是我們知道中國的霧霾嚴重到什麼地步呢？對日本都構成影響，日本的南部以及森林都被破壞，加州美國的西部都受到中國汙染的飄移的影響。你昆明和海口不可能受到影響嗎？只是說你肉眼能不能看見的問題。還有一個，有人說我來自昆明，我不戴口罩，你不戴口罩，不意味著別人不戴口罩。
還有昆明就算你大部分比北京好，但是昆明三月份風高霧罩、灰塵滿地，也是很多人戴口罩的，你不能說一年四季都好，所以最後抓住個小節來否認，但是楊舒平講的不是一個小節，她講的是大的環境的比較，這是一個。還有一個批評說她矯情，中國的這些留學生有些人習慣了中國的矯情，不習慣另一種矯情。
主持人：就是覺得她做作是這個意思。
陳破空：你在一個大環境上你講了，你聽了不自然，覺得有點做作，但是中國的矯情更嚴重，中國的舞台上到處是什麼呢，大學小學，黨啊！你的母親啊！我的母親啊！偉大的祖國！下面的人有的覺得肉麻也不說什麼，為什麼？習慣了這種矯情，覺得你在這個環境就應該這麼做。
而且最近有個事情，浙江大學搞校慶，學生穿著紅軍裝亮相了，你說矯情不矯情？有誰去說他什麼，就當是個行為藝術算了嘛！你說多嚴重，紅軍是一批流寇，跟日本和蘇聯相勾結，顛覆國民政府的那麼一幫流寇，在中國是真正的賣國賊的那幫人，結果他穿這個服裝來。
還有一個批評說是什麼呢？說不合場合，不應該在這樣的場合講。言論自由是沒有什麼場合不場合的，只要你講的是真話就行了，你的大體的意思是明確的就行了。什麼場合能講，什麼場合不能講，所以有些留學生，反對她的那些留學生是一種規定思維下長大的，紅旗下的蛋。
好像在中國規定你這能講，那不能講，好像說到這裡，他又來說規定你這裡可以講，那裡不能講，這個場合可以講，你私下講講可以，大場合你不能講，就是說好像國家的腐敗也好，貪汙也好，霧霾也好，你最好不要講，隱藏著，實際上這個隱藏著不是為這個民族好，是為了官場好，為統治者好。
主持人：好的，我們現在線上已經有三位觀眾了，我們先接一下，第一位是加州的杜先生，杜先生您好！
加州杜先生：大家好！我就簡短說兩點，第一點，我建議楊舒平申請政治庇護，留在美國，共產黨是沒有這種胸懷接納你的；第二，我建議所有說中國好的人都回中國去，去充當那個水和空氣的過濾器，就不要在美國混啦！這就是我想說的，謝謝！
主持人：好的，謝謝杜先生。下一位是丁先生，丁先生請您簡短發言。
加州丁先生：方菲主播好，兩位嘉賓晚上好！相同的話題今天早上在電台都討論過了，大部分的聽眾都是風吹兩面倒，牆頭草，又幫共產黨講話，又幫楊舒平講話，我是只幫楊舒平講話。她講得很好，她等於是現代花木蘭，她講的話很多男的共產黨和留學生不願意講，也不敢講，我覺得中南海應該好好聽她勸告，學學美國，學學西方國家，把霧霾好好治好。楊舒平是很偉大的女性，謝謝！
主持人：好，謝謝！我們第三位觀眾是舊金山的陳女士，陳女士您好！
舊金山陳女士：主持人好！兩位嘉賓好！我覺得楊舒平小姑娘非常可愛，她說的都是真心話，她的話也代表了我們大多數人的想法，到中國去，她說她就生病，確實是這樣，因為我到中國去，我也生病，我也有一個女兒二十多歲，她每次去中國看外公、外婆和爺爺、奶奶的時候，她也是生病。她說的就是實話，說的真心話。
主持人：好的，謝謝陳女士！下面一位是一位加拿大的觀眾打的電話，請講。
加拿大觀眾：主持人好！嘉賓好！楊同學的演講，從自然的空氣過度到政治的空氣，主要重點是中國和世界之間的政治空氣的差別，她說出了心裡話，說出了真相，間接的批評了共產黨，但是共產黨是批評不得的，我想起了60年前的反右運動，說明了中國反右運動到現在沒有停止過，而且更嚴重。
主持人：好的，謝謝這位加拿大的觀眾，我們時間有限，我們先再問我們嘉賓幾個問題，再來接您電話。
橫河先生，我想請問您一下，其實可能並不是所有人都說這個畢業演講的水平有多麼高，有的人就說她可能水平也不一定是那麼高，或者說她的表達方式也不一定每個人都喜歡。
但是關鍵在於是不是有必要這麼強烈的反響？因為我們看到網上可以說鋪天蓋地的，都是對她的抨擊或者什麼的，當然我們剛才幾位觀眾對她都是比較支持，但網上那個言論，甚至有的說什麼槍斃什麼，非常非常離譜。您覺得為什麼她會引起這麼強烈的反響？到底觸動了哪根神經？
橫河：首先所謂她的演講的質量高低的問題，我看到還有人專門論證說美國的畢業演講應該是怎麼樣的；沒有這個規定，沒有說應該怎麼樣的，演講的長短。我不就這個演講來評論，我覺得每個人應該有自己的風格，至少她講出了她自己的風格，至於好壞歷史會評價。
就像當年林肯作蓋茲堡演講的時候，當時在他前面演講的人講了兩個小時，而且全部都是非常華麗的辭藻，沒有人記得；林肯只講了五句話，現在是教科書上必須學習的。但我不是說她有這麼高的水平，我只是說每個人有每個人的風格，至少這樣。
至於說群起而攻之，其實是有一個原因的，就是在中國大陸是官方媒體首先發難，因為中國大陸的人怎麼可能知道在美國馬裡蘭州有這麼一個中國的留學生，發表了一個畢業演講。
主持人：但北美是一個北美的留學生的一個刊物先提出這個辱華的。
橫河：我知道，那郭文貴鬧到今天了，中國大陸還是沒人知道，還是很多人不知道，這不是這個問題，就是說你故意把這個放出來，讓大家來關注這件事情，那麼自然就會有組織的，就有共青團，你看共青團，那麼五毛都是共青團組織的，那共青團一發言了，五毛不就一窩蜂都上去了，所以真正中國大陸的民意，你不能通過網路的言論來真正的分辨的。
至於說海外留學生這個自媒體，自己組織起來的去說的話，有這麼一個問題，就是說作為個人觀點，你喜歡她演講也好，你不喜歡她演講也好，這個實際上不是個質量問題，因為所有的人攻擊她的人，最關鍵的問題是講她的內容實質，並不是她的演講技巧，是她的內容實質。就是說對她這個內容，對她所反映出來的這個事情的性質不滿意，才會這樣說的，那麼海外其實不喜歡也好、喜歡也好，不會形成潮流，不會成為這麼大的熱門，要形成熱門背後一定有東西，往往是學生會主持的，像這一次就是馬大的學生會。
學生會後面是什麼呢？是領事館。如果沒有領事館的組織、沒有學生會的組織，這種事情不可能發生──海外留學生的群起而攻之。再想想看，加州大學聖地亞哥分校（UCSD）畢業典禮邀請達賴喇嘛發言，底下那些人組織圍攻，非常重要的一段話就是「這件事情我們要馬上向領事館匯報，讓領事館指示」。很清楚，如果沒有領事館，美國的中國留學生作自己的決定，事情不會發展到這一步。
陳破空：我想補充一點。除了橫河先生講到領事館的政治因素以外，這些留學生其實是很值得同情的，他們是被矇騙、被欺騙的一代，甚至是是非不分的一代，紅旗下的蛋。他們攻擊楊舒平有幾個要點，第一是「辱華」。他們根本不知道什麼叫「辱華」，華是中華。共產黨過去68年的統治一直在辱華，屠殺、迫害、監禁、大飢荒、文化大革命、破壞文物古蹟，把中國大部分的文物古蹟都破壞殆盡，這些不是辱華？是實實在在的辱華！而且阻撓中國的民主進程。
他們提的另一個要點是楊舒平迎合西方的偏見。什麼叫做「偏見」？如果有一群混混在街上打、砸、搶又不講衛生，有人說他們幾句就說是「偏見」，那一夥混混就說是迎合了誰的偏見。不是別人對他們的偏見，是他們的本性如此。中國的空氣不好、沒有言論自由是事實，不是偏見。
另外還有一種言論：你不能老是批評你的國家，你應該盡力去改變。批評就是改變。改變就從覺悟開始、從批評開始、從言論自由開始，那才能改變國家；如果都沒有覺悟、都沒有批評談什麼改變呢？！
還有一個說法：兒不嫌母醜，狗不嫌家貧。我想問一問這些留學生，要記住誰是你的母親。好，你說祖國是你的母親。對了，沒錯！但是這個「祖國」已經被共產黨獨裁集團霸占了68年，8,000萬黨徒貪汙腐敗、壟斷國家，你的祖國母親被霸占了。所以哪裡有自由哪裡就是自己的祖國。共產黨都講過「無產者沒有祖國」。再說，母親是誰？如果說共產黨就是母親所謂「黨媽媽」、「黨媽」，那是認狼為媽、認賊作父。
說什麼狗不嫌家貧。試問什麼是「家」？毛澤東時代有人談愛國，說愛什麼國？蔣介石的國。現在我們倒過來說：愛誰的國？愛共產黨的國嗎？什麼是「家」？如果一隻狗在家裡是寵物也好、看門也好，不斷地受虐待、毆打、迫害，這隻狗該不該離家出走？這是個什麼樣的家？人間地獄。所以在談「家」和「母」的時候這些學生要明白。
9年前、2008年，一位留學生王千源，主張藏人和漢人對話，受到其他留學生的圍攻，現在這些20歲的留學生當時只有十來歲，我們看到過了10年又發作一次，這些人都是被共產黨所汙染長大的，心靈殘缺。當然他們很不幸，是應該值得同情，楊舒平對他們來說是一種召喚、一種呼喚，他們不僅沒有響應，當然我相信其中有很多人響應了，就像橫河先生講的，有人在面上響應了領事館的號召，在場上圍攻而已。
主持人：線上有好幾位觀眾在等待，一位是加州的黃先生，您好！
加州黃先生：我有一點意見。楊舒平在學校發表的論文是一種學術的意見，體現學術自由。如果抄襲人家的成果就是庸人學術。
第二，美國的制度不同，楊舒平講的是自由、民主、人權，人民當家作主的社會，反對一黨專政。
主持人：謝謝黃先生。下一位是洛杉磯的張先生，張先生您好！
洛杉磯張先生：主持人以及各位好！我想說兩點，剛才陳破空先生說過關於「華人」。中共慣例只要提到「中國人」就是「華人」，華人代表了世界上的中國人。人家如果真的說的是辱華的事情也絕對不代表是所有的華人，可能只針對的是中國人的問題，而且她說的是事實。
第二點，在美國的很多中國人雖然人在美國，但是他們不看美國的新聞，只看微信，消息來源都是國內的媒體或是在美國落地的華人媒體，他們都不知道真實發生了什麼事情就開始聲討那位小姑娘，我覺得那是不對的。
主持人：非常感謝。我們再接聽下一位加拿大江先生的電話，江先生您好！
加拿大江先生：大家好！非常痛心的事！楊舒平同學能夠受到民主的感化，她認識到民主多麼可愛和對生命的重要，可是對於中國大陸來的憤青卻不能感化，他們公開攻擊她，甚至在這塊民主的土地上公開攻擊民主，真是不能容忍。
主持人：再接聽一位新澤西彭先生的電話，彭先生您好！
新澤西彭先生：我覺得這位楊同學是我們的表率，她是真正的學生，她也是真正的學者。我很不客氣地說，現在所謂的學者、學生很大一部分根本不是學習，他們的腦袋已經被洗得不能再洗回來了，全部被染紅了，黨文化對他們的影響非常之嚴重。所以我說他們所做的一切、所表示的不是自己所想的，是領事館，中共領事館怎麼講他們就怎麼做，這樣是愛國嗎？反過來了，顛三倒四。
主持人：謝謝彭先生。
橫河：我想回應一下。確實是這樣，中共對中國學生會的組織和煽動要負最主要的責任。至於留學生，楊舒平和10年前的王千源都是留學生，他們也是接觸了西方民主自由的普世價值以後開始轉變，開始變化的。其實在留學當中變化得很多，一部分人變化得比較多，王千源就屬於變化比較多的，比較認清了真正的本質。過程當中我相信每個人或多或少都有變化，只是在組織的壓力下很多人又轉過去了，如果個別去接觸這些留學生，會發現很多情況下他是能夠聽進去的。
我記得幾年前，奧運會的時候海外搞了一個人權聖火，在普林斯頓，人權聖火有集會，中共就組織了一批留學生來抗議，而且都是研究生，打著中共的紅旗來抗議。後來這些人留下來跟組織人權活動的人交談，交談以後我發現，幾乎所有去抗議的人或多或少都有所改變。沒有中共在後面撐腰、沒有中共在後面施加壓力的話，其實很多人是能夠接受普世價值的。
主持人：一位觀眾也談到，要是只看微信的話，消息來源比較單一。
陳破空：我想補充一下。談到消息來源單一的問題。留學生群體說是有大部分留學生在反對楊舒平，但是國內的調查，網路上有75%不認為楊舒平辱華。因為國內人對霧霾有深重的體會，深受其害。所謂的海外留學生，20來歲出國，天之驕子，父母包養，然後還有雙重面子；在國內，他宣稱：我在美國留學，我有面子，我在美國鍍過金，是碩士、博士、學士。回到中國他有面子，他以美國為背景；在美國他也有一個背景，啊！我從中國來，中國現在崛起、中國如何，我不能讓人們說中國的壞話，我也是中國的所謂天之驕子、佼佼者。說的雙重面子。
這些留學生可以問自己，當楊舒平講了自己為什麼來美國的理由──新鮮空氣出發。這些留學生都可以問自己為什麼來美國。在美國有32萬多的中國留學生，占全世界中國留學生的一半，32萬多的留學生大部分人畢業之後都千方百計想留在美國，他可以自問為什麼要留在美國？他一定認為美國比中國有某種長處，或他的父母忍辱負重、含辛茹苦供養他讀書，希望他留在美國。結果留不下來，只有20%的人留下來，80%回去了，但80%裡面還有人努力過但是留不下的。
我今天看到一則消息，美國政府公布有逾萬、超過1萬的中國留學生不歸，時間到了不歸。
這些留學生完全處於一種人格分裂的狀態，人格分裂，一方面留在美國不想走，另一方面又講中國的好話。像剛才有觀眾講：你怎麼不回去呢？所以說人格分裂。另外就是雙重的面子。回過頭來講，這些留學生跟國內形成很大的落差，其實留學生裡官二代、富二代、紅二代是少數，大多數是中產階級的子弟，他們的父母非常清苦，節衣縮食、忍辱負重、忍辱含垢供養他們，他們就是用著父母的錢，根本不知道父母的辛苦；父母希望他們得一個世界公民的身分，為什麼？他們的父母深深感受到中國沒有自由或者中國的空氣不好等等這些苦心，這些留學生完全沒有體會。
如果具體到每個家庭真正是兒不嫌母醜、狗不嫌家貧，具體上每個家庭每個人都是如此，但是具體到國家那就要看你認誰為自己的母親或自己的國家了！
主持人：橫河先生，還有一個問題也許是比較關鍵的，當然人們可以不同意楊舒平所說的，但是為什麼我們看到現在很多人很容意憤怒？比如這樣一樁小事，有人說擺擺臉、笑幾聲就過去了！為什麼他們這麼容易憤怒，為什麼上升到「辱華」的高度？從個人的角度來講。
橫河：從個人的角度我倒是不覺得。不管是在國內還是在留學生群體裡面，人都有很多不順心的事情，但是中國人很難把不順心的事情從某種途徑釋放出來，若當局開了一個口子，說，這件事情你可以憤怒。於是大家就特別憤怒。實際上這時候他是為他自己一生當中很多不順心的事情去憤怒，而不一定就真的是針對楊舒平本人。
主持人：他知道什麼事情可以發洩憤怒。
陳破空：網路暴力、語言暴力、精神暴力就是共產黨文化的一種。魯迅和孫中山為什麼學醫後來不從醫？他說，與其治人的身體不如治人的心理，與其從醫還不如從政去救國家。今天的留學生有沒有魯迅他們這樣的境界？大可以捫心自問。
主持人：是。有人把網路暴力形容成網路紅衛兵。非常感謝二位。我們非常感謝觀眾朋友的參與和收看，今天節目時間很快又到了，下次節目再見。
馬裡蘭大學一位中國留學生楊舒平，近日在畢業演講中，將中美兩國的空氣和言論自由等進行了一番比較，不料卻掀起軒然大波。北美一份留學生的刊物首先稱其「辱華」，中共官媒也隨後跟進，一時之間社交媒體全是一片對她「辱華」的討伐之聲。然而，在國內進行的一份民調卻顯示，超過70%的國內網民卻不認為她「辱華」。那麼楊舒平的演講是否夠的上「辱華」的高度？為什麼國內的人相較海外卻似乎更加寬容？那麼很多時候為什麼看似小事卻引起很多國人的憤怒？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。馬裡蘭大學一位中國留學生楊舒平，近日在畢業演講中，講中美兩國的空氣和言論自由等進行一番比較，不料卻掀起軒然大波。北美一份留學生刊物首先稱其「辱華」，中共官媒也隨後跟進，一時之間社交媒體上全是一片對她辱華的討伐之聲，然而在國內進行的一份民調卻顯示，超過70%的國內網民卻不認為她辱華。
那麼楊舒平的演講是否夠得上辱華的高度？為什麼國內的人相較海外卻似乎更加寬容？很多時候為什麼看似小事，卻引起很多國人的憤怒？今晚我們請兩位嘉賓就這個最新的熱點事件做一些討論，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生，二位好！
陳破空、橫河：你好，大家好！
主持人：非常感謝二位，我們在節目開始，還是先來看一個新聞短片。
從中國昆明到美國馬裡蘭，大陸留學生楊舒平5年前，來美國求學。在今年馬裡蘭大學的畢業典禮上，楊舒平被邀請作為本科畢業生代表，發表演講。
楊舒平：「人們經常問我：『你為什麼來馬裡蘭大學？』我總是回答：『清新的空氣。』」
8分鐘的演講，其中2分鐘以美國良好的自然環境開篇，剩下6分鐘，她感懷於美國自由、多元和包容的文化。
楊舒平：「在馬裡蘭的每一天，我都被鼓勵著在爭議問題上表達自己的觀點，我可以質疑自己的導師的觀點。」
主修心理學和戲劇的楊舒平，曾看到美國學生排演話劇，坦然討論敏感的種族主義、性別歧視和政治問題。
楊舒平：「我曾經以為只有官方才能講這些事情，只有官方才能定義什麼是真相。」
楊舒平：「我的朋友們，享受這清新的空氣吧，不要讓它消失。」
現場學生多次鼓掌致意，校長也被感動落淚。
不過，一些中國網民認為，楊舒平在公開場合，披露中共治下的中國環境汙染和缺少自由，涉嫌「辱華」。網民用激烈的字詞斥責楊舒平，還挖掘並公開她的家庭資訊。
楊舒平不得不出面道歉。但也有不少網民認為她無需道歉，他們認為那種不允許質疑、消滅批評者的做法，恰恰是黨文化和阻礙中國進步的原因之一。
主持人：觀眾朋友，我們也歡迎您在節目中間給我們打電話，就這個事件發表您的看法，另外《熱點互動》現在YouTube上有直播，歡迎您到YouTube，NTDCHINESE頻道去看我們的YouTube直播，同時您在YouTube可以和我們文字互動。
破空，我想先請您來談一談，您怎麼看楊舒平的這個演講內容？
陳破空：這個演講是用隱喻的、比喻的手法在談一件事情，淺顯易懂，她是談比較美國的空氣，新鮮的空氣和中國汙染的空氣，這樣引申出美國的政治空氣，自由的政治空氣和中國那種壓抑的政治空氣，而且用這種呼吸來比喻言論自由，所以這是一個淺顯易懂，而且聲情並茂的一個演講。
只有8分鐘的演講，但是講出了一個，從小事講了一個很大的道理，而且她的批評應該說實質上很重，但是表達很輕。比如說「在中國只有當局能定義什麼是真理」，這個話應該說是很重的，很深刻的一句話，但她講得是很輕鬆。這是一個成功的演講，我認為將成為一個著名的演講留在歷史上。
主持人：好的，破空先生的看法很多人不一樣。橫河先生，很多人批評這個演講，我看這個批評最主要的出發點是說，她的演講以貶低祖國的方式抬高美國，您的看法？
橫河：實際上這個所謂貶低，首先講的就是是不是事實，其實這是一個很重要的問題，這是一個不需要她來披露的事實，這是一個人人都知道的，所以她所舉的是輕描淡寫的把一些原則的問題說出來了，這些事情其實是在國際上是一個常識的問題。
主持人：您說的這個事實是指什麼？
橫河：就是從空氣汙染到沒有言論自由，到當局去定義所有的東西，到不寬容，這些實際上不是說她今天才提出來的，對這方面批評意見要強烈得多的多得很多，另外她對美國的讚美，其實是一個就長期以來作為中國的知識階層，共同認同的一個價值觀，這就是我們現在講的一個普世價值，至於說具體到在美國哪個時期，哪些還是問題，這是另外一回事情，一般來說就是公認的，美國講的國際上的普遍的一個普世價值。
主持人：言論自由啊或者是包容。
橫河：對，所以她實際上並不是用這個抬高美國，而是她個人的體會。作為一個從中國大陸來留學的，經過5年的留學以後得出這麼一個結論說的話，我覺得一點都不過分，這是非常正常的。
我們以前講的文化衝突、文化衝突，就是說突然到了一個陌生的國度以後，他肯定會感覺到很強烈的文化衝突，只是她所體現的文化衝突，並不是中國文化和美國文化的衝突，而是中共黨文化和世界文化的衝突，這個從在她的5年經歷當中體現出來，她把它表達出來了，我相信有這種想法的人絕對不只一個。
主持人：我想再問一下破空先生，我們看到說很多人把批評集中在她一開始提到的空氣汙染，戴5個口罩，當然她說戴5個口罩是箱子裡，她本來要拿5個口罩中的一個戴上，那麼很多人就說你嚴重誇大，不誠實，哪有這麼汙染，昆明那麼好的。但我的感覺她這個好像只是為了引出下面的主要觀點，我不知道您怎麼看？
陳破空：所謂的一些留學生，一些是非不分，黑白不辨的人攻擊她的是有幾個要點，一個要點就是說不真實，就抓住個小節，說昆明的天氣在中國算比較好的，甚至說是100%是好天氣，這是一個，她來自昆明，所以說不用戴口罩；第二個說5個口罩，我相信楊舒平來美國準備5個口罩，是她讀書期間準備使用的，並不是她下飛機要戴5個口罩。
主持人：她自己說的，one of the five，拿5個中的一個。
陳破空：她5個中準備拿一個戴上，發現不需要戴，在達拉斯的機場。那是不是不真實，她的總體的演講是真實的，她講的是國家，她沒有講某個地方，整體的國家中國的大部分的地方受霧霾影響，中國大部分的空氣質量非常差，少數地方像昆明或者海口還算好一點，西藏有人去避霧，避霾就跑到那裡去了。
但是我們知道中國的霧霾嚴重到什麼地步呢？對日本都構成影響，日本的南部以及森林都被破壞，加州美國的西部都受到中國汙染的飄移的影響。你昆明和海口不可能受到影響嗎？只是說你肉眼能不能看見的問題。還有一個，有人說我來自昆明，我不戴口罩，你不戴口罩，不意味著別人不戴口罩。
還有昆明就算你大部分比北京好，但是昆明三月份風高霧罩、灰塵滿地，也是很多人戴口罩的，你不能說一年四季都好，所以最後抓住個小節來否認，但是楊舒平講的不是一個小節，她講的是大的環境的比較，這是一個。還有一個批評說她矯情，中國的這些留學生有些人習慣了中國的矯情，不習慣另一種矯情。
主持人：就是覺得她做作是這個意思。
陳破空：你在一個大環境上你講了，你聽了不自然，覺得有點做作，但是中國的矯情更嚴重，中國的舞台上到處是什麼呢，大學小學，黨啊！你的母親啊！我的母親啊！偉大的祖國！下面的人有的覺得肉麻也不說什麼，為什麼？習慣了這種矯情，覺得你在這個環境就應該這麼做。
而且最近有個事情，浙江大學搞校慶，學生穿著紅軍裝亮相了，你說矯情不矯情？有誰去說他什麼，就當是個行為藝術算了嘛！你說多嚴重，紅軍是一批流寇，跟日本和蘇聯相勾結，顛覆國民政府的那麼一幫流寇，在中國是真正的賣國賊的那幫人，結果他穿這個服裝來。
還有一個批評說是什麼呢？說不合場合，不應該在這樣的場合講。言論自由是沒有什麼場合不場合的，只要你講的是真話就行了，你的大體的意思是明確的就行了。什麼場合能講，什麼場合不能講，所以有些留學生，反對她的那些留學生是一種規定思維下長大的，紅旗下的蛋。
好像在中國規定你這能講，那不能講，好像說到這裡，他又來說規定你這裡可以講，那裡不能講，這個場合可以講，你私下講講可以，大場合你不能講，就是說好像國家的腐敗也好，貪汙也好，霧霾也好，你最好不要講，隱藏著，實際上這個隱藏著不是為這個民族好，是為了官場好，為統治者好。
主持人：好的，我們現在線上已經有三位觀眾了，我們先接一下，第一位是加州的杜先生，杜先生您好！
加州杜先生：大家好！我就簡短說兩點，第一點，我建議楊舒平申請政治庇護，留在美國，共產黨是沒有這種胸懷接納你的；第二，我建議所有說中國好的人都回中國去，去充當那個水和空氣的過濾器，就不要在美國混啦！這就是我想說的，謝謝！
主持人：好的，謝謝杜先生。下一位是丁先生，丁先生請您簡短發言。
加州丁先生：方菲主播好，兩位嘉賓晚上好！相同的話題今天早上在電台都討論過了，大部分的聽眾都是風吹兩面倒，牆頭草，又幫共產黨講話，又幫楊舒平講話，我是只幫楊舒平講話。她講得很好，她等於是現代花木蘭，她講的話很多男的共產黨和留學生不願意講，也不敢講，我覺得中南海應該好好聽她勸告，學學美國，學學西方國家，把霧霾好好治好。楊舒平是很偉大的女性，謝謝！
主持人：好，謝謝！我們第三位觀眾是舊金山的陳女士，陳女士您好！
舊金山陳女士：主持人好！兩位嘉賓好！我覺得楊舒平小姑娘非常可愛，她說的都是真心話，她的話也代表了我們大多數人的想法，到中國去，她說她就生病，確實是這樣，因為我到中國去，我也生病，我也有一個女兒二十多歲，她每次去中國看外公、外婆和爺爺、奶奶的時候，她也是生病。她說的就是實話，說的真心話。
主持人：好的，謝謝陳女士！下面一位是一位加拿大的觀眾打的電話，請講。
加拿大觀眾：主持人好！嘉賓好！楊同學的演講，從自然的空氣過度到政治的空氣，主要重點是中國和世界之間的政治空氣的差別，她說出了心裡話，說出了真相，間接的批評了共產黨，但是共產黨是批評不得的，我想起了60年前的反右運動，說明了中國反右運動到現在沒有停止過，而且更嚴重。
主持人：好的，謝謝這位加拿大的觀眾，我們時間有限，我們先再問我們嘉賓幾個問題，再來接您電話。
橫河先生，我想請問您一下，其實可能並不是所有人都說這個畢業演講的水平有多麼高，有的人就說她可能水平也不一定是那麼高，或者說她的表達方式也不一定每個人都喜歡。
但是關鍵在於是不是有必要這麼強烈的反響？因為我們看到網上可以說鋪天蓋地的，都是對她的抨擊或者什麼的，當然我們剛才幾位觀眾對她都是比較支持，但網上那個言論，甚至有的說什麼槍斃什麼，非常非常離譜。您覺得為什麼她會引起這麼強烈的反響？到底觸動了哪根神經？
橫河：首先所謂她的演講的質量高低的問題，我看到還有人專門論證說美國的畢業演講應該是怎麼樣的；沒有這個規定，沒有說應該怎麼樣的，演講的長短。我不就這個演講來評論，我覺得每個人應該有自己的風格，至少她講出了她自己的風格，至於好壞歷史會評價。
就像當年林肯作蓋茲堡演講的時候，當時在他前面演講的人講了兩個小時，而且全部都是非常華麗的辭藻，沒有人記得；林肯只講了五句話，現在是教科書上必須學習的。但我不是說她有這麼高的水平，我只是說每個人有每個人的風格，至少這樣。
至於說群起而攻之，其實是有一個原因的，就是在中國大陸是官方媒體首先發難，因為中國大陸的人怎麼可能知道在美國馬裡蘭州有這麼一個中國的留學生，發表了一個畢業演講。
主持人：但北美是一個北美的留學生的一個刊物先提出這個辱華的。
橫河：我知道，那郭文貴鬧到今天了，中國大陸還是沒人知道，還是很多人不知道，這不是這個問題，就是說你故意把這個放出來，讓大家來關注這件事情，那麼自然就會有組織的，就有共青團，你看共青團，那麼五毛都是共青團組織的，那共青團一發言了，五毛不就一窩蜂都上去了，所以真正中國大陸的民意，你不能通過網路的言論來真正的分辨的。
至於說海外留學生這個自媒體，自己組織起來的去說的話，有這麼一個問題，就是說作為個人觀點，你喜歡她演講也好，你不喜歡她演講也好，這個實際上不是個質量問題，因為所有的人攻擊她的人，最關鍵的問題是講她的內容實質，並不是她的演講技巧，是她的內容實質。就是說對她這個內容，對她所反映出來的這個事情的性質不滿意，才會這樣說的，那麼海外其實不喜歡也好、喜歡也好，不會形成潮流，不會成為這麼大的熱門，要形成熱門背後一定有東西，往往是學生會主持的，像這一次就是馬大的學生會。
學生會後面是什麼呢？是領事館。如果沒有領事館的組織、沒有學生會的組織，這種事情不可能發生──海外留學生的群起而攻之。再想想看，加州大學聖地亞哥分校（UCSD）畢業典禮邀請達賴喇嘛發言，底下那些人組織圍攻，非常重要的一段話就是「這件事情我們要馬上向領事館匯報，讓領事館指示」。很清楚，如果沒有領事館，美國的中國留學生作自己的決定，事情不會發展到這一步。
陳破空：我想補充一點。除了橫河先生講到領事館的政治因素以外，這些留學生其實是很值得同情的，他們是被矇騙、被欺騙的一代，甚至是是非不分的一代，紅旗下的蛋。他們攻擊楊舒平有幾個要點，第一是「辱華」。他們根本不知道什麼叫「辱華」，華是中華。共產黨過去68年的統治一直在辱華，屠殺、迫害、監禁、大飢荒、文化大革命、破壞文物古蹟，把中國大部分的文物古蹟都破壞殆盡，這些不是辱華？是實實在在的辱華！而且阻撓中國的民主進程。
他們提的另一個要點是楊舒平迎合西方的偏見。什麼叫做「偏見」？如果有一群混混在街上打、砸、搶又不講衛生，有人說他們幾句就說是「偏見」，那一夥混混就說是迎合了誰的偏見。不是別人對他們的偏見，是他們的本性如此。中國的空氣不好、沒有言論自由是事實，不是偏見。
另外還有一種言論：你不能老是批評你的國家，你應該盡力去改變。批評就是改變。改變就從覺悟開始、從批評開始、從言論自由開始，那才能改變國家；如果都沒有覺悟、都沒有批評談什麼改變呢？！
還有一個說法：兒不嫌母醜，狗不嫌家貧。我想問一問這些留學生，要記住誰是你的母親。好，你說祖國是你的母親。對了，沒錯！但是這個「祖國」已經被共產黨獨裁集團霸占了68年，8,000萬黨徒貪汙腐敗、壟斷國家，你的祖國母親被霸占了。所以哪裡有自由哪裡就是自己的祖國。共產黨都講過「無產者沒有祖國」。再說，母親是誰？如果說共產黨就是母親所謂「黨媽媽」、「黨媽」，那是認狼為媽、認賊作父。
說什麼狗不嫌家貧。試問什麼是「家」？毛澤東時代有人談愛國，說愛什麼國？蔣介石的國。現在我們倒過來說：愛誰的國？愛共產黨的國嗎？什麼是「家」？如果一隻狗在家裡是寵物也好、看門也好，不斷地受虐待、毆打、迫害，這隻狗該不該離家出走？這是個什麼樣的家？人間地獄。所以在談「家」和「母」的時候這些學生要明白。
9年前、2008年，一位留學生王千源，主張藏人和漢人對話，受到其他留學生的圍攻，現在這些20歲的留學生當時只有十來歲，我們看到過了10年又發作一次，這些人都是被共產黨所汙染長大的，心靈殘缺。當然他們很不幸，是應該值得同情，楊舒平對他們來說是一種召喚、一種呼喚，他們不僅沒有響應，當然我相信其中有很多人響應了，就像橫河先生講的，有人在面上響應了領事館的號召，在場上圍攻而已。
主持人：線上有好幾位觀眾在等待，一位是加州的黃先生，您好！
加州黃先生：我有一點意見。楊舒平在學校發表的論文是一種學術的意見，體現學術自由。如果抄襲人家的成果就是庸人學術。
第二，美國的制度不同，楊舒平講的是自由、民主、人權，人民當家作主的社會，反對一黨專政。
主持人：謝謝黃先生。下一位是洛杉磯的張先生，張先生您好！
洛杉磯張先生：主持人以及各位好！我想說兩點，剛才陳破空先生說過關於「華人」。中共慣例只要提到「中國人」就是「華人」，華人代表了世界上的中國人。人家如果真的說的是辱華的事情也絕對不代表是所有的華人，可能只針對的是中國人的問題，而且她說的是事實。
第二點，在美國的很多中國人雖然人在美國，但是他們不看美國的新聞，只看微信，消息來源都是國內的媒體或是在美國落地的華人媒體，他們都不知道真實發生了什麼事情就開始聲討那位小姑娘，我覺得那是不對的。
主持人：非常感謝。我們再接聽下一位加拿大江先生的電話，江先生您好！
加拿大江先生：大家好！非常痛心的事！楊舒平同學能夠受到民主的感化，她認識到民主多麼可愛和對生命的重要，可是對於中國大陸來的憤青卻不能感化，他們公開攻擊她，甚至在這塊民主的土地上公開攻擊民主，真是不能容忍。
主持人：再接聽一位新澤西彭先生的電話，彭先生您好！
新澤西彭先生：我覺得這位楊同學是我們的表率，她是真正的學生，她也是真正的學者。我很不客氣地說，現在所謂的學者、學生很大一部分根本不是學習，他們的腦袋已經被洗得不能再洗回來了，全部被染紅了，黨文化對他們的影響非常之嚴重。所以我說他們所做的一切、所表示的不是自己所想的，是領事館，中共領事館怎麼講他們就怎麼做，這樣是愛國嗎？反過來了，顛三倒四。
主持人：謝謝彭先生。
橫河：我想回應一下。確實是這樣，中共對中國學生會的組織和煽動要負最主要的責任。至於留學生，楊舒平和10年前的王千源都是留學生，他們也是接觸了西方民主自由的普世價值以後開始轉變，開始變化的。其實在留學當中變化得很多，一部分人變化得比較多，王千源就屬於變化比較多的，比較認清了真正的本質。過程當中我相信每個人或多或少都有變化，只是在組織的壓力下很多人又轉過去了，如果個別去接觸這些留學生，會發現很多情況下他是能夠聽進去的。
我記得幾年前，奧運會的時候海外搞了一個人權聖火，在普林斯頓，人權聖火有集會，中共就組織了一批留學生來抗議，而且都是研究生，打著中共的紅旗來抗議。後來這些人留下來跟組織人權活動的人交談，交談以後我發現，幾乎所有去抗議的人或多或少都有所改變。沒有中共在後面撐腰、沒有中共在後面施加壓力的話，其實很多人是能夠接受普世價值的。
主持人：一位觀眾也談到，要是只看微信的話，消息來源比較單一。
陳破空：我想補充一下。談到消息來源單一的問題。留學生群體說是有大部分留學生在反對楊舒平，但是國內的調查，網路上有75%不認為楊舒平辱華。因為國內人對霧霾有深重的體會，深受其害。所謂的海外留學生，20來歲出國，天之驕子，父母包養，然後還有雙重面子；在國內，他宣稱：我在美國留學，我有面子，我在美國鍍過金，是碩士、博士、學士。回到中國他有面子，他以美國為背景；在美國他也有一個背景，啊！我從中國來，中國現在崛起、中國如何，我不能讓人們說中國的壞話，我也是中國的所謂天之驕子、佼佼者。說的雙重面子。
這些留學生可以問自己，當楊舒平講了自己為什麼來美國的理由──新鮮空氣出發。這些留學生都可以問自己為什麼來美國。在美國有32萬多的中國留學生，占全世界中國留學生的一半，32萬多的留學生大部分人畢業之後都千方百計想留在美國，他可以自問為什麼要留在美國？他一定認為美國比中國有某種長處，或他的父母忍辱負重、含辛茹苦供養他讀書，希望他留在美國。結果留不下來，只有20%的人留下來，80%回去了，但80%裡面還有人努力過但是留不下的。
我今天看到一則消息，美國政府公布有逾萬、超過1萬的中國留學生不歸，時間到了不歸。
這些留學生完全處於一種人格分裂的狀態，人格分裂，一方面留在美國不想走，另一方面又講中國的好話。像剛才有觀眾講：你怎麼不回去呢？所以說人格分裂。另外就是雙重的面子。回過頭來講，這些留學生跟國內形成很大的落差，其實留學生裡官二代、富二代、紅二代是少數，大多數是中產階級的子弟，他們的父母非常清苦，節衣縮食、忍辱負重、忍辱含垢供養他們，他們就是用著父母的錢，根本不知道父母的辛苦；父母希望他們得一個世界公民的身分，為什麼？他們的父母深深感受到中國沒有自由或者中國的空氣不好等等這些苦心，這些留學生完全沒有體會。
如果具體到每個家庭真正是兒不嫌母醜、狗不嫌家貧，具體上每個家庭每個人都是如此，但是具體到國家那就要看你認誰為自己的母親或自己的國家了！
主持人：橫河先生，還有一個問題也許是比較關鍵的，當然人們可以不同意楊舒平所說的，但是為什麼我們看到現在很多人很容意憤怒？比如這樣一樁小事，有人說擺擺臉、笑幾聲就過去了！為什麼他們這麼容易憤怒，為什麼上升到「辱華」的高度？從個人的角度來講。
橫河：從個人的角度我倒是不覺得。不管是在國內還是在留學生群體裡面，人都有很多不順心的事情，但是中國人很難把不順心的事情從某種途徑釋放出來，若當局開了一個口子，說，這件事情你可以憤怒。於是大家就特別憤怒。實際上這時候他是為他自己一生當中很多不順心的事情去憤怒，而不一定就真的是針對楊舒平本人。
主持人：他知道什麼事情可以發洩憤怒。
陳破空：網路暴力、語言暴力、精神暴力就是共產黨文化的一種。魯迅和孫中山為什麼學醫後來不從醫？他說，與其治人的身體不如治人的心理，與其從醫還不如從政去救國家。今天的留學生有沒有魯迅他們這樣的境界？大可以捫心自問。
主持人：是。有人把網路暴力形容成網路紅衛兵。非常感謝二位。我們非常感謝觀眾朋友的參與和收看，今天節目時間很快又到了，下次節目再見。
